日露戦争の日本海海戦ってどのくらい日本に有利だったんだろ

1二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:17:08

そもそもの戦力だったら圧倒的にロシア有利だろうけど
ロジェストヴェンスキー提督の手記に書いてるのをみるとバルチック艦隊はかなりボロボロで日本海に来るのもやっとだったらしい

総合したら日本6:ロシア4で日本有利かな?

2二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:22:38

スエズ運河通れなかったからわざわざアフリカの喜望峰通過した
そのせいで乗組員が大半◯亡
しかも運が悪い事に三笠の主砲が初弾から命中

なので8:2くらいでロはめっちゃ不利

3二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:25:11

バルチック艦隊新兵ばっかりの上に長い航海で士気もボロボロそもそも提督は中止したいのに上の命令で強制的に続行っていう体たらくだったからな
それでも当時の日本じゃ簡単に勝てる相手でもないけど……

>>6

4二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:27:28

うーんこの

>>12

5二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:27:44

ロシア不利だったのは間違いない
だけどそれは国際的に孤立した上に敵本拠地まで大遠征しなきゃいけない状況になってる自国と自軍のせい
そういう意味ではバルト海艦隊は可哀そう

だけど艦隊がワンサイドゲームで消滅するようなレベルで負けるのは言い訳出来ない

6二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:29:34

>>3

そういえばあそこで仮にバルチック艦隊が勝ってたらどうなったんだろ？

ロシア持ち直したかな？

>>8

7二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:32:19

日露戦争の頃までは砲撃の命中率が悪くてな
各砲座事に照準合わせて勝手に撃ってねって戦い方だから主砲の命中率は4%くらいで中間砲や副砲で細かくダメージを与えていくのが主流
だから三笠のように連装砲2基4門が基本的なスタイルで体当たりとかも普通に行われてた
なんなら第二次世界大戦でも体当たりで潜水艦を沈めたなんて例もある

そんな中、艦の照準を同一にし一斉射にて弾着点を確認しながら修正していく方法を採ったのがかの東郷平八郎
一斉射だからどの艦から撃たれたのかがわかりやすく、結果として命中率は10%にも向上し、日本海海戦では初弾から命中弾を与えた
この戦訓から「じゃあ1艦で数艦分斉射できたら良いんじゃね？」って考えから建造されたのがドレットノート、所謂弩級戦艦というやつだ

他にも威力の高い下瀬火薬や、そもそも一般の兵に至るまで識字率が高く、作戦内容を把握しやすかったことが勝因とも言われている

>>37 >>48

8二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:35:24

>>6

負けたとしても互角の殴り合いで敗北みたいな普通の敗戦だったら日本の勝ち目なくなる

連合艦隊削られた上に極東艦隊と合流されたら次はどうなったかわからないしバルチック艦隊を消滅させられたから国際社会を動かせた

陸ではシベリア鉄道で動員進んでたしね

>>10

9二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:37:35

二次大戦のせいで艦隊戦で片方の艦隊が全滅するなんてのも普通に感じたりするけど当時は絶対にありえないことがおきちゃったって感じだもんな

>>29

10二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:39:12

>>8

行く意味はあったんだな勝てたら

>>11

11二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:43:50

>>10

決戦にいったんじゃなくて日本艦隊によって港に閉塞させられた極東艦隊への救助増援部隊だし

>>13

12二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:49:23

>>4

7ヶ月半かけてやっと戦場に到着か…

客船ですらきついのに軍艦でこれとか地獄すぎるだろ

13二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:49:43

>>11

着く前に極東艦隊壊滅したんだっけ

>>14

14二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:54:26

>>13

その救援部隊であるバルチック艦隊が到着できずに壊滅したのが日本海海戦じゃなかったっけ

そもそも日本軍に捕捉されずに抜けられれば勝ちな状態だったので見つかって海戦になった時点でだいぶ悪い結果引いてたというか

>>17

15二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 00:57:58

そもそもバルチック、つまりバルト海の艦隊が日本海に出張ってきてること自体が無茶なんだよな

16二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 01:03:13

えっ、バルチック艦隊って4隻（一隻は病院船）しか本国に帰還できてないんですか

17二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 01:06:06

>>14

>そこで知らされたのは1月1日に旅順要塞が陥落し、旅順艦隊の残存艦艇も事実上日本の手に落ちたことであった。これにより日本艦隊に対する圧倒的優位を確保するという当初の回航の目的は達成困難になり遠征を中止することも考えられ、艦隊は同地に一時とどまった。また、ノシベから100km北のアンツィラナナ (Antsiranana)（1975年まではディエゴ・スアレス (Diego-Suárez) と呼ばれていた）にも停泊した[注釈 7]。

ロシア海軍上層部は対処を検討した結果、第2太平洋艦隊の遠征を続行させ、本国に残っていた旧式艦艇で新たに第3太平洋艦隊を編成し合流させ、日本艦隊と砲撃力を互角に近づけ、制海権奪還を目指すこと決定した。

……らしい

日本海海戦 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

18二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 01:18:10

極東艦隊は先の黄海海戦でこれまた壊滅してる
んで旅順港を手に入れたので203高地への支援砲撃してる

19二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 02:34:30

戦争は外交の一形態にすぎんからね
スエズ運河を通行できないくらいイギリスと関係悪い時点でロシアはアウトよ

20二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 02:40:16

ドッガーバンク事件とかいう割と致命的なやらかし

ドッガーバンク事件 - Wikipediaja.wikipedia.org

>>46 >>47 >>58

21二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 02:43:45

日本海まで来た時点で半死人みたいなもんだしな
フルマラソン走らされた後に50m走で対決するみたいなもんじゃないか
9:1で日本が有利だったと思うわ

22二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 02:48:36

ちょうど坂の上の雲の再放送がこの場面よ
今週が日本海海戦直前で終わって、来週艦隊戦スタートな感じ

23二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 05:14:34

当時はまだ日本と仲良かったイギリスが
ロシアが港で補給したり安全で早い航路を取れないように妨害してくれたのもかなり効いてる

24二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:10:16

確か本拠地である日本は釜山とかを拠点として徹底的に訓練してたのはあった気がする
当然ロシア側は長期航海・補給が困難という事情なのでろくに訓練できず……

25二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:20:23

バルチック艦隊の勝利条件って突破だしそんなもんじゃね？

26二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:28:23

気候・海象にも恵まれたしな
「本日天気晴朗なれども波高し」
天気晴朗＝射撃に向いてる
波高し＝揺れに強い日本側は射撃制度にアドバンテージつく

27二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:49:15

当時駆逐艦はあんまり遠洋航海できなくて、バルチック艦隊にはあまり随伴してなかった
一方日本は近海だったから駆逐艦どころかそれより小さい水雷艇まで出せた
だから砲戦の後の夜間の水雷戦隊の襲撃で相当な被害が出てるはず

28二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:50:41

モチベ低そう

>>33

29二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 18:33:07

>>9

いや、二次大戦基準で見ても日本海海戦のバルチック艦隊は空前絶後のボロ負けよ

戦闘に直接かかわってない補助艦や中立国に逃げ込んで抑留されたのを除くと、真っ当に帰還できたのは艦隊特攻だった坊ノ岬沖海戦の日本艦隊(4隻帰還)より少ない(3隻)なのよ、参加艦は坊ノ岬沖海戦の10隻に対して30隻以上だったのに

30二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 18:53:08

日英同盟によって日本軍は実質世界の海を行きたい放題だからね。イギリスがその気になったら"うっかり"日本海軍の工作船が潜んでいてもおかしくない
そのプレッシャーは存外強かったんだろうね

31二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 19:09:58

まぁ正直言って勝ち目は無かったが壊滅まで行ったのは割と不運の積み重ねだよ

>>38

32二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 20:04:01

ぶっちゃけ革命も残当なくらい時の皇帝の判断が酷すぎる件

>>40

33二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:37:00

>>28

ロジェストベンスキー提督の手記には本当に絶望的なことばっかり書いてるんだよね

なんで行かなアカンねんって

34二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:40:24

まだ船員が担う役割の多い時代の船で船員のコンディションカスカスなのはハンデどころじゃない
今みたいな座って何とかなる武装なんか何もないんだ

35二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 05:17:52

戦艦同士の撃ち合いでも上で多数上がってるように
ロシア側の消耗に加えて日本側が明らかに砲撃のシステムが組織的に機能していた上に練度も上回ってた
後、駆逐艦相当の小型艦での追撃もあり逃げ切れず次々に拿捕
運要素が案外決戦時の戦法が決まるかどうか位しかなかった訳だ

36二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 09:33:48

遠回りして津軽海峡通ってたらどうなってたんかな

>>43 >>65

37二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 09:56:55

>>7

オタク語りをすると当時のイギリス式戦艦の最新式発射システム　目標を点ではなく、砲弾の散らばる範囲=散布界の面でとらえる　そのための同一照準と一斉射　これにより砲塔からは見えない地平線の向こう側にも狙って当てることができるようになった　日露戦争で効果が実証され、その戦訓により1回あたりの散布界ガチャの試行回数を稼ぐために斉射できる主砲を増やすのが以降のトレンドになる　日清戦争の戦訓で主砲不要論なんてもんがあった時代の出来事である

38二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 12:27:32

>>31

というか当時あれだけの大艦隊を大回航すること自体が前代未聞で未知数だったのを落伍艦を出さずにあそこまでたどり着けた時点で運をすべて使い果たしてしまった感がある

>>60

39二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 12:33:39

艦隊戦自体は日本有利だけどロシアは取り敢えずウラジオストックに逃げ込んで日本の輸送妨害すればいいのに対して日本側は全滅させなきゃいけないって勝利条件が厳しいみたいな感じじゃなかったっけ

>>42

40二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 12:37:31

>>32

ロシア上層部からしたら旅順艦隊壊滅、奉天会戦で敗北＋血の日曜日事件発生で国内情勢が不安定だったから早期の形勢逆転が必要だからバルチック艦隊ガンバ!になってたのがね

なお現場

41二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 14:33:05

戦争の結果とは始まる前に決まっているという好例だったんだけど何故この戦いを忘れていったのか…

>>61

42二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:18:30

>>39

全く持ってその通り、なのにこれが「ロシア艦隊が『とにかくウラジオに逃げ込みたい』で頭一杯になり過ぎて、殺意モリモリで襲ってきた日本艦隊相手に後手に回って完全に主導権を握られる」とまるっきり裏目に出てしまう地獄

更にキツそうなのは、それじゃ日本艦隊相手に真っ向から決戦を挑めばよかったのかと言うと史実の結果からして「日本艦隊の主力を数隻沈めて一矢報いたけど壊滅しました」辺りがオチだろうなぁ、そうなったとして、「ウラジオに到達して通商破壊で日本海軍に圧力をかける」と言う勝利条件からするとロジェストヴェンスキーの評価は「素直にウラジオ直行すればいいのに無駄な決戦挑んでボロ負けした脳筋」になっちゃうだろうなぁ、と言う事

>>49

43二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:22:03

>>36

ロシア艦隊がそれなりの結果に至るにはワンチャンそれしかないだろ、とはワイも思う

でも、ただでさえ長期航海で兵はへとへと艦はガタガタなのにこの期に及んで太平洋を迂回してたら、反乱なりなんなりでいよいよ戦わずして力尽きたかも知れんのが

>>44

44二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:55:41

>>43

後、津軽海峡通らなかった理由の一つに津軽海峡に帝国海軍は機雷を敷設してるのでは?と疑ってたのもある

実際軍令部はバルチック艦隊が津軽海峡ルートを選んだら機雷ばらまく気満々でそれようの艦隊を配置していた

45二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:57:28

そういやイギリスがブチギレてたらしいけどなんで？

>>46 >>47

46二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:01:18

>>45

>>20で紹介されてるドッカ―バンク事件が原因

トラファルガー海戦があった日に発生しておまけに犠牲者を救助しようとせずに立ち去ったのだからキレない理由がない

47二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:01:36

>>45

>>20

これ

48二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:12:01

バルチック艦隊側が聯合艦隊に勝ってる部分がほとんどないんだよなと

・当時における決戦戦力である戦艦の数(ただし旧式の物も混ざってるのでそいつらに合わせると速力が出ない)

くらいで

一方で聯合艦隊の有利なポイントは

・ずっと釜山付近で訓練していたので練度が高い

・国家防衛戦争に近いし兵卒までそのことを理解しているので士気が高い

・>>7 の通り射撃管制をアップデートさせている

・ずっと港にいて整備されていたので性能をフルに発揮できる

・戦艦だけでなく一等巡洋艦も合わせると12隻で性能も高い

・下瀬火薬により敵艦の戦闘力をどんどん削れる

・待ち構える側で戦場を自由に設定できる分地の利がある

こんなところか

49二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:42:57

>>42

ウラジオストクに逃げられたら厄介だからこそ丁字戦法なんてやったんよね

反航戦から同航戦に持ち込んで無理やりにでも殴り合うために

素人目には土手っ腹晒して大丈夫なんかいって思うけど、その実、艦砲は横向きに撃つ設計になってるから頭抑えられたらタコ殴りにされるという

>>51

50二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:49:27

士気練度共に高いがそれ以上に無理難題の勝利条件：連合艦隊
士気練度共に低いが目標港への到達が勝利条件：バルチック艦隊

>>53

51二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 00:03:41

>>49

図で見ると、旗だけで一斉回頭するの、割と頭おかしいことやってない？

>>52

52二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 00:06:01

>>51

ふと無線ってどのくらい使われてたのか気になって調べてみると、普通に戦闘中も使ってたらしいね

三六式無線機 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

>>57

53二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 00:50:18

>>50

言うてバルチック艦隊側の半年以上の長旅の最後にベトナムからウラジオストクまで補給無し支援無しで敵哨戒網をすり抜けろというのもかなりの無理難題

54二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 03:52:27

昔『勝つ司令部負ける司令部』という本を読んだことがあるんだが、その本には「大口径砲の数はバルチック艦隊が多いが発射速度と命中率を加味すればひっくり返る。中小口径の砲は、もとより連合艦隊の方が多く持つのに発射速度と命中率を考えればその差はさらに広がる。（要約）」と書かれていたな。読んだのはずいぶん昔だから細かい数値は忘れたけど、最終的に「バルチック艦隊の砲力は連合艦隊の三パーセントにすぎない」という結論になってたはず。まあ3%ってのはさすがに言いすぎじゃないかと個人的には思うが……。
ともあれ、上で散々言われてる通り日本海海戦は日本側圧倒的有利の状況で始まったのは間違いないだろう。

日露戦争ではやっぱり陸の方が大変だったんだろうね。もちろん海軍が楽だったというわけでは決してないけど。
極東艦隊主力が旅順に立て籠ったままバルチック艦隊到着まで持ちこたえていたら危なかったんじゃないかと思うが、陸軍のお陰で黄海に引っ張り出して撃滅できた。
俺の知識は海に偏ってるから陸の戦いはわからないけど。

>>55 >>56

55二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:32:51

>>54

あおい輝彦の「二〇三高地」って映画や「めしあげ」ってマンガ見てみ

ゴールデンカムイは断片的だが描かれてるな

そもそも高所を攻めるので機関銃で狙い撃ち

鉄条網を突破しようにも切ろうとすれば撃たれるわ、電気が流れてて感電するわ

夜襲を仕掛けよう！敵と味方の判別のために襷を掛けるぞ！→露兵「なんやあのバッテン目立つなあ」

とまあロクな戦いじゃなかった

56二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 18:17:18

>>54

世界の艦船増刊「ロシア/ソビエト戦艦史」だと、ロシア側の検証の結果として発射速度や砲弾内の炸薬量を加味した実質的な火力の比率が「ロシア側の1に対して日本側は15」と言う結論が乗ってたな

どの文献かは忘れたけど「ロシア側は徹甲弾を主体に使ったが当時の徹甲弾は装甲に対して貫通力が低く、日本側が多用した炸裂弾で非装甲区画を破壊する攻撃の方が有効だった」という見解を見た覚えがあるし、いずれにせよロシアと日本の砲火力差が桁違いだったのは事実っぽい

57二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 18:39:30

>>52

というか確か無線を大規模に活用した海戦の一つじゃないか？

ロシア側は無線なかったらしいから情報伝達速度で日本側が勝ってた

>>58 >>68

58二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 18:45:55

>>57

いやでも、ロシア側には>>20の記事見る限り無線載ってたんじゃない？たぶん長期航海で壊れたんだろうけど。

59二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 18:50:25

補給とか整備とかの差で言えば、日本が圧倒的に有利ではあった
でも、日本側の勝利条件として、バルチック艦隊を逃してしまうと補給がそれ以降脅かされる恐れがあるので、バルチック艦隊をそこで撃滅させる必要がある
当時の常識を考えると、一回の海戦で艦隊を撃滅させるのはほぼ不可能であったから日本側としても厳しかった

>>72

60二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 02:04:25

>>38

その後はどうであれ落伍艦を出さずに地球半周して日本海に辿り着けたんだからロジェストヴェンスキー提督は名将っていう人もいるらしい

61二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 11:26:08

>>41同じ戦争が戦われることはないのにずーっと日本海海戦の成功にとらわれていたから...

62二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 12:22:49

正面から戦ったらそりゃバルチック艦隊が圧倒的に不利だが日本側もバルチック艦隊と会敵出来なきゃ負けたも同然だからな
そんな言うほど日本側が有利なわけではない

>>63 >>70 >>72

63二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 12:36:16

>>62

3パターンぐらい露艦隊の進路予想があってはずしたら日本は100％追いつけないからそれを読み勝ったのも大きいと聞いた