魏の参謀達を語ろう｜あにまん掲示板

王允は人脈すごいあるよ
豫州刺史時代の故吏は荀爽・孔融など錚々たる面々
宦官に逆らって陥れられた際は大将軍何進・司徒袁隗・太尉楊賜が揃って弁護
宦官誅殺計画においては何進に招かれて謀議に預かり袁紹とともに京師掌握を任される
董卓暗殺計画においては接点が薄いはずの旧体制主流派黄琬や三輔名族士孫瑞と協力
暗殺後の多数派工作もちゃんとやれてる
公卿は最後まで離反せず運命を共にした者も少なくない
涼州人にしても皇甫嵩は董一門抹殺の指揮をとり胡軫・楊定らは土壇場で暴言吐かれるまでまで従ってる
王允の明確なミスって旧牛輔軍の扱いぐらいよ
これにしても「関東諸侯との和解の障害になる」というまっとうな理由がある
旧牛輔軍は関東で大虐殺した部隊だから筋は通ってる
普通に考えたら大将が逃亡・横死した時点で自壊するはず
当初は李傕らも逃げようとしていてほっとけば自壊してた
そこからひっくり返したのは賈詡先生の力

>>120 >>121

109二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 00:06:18

やっぱ賈文和ってスゲえな

>>110

110二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 05:09:05

>>109

ネットでも意外とファンを見かける人物だよな

111二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 11:37:05

曹操について勝利したからこそ長く生きられた印象＞賈詡

袁紹についていたら、曹操に買っていたとしてもどこかで処断されてたんじゃないだろうか

董卓に袁隗はじめ袁氏の人間が殺された恨みがあるしね

>>112 >>113

112二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 11:51:23

>>111

生存能力が高いから、殺される前に逃げそうな気もするが

113二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 12:21:14

>>111

袁紹の下にいたら誰だろうと殺される可能性はあるよ

親友だろうが功臣だろうがちょっとイラッときただけで「殺そう」ってなる男

賈詡なら察して逃げると思うが

呂布や董昭にできることなら賈詡は余裕

>>114

114二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 13:03:50

>>113

張邈も曹操に庇って貰わなかったら殺されてたしね

まあその曹操を裏切って命運が尽きるのだが

曹操を裏切って生き延びたのって劉備くらいか

>>115 >>119

115二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 13:21:37

>>114

劉備入れてもいいなら孫権も入る

赤壁まで持っていた討虜将軍・会稽太守の官位は曹操からもらったもの

一族や配下も曹操から官位をもらってる

116二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 13:49:05

>>104

個人的に司馬懿は後世のイメージほど全知全能でもなければ腹黒でもないと思っているので

第四次北伐のグダグダは慣れない任地に飛ばされていきなり生涯最大の敵と戦わされた結果素でやらかしたんじゃないかなぁとは思っている

ソースは晋皇帝も目を通しているはずの正史三国志に堂々と「司馬懿の指揮がマズったせいで死にました」と書かれている張郃伝

117二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 15:01:07

賈詡を抱えてるやつが勝つよな

>>118

118二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 15:14:26

>>117

赤壁の時の曹操や呉に攻め込んだ曹丕は負けたけどね

119二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 15:52:32

>>114

張邈って曹操とは親友だったのに、後に悲惨な決裂を招くって結構ドラマチックな生きざまだよな

張邈を主人公にした創作とかあれば面白そう

120二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 16:40:16

>>108

皇甫嵩が董一門族滅したのって演義じゃなかったっけ

>>122 >>129

121二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 17:53:17

>>108

王允、蔡邕まで処刑したのはちょっとなぁ

122二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 18:40:37

>>120

そもそも本当に皇甫嵩と連携取れてたなら長安が1週間ちょいで陥ちるわけないし…

>>123 >>124

123二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 19:36:13

>>122

皇甫嵩は武廟六十四将に入るくらいの名将だしな

124二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 19:36:56

>>122

皇甫嵩、李傕達が反乱を起こすのと同時期くらいに亡くなったんじゃ無かったか

>>125 >>126

125二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 19:52:53

>>124

王允 192年

皇甫嵩 195年

126二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 19:59:20

>>124

李傕が反撃して王允が処刑されたあとに太尉に出世してますね。

>>129

127二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 20:58:05

>>86

最後まで漢を支えてくれる人物であることが望みだったのかねぇ

128二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 21:32:38

このレスは削除されています

129二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 21:34:19

>>120

後漢書董卓伝に皇甫嵩が董一門を族滅したとの記載がある

原文は「使皇甫嵩攻卓弟旻於郿塢，殺其母妻男女，盡滅其族」

後漢書王允伝にある人物が皇甫嵩を派遣して旧牛輔軍を取り込むべきと進言したとの記載がある

原文は「或說允曰：「涼州人素憚袁氏而畏關東。今若一旦解兵關東，則必人人自危。可以皇甫義真為將軍，就領其眾，因使留陝以安撫之」

王允政権に参画していたのは疑いようもない事実

士孫瑞は王允とともに董卓暗殺を計画改革したのに李傕政権でも生き残ってる

涼州人でかつ暗殺計画にかんでないっぽい皇甫嵩ならより生き残りやすかったんじゃないかな

>>126

太尉になる前の前職は車騎将軍

後漢書献帝紀の記載によると李傕らの長安攻撃の前月の人事

その前の征西将軍も董卓誅殺後に授けられた地位

後漢書皇甫嵩伝に「及卓被誅，以嵩為征西將軍，又遷車騎將軍」とある

>>131

130二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:10:00

>>23

セリフの内容から考えると多分荀彧だと思うのだが

>>135

131二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 23:35:22

>>129

士孫瑞って殺されてなかったのか

蒼天航路だと王允の前に殺されてたっけ

>>132

132二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 23:48:17

>>131

李傕政権では衛尉

朝廷の中心的存在だったらしく何度も三公候補になってる

李傕政権崩壊後の献帝東行の際に殺された

133二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 23:50:01

無双の影響で司馬懿しか思い浮かばなかった

134二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 00:27:08

曹操の魏公就任を推進したことが多く語られる董昭
でも曹叡の時代に起きた「浮華免官事件」にも関わったというのが衝撃的
免官された面々が正始年間、曹爽時代に重用されたことも考えると、魏の内部で何が起きていたのか色々想像させる事件だが…

135二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 05:00:38

>>130

横山三国志は前期の頃だと、サブキャラの顔がコロコロ変わってたりするからなあ

136二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 06:59:47

皇甫嵩の「ただの戦争屋」感は凄い
黄巾の乱のためだけに生まれてきた人

>>137

137二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 08:54:21

>>136

閻忠が帝位に就くように薦めてたけど、正直あの時点では時期尚早だったろう

138二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:41:40

皇甫嵩は少帝廃立直後に京兆尹蓋勲から董卓討伐を持ちかけられたが拒否してる
兵力は皇甫嵩軍3万と蓋勲軍5000
2人とも涼州の大族であり戦争の英雄
実際に起ったら董卓にはきついことになってただろうな

139二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 13:09:15

反董卓連合で将軍として格上な皇甫嵩が挙兵してたら董卓はきついっていうかほぼ詰みではなかろうか
皇甫嵩死後甥の皇甫酈が帰郷してから司馬氏が専横し始めるまで安定皇甫氏は空気になるけど
地元の涼州が後漢末期から蜀滅亡まで各国の係争地だったから中央に構ってる暇なかったのかな？

140二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 13:19:45

正史の袁紹は十常侍皆殺しにしたり献帝の権威を認めずに中原を焦土にしたりで全然大人物な要素が見えない

>>143

141二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 13:23:51

皇甫嵩は政治的野心が見えなさ過ぎて董卓からすれば何だこいつって感じだろう
黄巾討伐で燃え尽きちゃったのか

142二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 13:43:03

自分の軍権以上を決して侵さないというシビリアンコントロール下の軍人としては超優良物件なんだけどね皇甫嵩
時代がそういうの求めてない乱世だったのが運の尽きだった

143二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 13:53:05

>>140

保守的なイメージあるけどかなりの過激派だよね袁紹

官渡で勝ってたらもっと早く漢は滅亡してたかも

144二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 14:54:08

袁紹が自分の王朝を開いたら、誰が一番の功臣になったんだろうね
田豊と沮授は間違いなく粛清されるだろうが

>>145 >>152

145二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:36:13

>>144

候補としたら審配、郭図、逢紀、辛評あたりか

>>150

146二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:41:39

許攸「ワ、ワシは？　ワシの功臣の席はどこ！？」

>>148 >>149

147二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:45:32

賈詡は無双7の呂布軍ifストーリーラストの登場無双武将皆殺しステージで撃破しても一人だけちゃっかり撤退してるし、ボスと一緒に出てくるから倒されずに終わることもあるのは｢スタッフわかってるな感｣ある

148二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:48:32

>>146

アンタは失言で真っ先に殺されそう

149二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:46:12

>>146

150二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:37:56

>>145

曹操陣営と比べた時の小粒さよ

>>151 >>153

151二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:04:59

>>150

孔融「袁紹軍は粒揃いですねぇ。智謀は田豊や許攸、審配と逢紀は忠臣オブ忠臣で顏良&文醜の二枚看板はクソ強い。正直厳しい戦いになると思いますよ」

荀彧「いえいえ、田豊は剛情でハブられるのが目に見えてますし許攸は強欲なクズ。審配は独善的なアホで逢紀はノータリン。顔良と文醜の武なんて所詮は匹夫の勇に過ぎません。人材なら我々の圧勝ですよ圧勝！」

孔融「(そこまで言う！？)」

>>156 >>164 >>170

152二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:55:49

>>144

逢紀じゃね？

他は粛清される可能性がある

袁紹は功績や権力のある家来は積極的に消していくスタイル

逢紀は誰を粛清するかをアドバイスする側なので安泰

他はみんな危険

153二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:10:44

>>150

質もそうなんだけど、袁家派閥と冀州豪族派閥でぐちゃぐちゃだったらしいしなあ

チームとしてまとまり切れてない

154二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:16:36

審配みたいな明らかに戦犯寄りだけど最後だけ輝いて名を残す人が好きなんだ
裴松之なんかは脳焼かれて絶賛してる

155二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:19:32

頴川閥というか韓馥客分閥は多分ある
冀州閥は多分ない
あるとしたら審配閥と沮授閥
田豊はおそらく派閥を持ってない
許攸や逢紀はおそらく派閥を持ってない

156二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:49:27

>>151

孔融が言っていることも間違いではないんだろうけど

家臣が言うべき事としては荀彧の方が絶対に正解って思うわ

尻込みしている曹操のケツを叩かなきゃいけない状況で孔融みたいなことを言っても何の得にもならない

157二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:59:59

孔融的には油断するなよってつもりだったんじゃないかね
袁紹勝ったら確実に殺されるからな

158二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:23:29

袁紹の参謀たちで一番のSSレアというと誰になるのかね？
以前見たサイトだと、沮授を一番に上げてたんだよね

華北四州を平定したうえで、長安の帝を迎えるべきという大戦略を示した点で、
曹操にとっての荀彧、劉備にとっての諸葛亮のポジションといえるんだとか

>>159 >>160

159二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:28:42

>>158

沮授は参謀ってより将軍だね

帰順時はともかくそれ以降は将軍として意見述べてる

参謀って点なら田豊だろうか

対公孫瓚戦の作戦担当で役職は冀州別駕（牧に随行して直接補佐する役目）

審配は冀州治中（州の文書統括）兼将軍府事務統括なので宰相に近い

160二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 01:12:13

>>158

勿論袁紹本人の資質もあるからしょうがないんだけど主君を正しい方向に導けなかった沮授自身の魅力や説得力の無さは到底荀彧や諸葛亮に及ぶもんじゃない

董卓ですら気に入った蔡邕の言葉は無碍にしなかったんだから主君との良好な関係構築を怠ったとしか言いようが無い

>>161

161二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 01:23:33

>>160

袁紹を正しい方向に導くなんて無理やろ

話が通じない度は董卓と比較にならないよ

たぶんこの時代で一番話が通じない人間

>>162 >>163

162二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:10:01

>>161

そんな奴を見切ってさっさと荀彧みたいに寝返る事も出来ずに我が身を滅ぼしちゃうんじゃねえ

残念ながら王佐の才があるとは…

まあ地縁血縁をかなぐり捨てて劉備にフルベットして一国の宰相にまでなった諸葛亮みたいな生き方なんかそうは出来んか

163二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:10:26

>>161

そんな奴に仕えてないで荀彧みたいに逃げ出せよ…

てかそんな奴なら誰の話も聞かずに全部自分で考えてやるだろうにそんな事もなくいつも誰かの献策を採用してるじゃん

それは上手くやれば袁紹を誘導出来るって事でしょ

結局は主君の性格を考慮せず意に沿わない献策をした挙句我が身を滅ぼしたならそれは本人が悪いわ

>>167

164二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:12:50

>>151

禰衡かな？

165二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:13:50

>>103

なおこの後

166二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:18:35

郭嘉とかいうなんか物凄い優秀なのは分かるんだけど今一功績が伝わってこない人
袁紹との戦いで「撤退したら負けるから諦めんなよ！」って修造張りに曹操を励ました以外は特に何をしたのか知らない…

>>176

167二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:18:45

>>163

それは田豊さんのことを

168二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:40:07

驢馬殿は上手い事碧眼児を導いたしね
逆に言えば袁紹の器は孫権にも遠く及ばない

169二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:56:49

曹操は勿論劉備や孫権でも統一が成った時の筆頭功臣は想像つくけど袁紹はマジで思いつかんな
そのくらいの功績がある奴はまず間違いなく統一前に粛正されてるだろうし
意外と負けるべくして負けてるのか

>>174 >>186

170二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 09:10:34

>>151

これだけ孔融が袁紹を恐れてるのは青州時代に散々圧力かけられたとかそういうのがあったんだろうか

171二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 09:15:56

何故、沮授はあそこまで曹操を嫌ったかなぁ

>>173 >>189

172二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 09:17:49

袁紹が仮に統一しても、結局相続問題で孫権の二宮事件みたいな事起こしそうなのがね

173二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 09:21:25

>>171

宦官嫌いだった可能性

曹操の人生に宦官の孫要素は終生付き纏ったし

174二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:09:53

>>169

まあ功臣の粛清は統一した英雄でも良くやる事だからそれだけで負けるべくして負けたとは言えんのじゃない？

袁紹の地盤が根本的に激弱（袁家の勢力があんまり関係ない冀州を乗っ取る形だし）なんだから

起こるべくして起こったとも言えるし

>>175 >>177 >>187

175二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:38:52

>>174

問題は統一前にやりそうな所なんだよねえ

官渡の前ですら沮授や田豊を遠ざけてるし

懐刀の郭図と逢紀がどう見ても建国の功臣なんて器じゃないし

負けたから評価が低くなるのはしょうがないけど物には限度がある

176二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:42:40

>>166

蒼天航路だと常に戦のことばかり考えている感じだったか

177二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:49:25

>>174

地盤もへったくれもない益州で皇帝になった劉備を見てると曹操を戦力で圧倒してたんだから甘ったれんなとも言いたくなる

178二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:49:33

参謀としての働きが謎で功績がよくわからない
って本物っぽくていいよね…手札を明かさなかった感じで

179二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:57:13

ただ蒼天航路の袁紹さんは太ってからなんか気味の悪いキャラになってたな
まだ痩せてた頃の激情家の時代の方が人間味があった

>>180 >>181

180二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:03:39

>>179

たしか蒼天の曹操が頭痛持ちになったのってこれ見てからだよね？

181二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:05:32

>>179

こんな人間が臣下を粛清していったら怖いだろうな

182二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:07:43

上手いこと劉表の元へ去った劉備は逃走本能が凄いな

183二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:16:53

官渡に負けて袁紹が死んでもなお有利だったのに振り返りもせずに逃げるのは流石すぎる
袁譚派として残っても十分旨味があるのにさ

184二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:35:48

関羽が顔良討って問い詰められてなかったっけ　これ演義だけかな？

185二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:39:56

このレスは削除されています

186二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:40:47

>>169

仮に統一した時の曹操筆頭功臣は誰になるのかな？

荀彧、荀攸、郭嘉は曹操より先に死んでるし

程昱もかなり老年だし、賈詡は前歴が悪いし

>>188

187二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:47:44

>>174

袁紹の粛清癖は地盤云々の問題じゃない

反董卓連合の時点で張邈を殺そうとしてる

王匡の死は下手人と状況からみておそらく袁紹の差し金

劉勲や張導は冀州乗っ取り以前からの配下だが不興を買って粛清

「こいつ殺そう」ってなるハードルがめっちゃ低いんだ

188二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:56:59

>>186

夏侯惇か曹仁あたりじゃないのか

189二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:58:19

>>171

曹操の誘いを断った際に「袁紹のもとに親族がいるから」と言ってる

そいつらに迷惑かかるのが怖かったんでしょ

董昭のように弟が敵視する人間の配下だという理由で粛清されかけた例もある

沮授の死後になるが審配は息子2人が曹操に捕らえられたことを口実として粛清寸前までいってる

190二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:03:46

麹義は演義だと趙雲に討たれたんだな　人気キャラ趙雲の見せ場ということでこっちがマシだったのか…？

191二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:11:28

袁紹が献帝担いでたら禅譲させた後、曹丕と違って粛清しそうだね

>>192

192二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:16:42

>>191

献帝は董卓が勝手に建てた偽帝！ってスタンスだから禅譲させるまでもなく消しそうだな

>>193 >>194 >>196

193二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:31:28

>>192

最初皇帝にしようとしてた劉虞は公孫瓚に殺されちゃって

代わりに担げそうなのもいないし、簒奪するまではさすがに我慢するんじゃないかな

194二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:40:03

>>192

なんで傍流気味とはいえ名門出身が五胡十六国時代先取りしようとするんですかね(困惑)

>>195

195二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:46:11

>>194

まあ袁紹と袁術は袁一族なかでもちょっとね

196二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:50:04

>>192

そのスタンスは興平二年に放棄してる

献帝から右将軍の官位を受け取る＝主君と認めてる

官渡では「奸臣曹操から皇帝をお救いする」という名分を掲げてる

>>197

197二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 13:07:51

>>196

一応献帝のところに念のためか郭図を派遣してるしね

献帝を迎入れることに反対だった郭図を行かせるところが

袁紹らしいが

>>198

198二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 13:21:21

>>197

袁紹は嫌がりそうな人間にわざと仕事をふる趣味があるっぽいんだよね

胡毋班殺し→嫁の兄にあたる王匡に命令

張邈殺し→親友である曹操に命令

耿武殺し→同郷である田豊に命令　※耿武の本郡は明記されていないが地位を考えると鉅鹿耿氏出身の可能性が高い

官渡城攻略→反対した張郃に命令

>>199

199二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 13:44:39

>>198

名門の看板がなければとっくに終わってるな

200二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 13:46:59

どうも三国志関連は話題がズレがちなスレになるな