魏の参謀達を語ろう

[1 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:05:31]

荀彧、荀攸、賈詡、程昱、郭嘉、劉曄、司馬懿、辛毗、鍾繇、董昭、賈逵、満寵などなど
その他諸々の連中も含めて魏の参謀達を語る語るスレです

[2 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:17:11]

華歆とか演義だと禅譲の時とか、漢皇室に対して思い切り悪役にされてたな

[3 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:20:01]

本人は人格者なのに息子、息子の嫁、孫娘と問題児だらけに囲まれる賈逵さん

[4 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:23:11]

>>3

いやよく考えたら曹操に反対されていた瘤の手術を強行した割と強引な人だったわ

[5 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:23:39]

色々と因縁もあり、皇帝を抱えてるとはいっても
あの時点だとどう見ても袁紹陣営の方が優勢なのに
曹操陣営を選択出来る賈詡は凄いな

[6 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:25:00]

軍師にするなら賈詡
長寿だし意外と義理堅いし処世術もしっかりしてるから安心できる

[7 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:27:41]

劉放孫資とかいうコンビ
姓が劉孫でセット感あって好き

[8 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:29:58]

>>5

烏巣のときや赤壁の時、あるいは曹丕の親征の時など、軍事に関する読みは確かだしね

[9 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:41:06]

>>3

鍾繇も次男がアレだな

[10 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 13:43:19]

>>6

曹家の後継者争いの時も曹丕と曹操に対する助言も適切だったし

曹丕が恩に着て太尉に就けたのも無理は無い

孫権には笑われたけど

[11 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 14:08:25]

>>3

この人剛直すぎてパワープレイしかできない

息子は反面教師にしたんだと思う

[12 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 14:26:11]

>>3

賈充・賈南風と同時代を生きた陳寿が、筆禍を免れるために事績を盛った可能性はあると思う＞賈逵

同じく扱いがデリケートな司馬朗（司馬懿の兄）と同じ巻に立伝されてるのは、多分意図的なものだろうし

[13 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 14:37:24]

>>3

悪人は間違いないが賈充は自分のやったことが悪ってことはわかった上で必要だからやってる感じあるからまだましなんよな娘はどうあがいてもダメだけどね

まあ娘を倒した奴が娘以上のダメなやつだったせいでなあ

[14 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 14:48:16]

賈逵は友人が孫資と王淩だからなあ
佞臣とトラブルメーカー

[15 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 14:58:08]

蒼天航路ではコメディリリーフ的な存在になった賈詡さん
事績通りに描くと曹操の知謀を食いかねないから仕方ないんだけど

[16 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 16:19:52]

>>5

袁紹に売り込んでも扱いはそこまで良くなさそう＆袁紹が勝った後に売り込んでもある程度の含み損を覚悟すれば間に合うって考えると

タイミング的に一番高値で売りつけられる曹操に自分たちを売り込むのは分からんではない

曹操が勝ったら不倶戴天の間柄だから集中砲火食らうしね

[17 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 16:25:30]

曹昂の仇と言ってもいいくらいなのに曹操と曹丕（同母弟）に仕えて重用されてるのすげーよ

[18 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 16:27:14]

劉曄とかいう斬殺軍師…まあ末路も割と悲惨だが

[19 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 16:31:15]

>>17

曹昂の母親は劉夫人で曹丕の母親は卞夫人だから異母弟よ

経緯が喪中の叔母を側室にしたのを怒ったら逆ギレした挙句に殺そうとして返り討ちだから曹丕も怒りより父親への呆れの方が強かったんじゃね

[20 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 16:35:38]

田疇とかいう烏桓戦限定のスポット参戦参謀

[21 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 17:23:08]

賈詡と言えば離間の計

[22 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 17:58:21]

>>8

軍事や謀略に関しては三国でも上位クラスだろう

[23 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 17:59:33]

魏の参謀たち横山三国志じゃほとんど見分けつかなかったな…

[24 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 18:00:56]

>>21

この頃の賈詡ってもう60代なんだよな

それでも頭の回転鈍ってないのすごいわ

[25 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 18:05:04]

あまり有名ではないがしばちゅうさんは見てみるといい
魏がメインの話だから主役の司馬懿以外にも陳羣、劉曄、満寵、賈逵と結構参謀が出てくる

[26 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 18:45:27]

>>23

荀彧や郭嘉ですら出番少なかったからね

[27 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 19:16:22]

>>25

蒼天航路だと仲達さん、あまり出てこられなかったな

[28 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 20:19:54]

>>1を見ただけでも蜀や呉との人材層の差を感じるね

[29 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 22:23:37]

>>21

蒼天航路の賈詡は楽しそうだったな

[30 二次元好きの匿名さん 25/02/16(日) 22:52:34]

>>16

これについては他に選択肢がないってのもある

曹操が張繍を攻める姿勢を見せてた

張繍は単独で曹操に対抗する力はない

曹操を迎え撃つ時は劉表の援軍頼み

食料も劉表からの援助に頼っていた

しかしこの時の劉表は動ける状態じゃない

荊南三郡の反乱軍と膠着状態

益州の劉璋と交州の張津と揚州の孫策が荊州を攻撃

サンドバッグ状態で援軍出すどころじゃない

滅びたくなかったら曹操にとりあえず降伏するしかないんだ

[31 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 02:03:21]

>>28

小説家K氏「どいつもこいつも小物」

[32 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 02:08:05]

>>30

なるほど…

[33 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 02:11:06]

鍾繇って三国志の創作だと大体地味だけどかなり凄い人だよね

[34 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 08:05:51]

辛毗、袁紹の配下時代はそんな目立たなかったのに

[35 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 08:52:18]

辛毗は娘の存在が大きすぎる

[36 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 09:51:33]

>>34

あの調子で諌めたら速攻ぶち殺されるからな

袁紹はマブダチの張邈でさえアドバイス罪で殺そうとした男だ

側近の弟ごときに遠慮するわけがない

辛毗は空気読める子なんだ

[37 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 10:11:52]

辛毗は五丈原で逸る司馬懿の麾下達を押さえたのが大きな功績だったよな

[38 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 10:45:48]

>>3

その点陳羣は親子二代とも優等生だったね

[39 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 11:32:27]

司馬懿・満寵は参謀より将軍のイメージだわ

[40 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 12:19:21]

>>39

司馬懿が助言したのって曹操側近だった時だけだからなあ

[41 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 12:25:59]

>>6

少帝の妻だった唐姫を李傕が奪おうとした時も、献帝にその事を告げて保護させてるね

[42 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 14:33:46]

>>38

陳羣は内政家ってイメージだな

[43 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 14:37:53]

今後幾度となく異民族に支配されても逆に染め返してくる強靭な文化・政治制度の基礎を作り上げた人達

[44 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 15:01:07]

>>3

子孫達が族滅したのは、息子や孫娘達の行動による因果応報としか思えないところがな

[45 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 15:06:16]

劉曄は軍師というか発明家というか

[46 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 15:30:21]

陳羣と言えば九品官人法
九品官人法とかいう名目上は実力主義の人事の制度化のように見せかけて
実態は地方の有力者が中央の意向を無視して人員を送り込むための（曹魏側から見れば）糞制度っていう

[47 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 15:36:35]

>>38

荀彧と陳羣の血が流れている男だからね陳泰って

それでいて軍事でも姜維と互角以上に戦える才能も持ってるの万能すぎる

[48 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 15:59:02]

>>47

司馬氏絶世期の頃の司馬昭に向かって賈充を処刑するように言える硬骨漢でもあるしね

[49 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 17:13:13]

>>10

裴松之からの評価も低かったな

[50 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 17:30:55]

>>49

裴松之「中原が世紀末に逆戻りしたのも賈詡って奴の仕業なんだ」

賈詡「

[51 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 18:36:45]

>>45

曹叡が即位した時、ただ一人呼ばれて謁見を受けたのに、

最期はその曹叡に疎まれて狂死というのがね

[52 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 19:19:03]

程昱爺さん、十面埋伏の計で軍師のイメージがあるけど本来は司馬懿と同じ将軍なんだっけ

[53 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 20:34:07]

>>52

この時代は文官と武官を兼ねることが多いんじゃ無いの？

[54 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 20:57:17]

>>50

李傕のボケをそのまま売り渡してくれ

[55 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 21:09:52]

軍師としてより色々な人材見出した荀彧ぐう有能

[56 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 21:36:44]

>>47

でも李志清三国志では知性を感じさせないヒラメ顔だったんだ

いやほんと何故そのルックスにした？

[57 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 21:43:51]

荀攸とかいう意外と過激な軍師

[58 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 22:06:45]

初めて演義を読んだ時、華歆は伏皇后と禅譲の場面で嫌悪感を持っちゃったんだよな

[59 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 22:38:26]

>>55

あれだけ曹操に尽くしたのに最期が残念

[60 二次元好きの匿名さん 25/02/17(月) 23:23:51]

荀攸も似た様な感じの最期だったっけ？

[61 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 00:22:06]

>>53

将軍は事務職なところがあるからな

軍の運営には文書が必要

動かすなら文盲の王平だって書類仕事をさせられる

現代と同様にこの時代の将軍も事務職の一種なんだ

将軍は事務ができて当たり前

なのでできないと丁原みたいに特記事項になるわけよ

[62 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 00:48:33]

>>60

荀攸は演義だと曹操の魏王就任に反対して荀彧と同じように憂死する

正史だと特にそういうことはなく曹操との関係も死ぬまで悪くなかった

[63 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 00:53:01]

>>61

それはそうだよね

戦後の賞罰にしても、自分と部下の功績や失態を書類にまとめて報告する程度の事務能力は絶対に必要

書類の大半は属官がまとめるものだとしても、それに目を通して決裁するくらいはできないとヤバイよね

でないと部下から、「この将軍、俺達の命がけの武功をまともに伝達できるんだろうか…」と不満に思われる

[64 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 00:56:52]

>>48

信憑性は低いけど曹髦が弑逆された時の

陳泰「賈充を処刑して天下に謝罪なされ」

司馬昭「処刑せずに済むことはできないか」

陳泰「それ以上の方法はあってもそれ以下はありません(意訳：じゃあお前が死ぬしかない)」

って逸話が好き

[65 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 00:58:11]

曹操は部下をよく褒めるけど１番褒められたの誰だろ

[66 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 01:06:26]

演義での荀彧を皮切りに荀攸・程昱・劉曄・呂虔・満寵・郭嘉と才人を芋づる式に連れてくるの好き

[67 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 01:07:22]

>>63

黄蓋が属官に文書事務丸投げしてノーチェックで素通ししたら案の定不正された

これはハメるためにわざとやったくさいけど

丸投げしたら役人が不正するってのはハメ技に使えるぐらい当たり前だったってことだな

[68 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 01:10:39]

個人的三大謀臣っぽいイメージあるけど実際はバリバリの将軍職
1位程昱
2位沮授
3位呂範

[69 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 01:22:36]

>>50

>>54

後漢にトドメ刺したのは十常侍でも董卓でも曹操でもなく李傕郭汜って主張する学者もいる程度にはあいつらやってることが世紀末なんで…

特に裴松之は異民族の流入で中華がしっちゃかめっちゃかになっている時代の人間だからまぁそれを助けた賈クへの好感度は低いわな

[70 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 01:23:38]

>>64

そういえば弑逆から数ヶ月で陳泰が亡くなってるんだよね

多分偶然だと思うんだけど

陳泰の子孫は晋で子爵に封ぜられてから音沙汰なし

「名位遂微（名声も地位も衰えた）」とある

多分偶然だと思うんだけど

[71 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 03:11:56]

>>70

司馬一族だからなあ

[72 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 09:08:41]

>>29

蒼天航路の張繡と賈詡のコンビ好き

[73 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 09:42:41]

>>38

二代続けて曹家の為に尽くしたのなら鮑信、鮑勛父子も

[74 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 10:14:38]

>>73

鮑信、演義だとなんであんな小者キャラにされたのか

[75 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 12:05:28]

>>58

禅譲のシーンだと王朗もなかなかの悪役ぶりだった

[76 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 12:42:56]

>>74

・曹操が演義だと敵役かつ傲慢不遜なキャラだから悲しみに暮れるとか何度もさせたくない(確か演義で曹操が死を悲しんだ人物って父親・典韋・郭嘉くらいだったはず)

・「窮地の曹操を救い、自身は戦死する」なら上であげた典韋がいる

・殺された相手が黄巾残党とネームド0で締まらない、対して典韋は相手に後に曹操軍で大活躍する賈詡がいる

この辺りが理由かなって個人的に思ってる

[77 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 12:53:03]

>>76

死を嘆いた人物なら夏侯淵もいなかったっけ？

[78 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 13:06:37]

>>37

見方をかえればその時点だと司馬懿はまだ辛毗のような老臣の威を借りなければ

諸将を押さえる事が出来ない重さでしかしかなかったと言うことかな

[79 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 14:08:12]

中島三千恒『建安マエストロ!』の賈詡は、真面目な若者・司馬懿を振り回すトリッキーな大先輩って感じで印象的だった

[80 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 14:26:39]

ちょっとズレるかもしれんが桓範とかいいよね
司馬懿からも能力を評価されてたけどそれを活かせない相手についてしまった

[81 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 14:35:33]

>>69

とは言え賈詡からしてみれば、自分の生命を守る為の献策だからね

[82 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 15:07:12]

>>21

いちいち策が細かいんだよな

[83 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 15:27:50]

ゲームで189年スタートの時はだいたい初手で賈詡引き抜きから始めてた
最近のシリーズはよく知らんけど

[84 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 16:19:34]

荀彧さんなんで曹操を主人に選んだんや...

[85 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 17:12:48]

>>78

曹真の後を受け継いで指揮官に付いた第四次北伐の時、

伏兵に引っかかって魏の宿将だった張郃を討たれたりしてるからな

[86 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 17:47:49]

>>84

最初は袁紹のところ行ったけど、人格的にも漢皇室への姿勢も合わなくて

曹操のところに行ったんじゃ無かったか

[87 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 17:55:47]

>>78

貼らなきゃいけない気がした

[88 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 18:01:13]

戯志才とかいう誰も名前を上げない参謀
まぁ早死にした以外に語ることもないんだが名前だけは一応出しておこう

[89 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 18:35:38]

>>85

司馬懿と諸葛亮って北伐の時、何度も対決しているイメージがあるけど

実際は四回目と五回目の時だけなんだな

[90 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 18:37:28]

邴原や管寧という人格は称えられてるが功績がよく分からない人達

[91 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 18:37:59]

>>88

亡くなった戯志才の代わりに推挙したのが郭嘉だから才能は秀でていたと思う

[92 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 18:39:48]

>>80

めちゃくちゃいいよね

仲違いした部下を軍権悪用して殺そうとしたら訴えられて免職

愚痴を皮肉で返されたのにキレて妊娠中の妻の腹を突いて赤子もろとも死なせる

[93 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 18:42:57]

>>86

袁紹ってくっそ剛腕だけど凶暴で不道徳だからな

好き嫌いが分かれるのはしょうがない

[94 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 19:49:24]

>>85

その結果張郃さんはハリネズミに

[95 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 20:23:06]

庶民から成り上がった家の三代目が階級固定制度作るの
最高に芸術って感じ

[96 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 21:51:09]

>>92

その子孫が司馬氏を追い詰める桓温というのも歴史の皮肉よのう

[97 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 22:26:44]

>>74

宮城谷三国志では良い役だったなぁ

[98 二次元好きの匿名さん 25/02/18(火) 23:47:55]

>>96

たぶん子孫じゃないと思うぞ

桓範は族滅されてる

龍亢桓氏のうちの別系統じゃないかな

[99 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 00:37:39]

>>98

井波律子氏がその説を唱えとるから、根拠はあるはずやで

それに親戚の子の子孫より直系の子孫の方がおもろいやんｗ

[100 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 06:49:38]

>>80

桓範「どうよ俺が長年温めてきた世要論は？」

蔣済「無視☆」

[101 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 12:09:50]

>>58

>>75

このコンビのドタバタ格付け逃走劇好き

[102 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 12:23:13]

>>100

蔣済も蔣済でいろいろ独特（婉曲表現）な人だよな

[103 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 12:33:15]

>>72

下のコマの二人の表情が良いね

[104 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 12:35:12]

>>94

わざと伏兵の罠に嵌まるよう持ち込んだ説すらあるからなぁ

司馬懿、後世の史家からどれだけ嫌われてるんだよと

[105 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 14:38:56]

涼州統治に大いに貢献したが、いまいち影の薄い張既さん

[106 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 19:30:50]

>>69

可哀想な王允…

ひとえにテメェの立ち回り諸々が下手クソなせいだが…

[107 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 20:14:35]

王允は（董卓に猜疑されない為もあっただろうが）広い人脈を持てなかったのが破滅に繋がったと思う
同じ并州人である呂布を味方に付けたけど、他州出身の有力者とは結びつけなかったからなあ

[108 二次元好きの匿名さん 25/02/19(水) 21:41:22]

王允は人脈すごいあるよ
豫州刺史時代の故吏は荀爽・孔融など錚々たる面々
宦官に逆らって陥れられた際は大将軍何進・司徒袁隗・太尉楊賜が揃って弁護
宦官誅殺計画においては何進に招かれて謀議に預かり袁紹とともに京師掌握を任される
董卓暗殺計画においては接点が薄いはずの旧体制主流派黄琬や三輔名族士孫瑞と協力
暗殺後の多数派工作もちゃんとやれてる
公卿は最後まで離反せず運命を共にした者も少なくない
涼州人にしても皇甫嵩は董一門抹殺の指揮をとり胡軫・楊定らは土壇場で暴言吐かれるまでまで従ってる
王允の明確なミスって旧牛輔軍の扱いぐらいよ
これにしても「関東諸侯との和解の障害になる」というまっとうな理由がある
旧牛輔軍は関東で大虐殺した部隊だから筋は通ってる
普通に考えたら大将が逃亡・横死した時点で自壊するはず
当初は李傕らも逃げようとしていてほっとけば自壊してた
そこからひっくり返したのは賈詡先生の力

[109 二次元好きの匿名さん 25/02/20(木) 00:06:18]

やっぱ賈文和ってスゲえな