- 1二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 07:43:37
- 2二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 07:44:45
この…ブラコン！
- 3二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:19:16
高氏だとあなたの派閥の高氏も含まれちゃいませんか
- 4二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:34:59
高師秋は妻が上杉重能の妹だった為直義派に属し後に和睦により幕府軍に帰った
また高兄弟の弟重茂は高氏では第三軍を担う将だったが直義の与力として親しかった為直義派に属した
意外と擾乱起こすまでは糸口の繋ぎ役も考えてたんだな双方とも
- 5二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:48:23
道誉死す！
- 6二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 08:52:32
- 7二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:06:48
- 8二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:11:34
直義の方はともかく史実尊氏にとって兄弟の情の重さは後年は変質してたんだな
権力の頂点・将軍の座に10年もいたらそうなる
若い頃は弟が何より大事だったのに - 9二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:14:32
観応の擾乱１回目の時には「直義を誅罰せよ」という自筆の命令書が残ってるから
- 10二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:17:28
- 11二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:24:18
- 12二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:27:37
直義に欲が芽生えたから洗脳OKになる展開だなこれ
- 13二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:31:19
- 14二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:33:18
>>13訂正
鎌倉の基氏が叛意を示したら、だ
- 15二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:34:29
鎌倉滞在時に尊氏は基氏に優しくしてた説もあるがこれ見ると政治的に警戒してて釘刺してただけと考えるのが自然だな
- 16二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:35:06
実際、歴代鎌倉公方にはこのスタンスだな
- 17二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:36:30
叛意を示した弟の末路を鎌倉で基氏に見せつけた説
- 18二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:36:53
まあ実際室町ファンでも良く知らない応仁終戦～義輝までの将軍家の京都騒乱って
元を辿ると足利義政の兄弟（兄政知と弟義視）の子孫による正統争いだから
将軍の兄弟は殺しておけは正しい遺訓だったかもしれない - 19二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:37:37
ここ最近流行りの誰にでも優しい尊氏像を本尊が粉砕するスタイルじゃねえか！
- 20二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:38:04
疑いだけで実際に義嗣は殺されたから
- 21二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:39:28
- 22二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:40:54
やっぱ鬼じゃなくて素なんじゃないか今の尊氏
- 23二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 09:46:15
わかるわー
亀田本読んでるとこいつ南北朝武士のプライドないのかよと思う時が多々ある
舐められ放題の尊氏像
公家でも殴り合いの喧嘩をしてた上、南北朝時代なのに尊氏はほぼ舐められを許容 - 24二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:04:48
- 25二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:08:54
弟への情は残ってたろうけど人間いつまでも20代30代の時の感情や考えのままじゃないからな
時の流れは人を変える - 26二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:09:02
直義自力で立ち直ったか
覚醒展開くる？ - 27二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:09:56
尊氏が案外普通に欲のある腹黒い武将だなとなると直義が頭おかしいやつになる…
- 28二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:12:13
儒教思想と仏教で頭がんじがらめだったんじゃね？
- 29二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:13:06
これ怒りなのか憎しみなのか
部下をやられた怒りと思ったが憎悪とする人もいたし - 30二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:14:45
義憤は？
- 31二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:17:20
- 32二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:18:13
そろそろインタミ終わって本編進行に戻ってほしいわ。直義は今のままだと戦力足りないだろ
- 33二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:19:10
あくまで高兄弟が敵で尊氏親子を害する気は史実直義はなさそうよね
- 34二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:23:02
- 35二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:24:38
モデルは最後の最後の鎌倉で上杉や基氏の影響もあってかやっと尊氏親子と戦う気になった節はあるが
結局それ以上逃げずに降伏したのが悲しいわ - 36二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:27:00
- 37二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:31:16
- 38二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:35:01
このレスは削除されています
- 39二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:38:39
俺は本質的に近しいのは群像だな
大河や極楽は綺麗に書き過ぎ - 40二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:44:22
- 41二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:44:40
これから歴史関連の話で逃げ若知識披露して恥かく層が出てくるんだろうなあ
- 42二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:46:36
史実の方は晩年どころか死後もブラコンしてそうな説出てきたからな…
- 43二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:49:20
- 44二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:51:09
死後100年直義と一緒に安置しろよってやつ？
- 45二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 11:59:31
位牌のやつ堂々巡りなんだよな
まだ情報が少なすぎる
それぞれが信じたい説を信じましょう(終) - 46二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:09:23
- 47二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:11:28
このレスは削除されています
- 48二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:14:01
このレスは削除されています
- 49二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:15:11
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- 50二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:19:07
このレスは削除されています
- 51二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:19:15
このレスは削除されています
- 52二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:19:35
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- 53二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:34:32
いきなり腐スレの話始めるのキモすぎる
覗き見てんの？ - 54二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:35:13
- 55二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:41:08
- 56二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 12:53:13
- 57二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:06:50
- 58二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:10:29
亀田一神教も声大きいしな
お前ら学説には敬意を、色々な説読めよ - 59二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:10:29
そうだよ
ただし直義も別に自分が将軍になりたいとか直冬や自分の息子を後継にしろとか言ってたわけではない
義詮後継路線は何も変わって無いそれが「正論」だから
尊氏が激怒したのも擾乱1回目で誰も言う事聞かない状態に驚愕したから全てを躾直す意味もあった
師直個人の死を特に悼んでもないし
直義は公正さにこだわる為政者だから尊氏のだらし無さズルさに我慢出来なくなる
尊氏は戦の実力で直ぐにひっくり返せるのと政治は誰がしても同じと軽視し過ぎてた
面倒ごと弟に押し付けて美味しいとこだけは欲しいは一貫してるからそこは本人が悪い
幕政失敗したら弟に押し付けて取り上げるつもりはずっとあっただろうし結局は弟が有能過ぎたんよな
そして弟のプライドとかを蔑ろにし過すぎた結果
自業自得に至るという
- 60二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:17:41
尊氏は戦の能力だけで抜擢するから平次だと問題起こす奴だらけなんだよ
畠山国清なんて擾乱1回目で直義派で打ち出し浜合戦で師直を再起不能のボコボコにしたのを尊氏に気に入られてリクルート
今度は直義と戦うし、妹（実際は娘とされる）を基氏と結婚もさせてブイブイで調子こく
しかし無能で京都と関東で無茶苦茶やって義詮と基氏に嫌われて追悼されて戦死って最期
大事な息子をこんなのの縁続きにさせんなよ…てくらい尊氏に見る目無し
直義派が結局大量に残るのは政治力もあるからなんだ
- 61二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:22:36
このレスは削除されています
- 62二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:24:19
まあ 残ってる資料的にアレはあれで間違いでは無い
ただし直義はともかく尊氏を美化し過ぎだなとは思う
🐢説って実のところ尊氏美化で直義は持ち上げてるようで能力否定
師直義詮持ち上げなんよなだから尊厳破壊で後味が悪い
逃げ若はやや古い説ではあるが尊氏は酷薄だが直義の能力は高く勝ってるトータルでみると逃げ若説のがまだ良いとは言えるかも
- 63二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:26:56
尊氏も直義も人物叢書が出る予定だからそこでまたベースとなる人物像が変わるだろうね
今は🐢先生が人気なのもあってベースになりがちだけど - 64二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:27:06
- 65二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:47:46
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- 66二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:55:09
貞宗と市河と鼻の人の時もNTRNTR言われてたのに
- 67二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 13:58:39
このレスは削除されています
- 68二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 14:11:39
- 69二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 14:18:41
普通に話してたスレでいきなり腐スレの愚痴を書くやつらは巣に帰れよ
どうせ同じ腐れだろうが - 70二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 14:20:34
今出ている入手しやすい南北朝本ってこのくらいかな（リストは未刊含む）
・中先代の乱（中公新書）鈴木由美著
・観応の擾乱（中公新書）亀田俊和著
・足利尊氏（角川選書）森茂暁著
・足利直義－兄尊氏との対立と理想国家構想(角川選書)森茂暁著
・足利尊氏と直義―京の夢、鎌倉の夢 (歴史文化ライブラリー)峯岸純夫著
・国宝神護寺三像とは何か (角川選書) 黒田日出男著
・足利直義 下知、件のごとし (ミネルヴァ日本評伝選)亀田俊和著
・人物叢書 足利尊氏（未刊）
・人物叢書 足利直義（未刊）
・人物叢書 足利直冬（吉川弘文館）瀬野精一郎著
・足利尊氏と足利直義: 動乱のなかの権威確立 (山川出版社)山家浩樹著
・足利尊氏 激動の生涯とゆかりの人々 (戎光祥中世史論集) 峯岸 純夫著
・光厳天皇 をさまらぬ世のための
身ぞうれはしき 深津 睦夫著
・足利基氏とその時代 (関東足利氏の歴史) 黒田基樹著
・太平記の群像 軍記物語の虚構と真実 (角川選書) 森茂暁著
・南北朝内乱と京都（吉川弘文館）山田徹著
・高 師直: 室町新秩序の創造者 (歴史文化ライブラリー）亀田俊和著
・前田本「玉燭宝典」紙背文書とその研究 今江廣道編
・「天皇・将軍・地下楽人の室町音楽史」三島暁子著
・内乱の中の貴族ー南北朝と「園太暦」の世界（角川選書）林屋辰三郎著
・南北朝武将列伝 北朝編・南朝編 亀田俊和他著
・図説常陸武士の戦いと信仰
（高師冬の常陸合戦）
・変貌する中世都市京都(7) (京都の中世史 7)
・足利尊氏と関東(人をあるく) 吉川弘文社 清水克行著
・足利尊氏再発見（吉川弘文館）峰岸純夫・江田郁夫他著
・足利尊氏のすべて
櫻井彦／編 樋口州男／編 錦昭江／編 新人物往来社 - 71二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 14:27:08
- 72二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 14:28:51
- 73二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 14:33:02
わかるわ出ても良さそうだけどな
- 74二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 14:34:22
色々書籍を読むと逃げ若の尊氏像もまあこんな感じの部分も結構あったかもって個人的には思ったりする
というか学者によって人物像がかなり違うしな - 75二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 14:41:14
怒りや復讐に動くみたいに見えるが如意丸はどう作用するんだろうな
- 76二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 15:44:01
- 77二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 15:59:43
>>6の内容をネットサイトの解説で読んだけど尊氏は儒教よりも老子の教えに共鳴してたっていうのは何か納得感があるな
直義はガチガチの儒教寄りだろうけど
「老子ノ敎ヲ學デ、一切ノ上ニ得失ヲ沙汰スベシ、取事アレバ捨事アリ、得者ハ必失ト云リ、爰ヲ以見ヨ」
「殊ニ國ヲ治ル人ハ文ニ携、小身ニソ五兵ニタヅサハル者ハ、文學ハ可爲無益、儒學ハ至高ニソ理ニ至ル者千ガ一ツモナシ、故ニ還テ佞者トナル者多シ、可有心得事」
- 78二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 17:39:41
- 79二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 19:33:02
- 80二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 19:38:09
実子の死、尊氏とは表面的には和解できたけど今度は義詮が執拗な憎悪を向けてくる
文官の斎藤利泰の暗殺、桃井も狙われる
ノイローゼか鬱になりそう - 81二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 19:49:53
頼子さんが如意丸の誕生を泣いて喜んでるのを見たら史実知ってる身としてはやるせなくなったわ
- 82二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 19:50:37
- 83二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 20:14:34
無気力説の場合は故郷に帰りたいという感じで解釈してたわ
- 84二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 20:41:18
スレ画未だかつて見た事ないキレ顔で理性と秩序を重んじる男が激しい怒りによって目覚めたスーパー東夷やんってなったけど
よく見たらまだ血管浮き出たバチギレ顔じゃないんだな
つまりこの直義はまだ変身を残してる…ってコト…！？ - 85二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 20:57:01
なにげに故郷判明してないんじゃなかったっけ
生まれの詳細が判明してないというか
まぁたぶん鎌倉なんだろうけど - 86二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 21:03:50
- 87二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 21:29:13
- 88二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 21:32:22
- 89二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 21:32:59
尊氏はピンチヒッターになる可能性はあるけど直義はピンチヒッターにもならない家によっては坊主としていらない子扱いにされてもおかしくない三男坊
- 90二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 21:50:34
- 91二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:00:44
ごめん逆だったわ
逃げ若にも出てた上杉生まれの祖父が腹切ってるので普通だったら尊氏が受け継ぐルートはほぼ0だったと思う
大河みたいに置き文伝説以外そこら辺の事情なかったことにするのはないと思うんだけどな
- 92二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:08:37
- 93二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:27:39
- 94二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:34:19
流石に足利が成り上がりはないわ
もしそうなら成り上がりの家と婚姻し続けた北条が意味不明な馬鹿だろ - 95二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:36:08
足利が成り上がりはない
北条母生まれではない尊氏達が成り上がりはわかるかも - 96二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:41:15
- 97二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:43:47
成り上がりって血筋じゃなくて当時の権勢のこと？
足利はまあまあ厚遇されてるけど鎌倉時代の子供の史料が分からないのはそうか - 98二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:46:11
- 99二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:18:03
直義寺に居た説って尊氏より明らかに教養が上で字が綺麗くらいしかないよ（笑）
出家させず手元で養育し文武共にしっかりした教育を受けている
元服時に得宗から偏諱貰えてる
結婚相手は分家でも名門の渋川氏 舅で分家の長老格と思われる渋川貞頼とは一緒に写経したり関係も友好
兄の出世に合わせて官位も貰ってる
当時の父親の役割である社会的地位を整えるのは充分やって貰ってる
成人後は分家もせず養子にも出ず本家で父や兄の補佐
（ここはちょい謎 中先代後に家督を譲られた説もある一門惣領は尊氏のままで）
親戚とも友好で見下された記録は無くむしろ尊敬を受けている
累代の執事の高一族からも主筋として敬われている
なので実際は大事に育てられてると思う 表には出しづらい存在だったとしても - 100二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:20:21
- 101二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:21:45
- 102二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:22:36
南北朝研究の偉大な先駆者ですよね佐藤先生
あまりに偉大過ぎて生前は先生のご学説と異なる視点の学説の発表はためらわれる状況だったとか
いま亀田先生がやたら師直・義詮を持ち上げようとするのも佐藤先生を意識してかな
- 103二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:39:41
家時の生母の上杉氏は確かに「家女房」とされてるんだよね家時が25くらいでｼﾞｻﾂした時貞氏はまだ11〜13歳
上杉清子は家時の従姉妹でこの時14〜6歳で年齢近い幼馴染の可能性はある
貞氏正室金沢氏釈迦堂殿は貞氏より少し年下とされる
で、尊氏が産まれた1305年は貞氏33歳は心労により精神状態悪くて出家してた時期なんよね 嫡男は8歳
なんか色々ワケありそうなんは感じる世話に来た歳上の親戚のオバサ…お姉さんが妊娠ってザワつく話ではあるし
しかもその2年後に38歳で第2子も
ちょい外聞的に表にしにくい時期があったのかもなあとは察する ただ夫婦仲とか親子仲は良好そうなんよ
清子さん本人は筆跡などから相当教養ありで空白の期間に京都で女院の女房してた説もある
それが直義が院との交際に困って無い根拠にも
- 104二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:42:11
直義が一時寺に居て還俗したのではないか説は玉村先生の論文「足利直義禅宗信仰の性格について」の内容を阪田先生が意味取り違えて論文に取り上げた為に発生したもよう
もちろん絶対に直義が寺に居た可能性がゼロとは誰も断言はできないが
- 105二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:47:31
めっちゃ賢い奴ががんじがらめで訳わかんないことやらかしたりするから
俺らの時代とモラルとか宗教感とか全然違うんだろうな - 106二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:52:24
貞氏的には、早逝してしまった嫡男高義の例もあるし
高義の遺児たちも当時の死亡率を考えれば無事成人まで育つ確証はないし
高氏に何かあった際の残機として同腹の弟も当面キープしておこうと思ったもかもしれない
一度分家なり養子なりしてしまうと、いざ宗家へ戻そうという時に面倒だから
後醍醐が挙兵したり、それに全国の武家が呼応したり
という時勢じゃなければ
そのうちに直義も適当な所領貰って分家してた可能性もあるのでは - 107二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:55:48
子沢山の泰氏が最初の正室名越北条氏を格下げして得宗から新たに迎えた正室との1人息子が頼氏 頼氏と側室上杉氏との1人息子が家時 さらにその1人息子が貞氏で足利本家は息子1人で継ぐ状況が3代続いて分家とはかなり血が遠くなってきてた
泰氏の時の分家が一番多いから
そこに来てまた1人息子高義だけかと言うところに側室腹とはいえ長男から8歳下の尊氏、さらに直義だから
大切にはされてたんじゃないかとは思う
本家で男子3人は3代ぶり しかも高齢の母から健康で優秀な男児2人 山鳩伝説が語られるだけのことはある
- 108二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 00:00:53
- 109二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 06:38:27
若君相手にギャグでやるかも
- 110二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 07:22:17
逃げ若に高義はいるんだろうか
- 111二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 07:57:01
清子記録に残らなかった波乱万丈な前半生ありそうだよな
- 112二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 08:31:10
- 113二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 08:32:59
ただ直義は自分個人の安全や果報を神仏に祈ったり願ったりするタイプではないんだよなものすごく自身にはストイックというか
貞和４年（1348）が直義の厄年だったので尊氏が祈祷するよう厳命したのに直義は結局自分自身の事は祈らせないで天皇・上皇の御世の安寧を祈らせちゃったんだ
↓以下が実際に直義が語った言葉を尊円親王が記録してたもの
「凡そ今年は厄期なり、祈祷は必ずしも庶畿せず（※乞い願わない）、涯分（※身の程）は無私を以て身の勤めと為す、天と善の謂れ空しからずば、何の冥助（※冥加）の無からんか、若しまた不徳の身が天の心と違えば、これまた強いて之を願い求めるべきに非ずの由、これを存ず
しかれど将軍自筆注して祈祷目録を賜うの間、彼が黙止するべきにあらずと命じる間、思念するところ也、
しからば天下静謐、禁裏仙洞宝祚（※皇位の事）延長の由、祈申されるべく、之を以て私の所願円満の由、之を存ずるべく也」
ç»å表示 - SHIPS Image Viewerclioimg.hi.u-tokyo.ac.jp - 114二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 08:47:05
別の作品で表舞台に出る前の直義を出家扱いにしたのがあったな
尊氏も直義も若ほどではないが記録がない部分があるし何か設定を作れそうではある - 115二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 08:52:25
高氏を討つって言ってるでしょ
- 116二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 09:49:12
史実での時系列だと高義の死は尊氏が12歳くらいの時だから逃げ若もそこに合わせてるならまだやる気ない時代の話
当主の座が回ってくるかもって時に肝心の尊氏がサボってたら直義も師直も色々言いたくなるだろうな
- 117二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 12:18:56
解説上手だと尊氏に息子が3人（義詮・直冬・基氏）がいることは触れてたけど
兄弟は直義一人だけと書いてた気がするから、高義は出さないんじゃね。
基氏は出てくると思うがなかなか顔出ししないな
もう義詮が京都に来ちゃったのに - 118二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 14:21:56
まず鎌倉情勢がどうなってるかもまだ説明ないからね
師冬や上杉の現状と一緒に基氏もしれっと出てきたりしないかな - 119二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 17:48:02
- 120二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:15:22
- 121二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:18:13
- 122二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:20:21
騎馬武者像も花押でまた尊氏像説に戻ってるんだから年代はある程度わかるだろ
- 123二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:24:02
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- 124二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:24:06
- 125二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:45:14
絶対にそうではないの証明は難しそうだな
調べてみたら明治時代には尊氏の名を借りたものって評価があった
国立国会図書館デジタルコレクションdl.ndl.go.jp桑田忠親『武家の家訓』の試し読みの範囲にもそう書いてあるから後世の作というのが今の通説かね
この件については桑田さんの本と筧泰彦『中世武家家訓の研究』あたりを読めばいいのかな
『武士の家訓』（桑田 忠親）：講談社学術文庫 製品詳細 講談社BOOK倶楽部乱世を生きた武将の体験にもとづく叡智の結晶、家訓。教養の深さと死生観念の鋭さとが表れたその教えには、武士の処すべき正しい道が説かれている。本書は、北条早雲、毛利元就、武田信繁、織田信長、豊臣秀吉、黒田如水、加藤清正、徳川家康ら23人の代表的家訓を現代語訳し、解説を施した。戦国の雄たちは、子孫や家臣に何を伝えようとしたのか。 元就・早雲・信長・秀吉・如水・清正・家康―― 乱世を生きた武将たちの経験にもとづく教えとは 乱世を生きた武将の体験にもとづく叡智の結晶、家訓。教養の深さと死生観念の鋭さとが表れたその教えには、武士の処すべき正しい道が説かれている。本書は、北条早雲、毛利元就、武田信繁、織田信………bookclub.kodansha.co.jp - 126二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:48:34
へ〜面白そうな資料ありがと
- 127二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 19:26:21
実は個人的には偽書であって欲しいなと思ってた
でも一応、中立的に「等持院殿御遺書」の内容は確認はしてみた
一読してそれっぽい部分もあるけどやっぱ偽書じゃないかという気はする
「武家狩巡ﾉ法、片時ﾓ不可忘、鷹ﾊ兵家ﾉ寶也、武勇ｦ鷹ﾆ比、…」
ってあるんだけど尊氏が鷹狩りに行った記録はないし鷹を好んだエピソードもないからすごく不自然な一文
おまけに
「故ﾆ崇王位仰德忠臣ﾉ道也、有天有君、有地有臣、若君臣合道敗則ﾊﾞ、無天無地、無君無臣、滅亡ﾄ可被心得事、」
と来るとまさに「ソレお前が言う？！」だった
- 128二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 19:51:55
- 129二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 19:59:45
えっ直義の直筆の願文見つかってたの！！
- 130二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 20:02:30
確か近衛前久関連の本だったと思うけど
鷹狩は鎌倉幕府が禁止令出してて諏訪社だけが許された専売特許(神事)
鷹＝仏菩薩＝神的思考だったような？
北条、足利もそれに倣ってて尊氏も神事見てた記憶
そもそも鷹狩ブームって室町後期からじゃないの - 131二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 20:06:28
花押って兜吹っ飛んだみたいになってるやつ？
- 132二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 20:37:10
なるほど中世前期は鷹狩って「神事」として行われていたんですね
中世鷹狩の研究
https://k-rain.repo.nii.ac.jp/record/2414/files/bunkou_194.pdfk-rain.repo.nii.ac.jp等持院殿御遺書では鷹狩りを軍事とむすびつけて推奨してるっぽいから室町後期、戦国時代以降の偽書かな？
- 133二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 21:23:54
- 134二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 21:26:05
- 135二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 21:27:51
- 136二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 21:41:46
遺された遺族がどれだけちゃんと供養してくれたかであの世の刑期が変わる（＝罪が軽くなる）って考えはこの頃からあったと思う
なので戦に負けたり謀反人として処されたりしたら晒し首にされたり弔うことを許されなかったりした
- 137二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 21:46:31
- 138二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:16:04
でも確か太平記に道誉の息子が鷹狩りの帰りにお寺の紅葉を勝手に折って揉めて道誉が寺焼き討ちにしたエピソードがあったから鷹狩りはしてたんですよね？
でもアイツら婆娑羅だから例外かな - 139二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:41:34
- 140二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:44:08
「権力」とナレーションされたけど、これって直義側も権力惜しさの欲なのか？
誠心誠意尽くしてきた兄に嘘をつかれ切り捨てられたショックからの反転ファンチ、理不尽に対するアベンジと義憤って線はないのか？
あるいは若との舌戦で叱咤した「信じた責任は自分で取る」＝御所巻まで兄の変質に気付けず愚直に尽くし続けた自身の不覚、過ちごと積算(訣別)する覚悟をガンギメたって解釈したんだが
でないと孫次郎が浮かばれん... - 141二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:46:00
ナレーションを見るなら反転アンチとか権力を奪われた恨みだけど
単純に従兄弟が戦でもないのに殺されてブチギレてるだけに見えた
実は情深いのと兄に裏切られても泣くだけで怒りはなかったし
権力は直義が権力で得をして溺れてる描写はなく仕事で苦労してた描写だけだったし
- 142二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:55:20
兄弟の「絆」が
「失われた」でも「壊れた」でもなく「変質させてしまった」
なのが何気に闇が重い気がする
今週の直義の顔の圧具合見てると
どんな手段を使っても取り戻そうと決意してる顔ではあるが
それは直義がかつて持っていた権勢とかではなく
かつての尊氏と尊氏との絆、という激重コースがくるかもしれない - 143二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:00:30
- 144二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:01:18
今の直義には尊氏よりも幕府の存続の方が大事な可能性ある
今までは兄の天下の為に生きてきたが、今後は民の為に自分たちの開いた幕府を真っ当に運営していく行動するとか - 145二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:02:03
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- 146二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:04:36
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- 147二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:07:06
- 148二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:07:35
そうしないと詰んでるけど南朝行きがアウトになっちゃう
- 149二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:11:07
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- 150二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:45:38
最近の逃げ若はナレーションと描写がズレてることがあるので分からない
師直たちはどう見ても君側の奸ムーブしまくりなので討ち取らねばってなるのはむしろ普通だし - 151二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:51:13
- 152二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:53:26
- 153二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:54:22
ナレーションは時行をよく見せるためと話半分くらいで受け取ったほうが最近は良さそう
- 154二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:55:15
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- 155二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 00:03:11
- 156二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 00:14:55
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- 157二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 00:16:28
- 158二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 07:04:39
- 159二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 07:16:12
- 160二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:04:53
ここまでの積み重ねで情ある人とされていたのに急に権力欲を理由にされたら流石にキャラブレか？とはなるぞ
怒り心頭なのは先週今週で理解できる出来事が起きているし - 161二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:11:33
今後の展開考えても直義に権力欲はないでしょ
ナレーションが適当なんだ - 162二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:12:52
身内守りたいがゆえに権力欲して兄と敵対してるんだから権力に囚われて変わったのは間違いないやん
- 163二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:24:03
直義は我欲というか兄の元で理想の世を作るために権力を望んだとかなら違和感はないな
- 164二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:40:00
本人にその気がなくても家臣や後ろ盾が煽るから本当に質悪い
- 165二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:43:47
インターミッションの弊害による雑さやセリフが少ない影響で読者ごとの受け取り方がばらけてるのはここ最近特に感じるし色々どっかではっきり示して欲しい
読み方は人それぞれだがそれにしたって不確定が多い感じがする - 166二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:46:06
擾乱のとき頼れる実子が居ないことで直義がど何で窮地に陥るのかもイマイチわからんかったし
- 167二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:47:13
むしろ実子が生まれたことで揚げ足取られたよな
- 168二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:53:11
どうせ雰囲気で描かれてるんだから雰囲気で読むのが正解だろ
- 169二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:23:51
直義は擾乱後敗者の兄を排除しなかった事実
無抵抗主義ではなく、自分を慕う仲間を守るための力が欲しい
醜悪なほどの権力欲はなかったに等しい - 170二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:24:47
忠義100で設定されてるから>>31のとおり
「天下のため将軍のため思い立つところなり、御方に参り師直・師泰を誅伐せしめば、その望みにより忠賞あるべし」ってスタンスで決起するなら不憫すぎて泣く
- 171二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:26:48
- 172二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:40:49
師直が御所巻き提案するのは明らかにキャラブレだし直義の頼れる実子いないせいでのナレは確かにおかしいけどさすがに権力云々のナレの方はこれまでの流れ読んでないレベルの難癖
- 173二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:50:25
- 174二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:57:16
同じ話で権力や天下をマイナス印象で描かれていたから引っ張られたけど守るためにも力はいるもんな
- 175二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:01:34
孫次郎がここまで読んだ上で義詮に恩売ってたんだし、そこの回収楽しみ
- 176二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:02:19
守るための力なのか？
上杉をコロコロした師直をヤル力じゃね？ - 177二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:04:54
重能以外も殺してることが言及されてるし
まさに今我が子同然の直冬殺そうとしてるからな
直義が権力取り戻さないと直義の大切な人達が殺されてしまう状況 - 178二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:16:30
- 179二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:32:24
ナレーションがノイズすぎる
- 180二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:37:22
- 181二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:38:27
- 182二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:38:41
難癖つけたいだけのまともに漫画も読んでない荒らしもいるからな
尊氏が天下欲しがらなければこんなことになってないし
師直の野心と驕りが高まらなければ派閥同士が対立することもなかったし
師直が直義派を殺して回らなければ直義が仲間守るための権力欲して尊氏達に歯向かうこともないから
権力に振り回されて仲が悪くなったっていうナレーションは間違ってない
- 183二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:39:43
傷ができた時期なんてわかないよ
戦後の混乱期かもしれないし - 184二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:40:11
- 185二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:40:46
- 186二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:40:59
でも結局また逃亡して立ち向かってくるじゃん今度は負けるけど
- 187二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:41:59
週刊連載のナレは適当に受け止めておけばええ！
- 188二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:59:57
伝重盛の傷み方は飾ってたからの傷みでは無いんだよ
圧力かけた折り線がくっきり あんな立派な絵を雑に扱うのはわざととしか思えないってこと
出しっ放しでの傷みは紫外線で変色して剥がれてくる
特にお寺で出しっぱなの絵は線香やお香の焚きまくりで燻されるから独特の変色になる
こういうのは古い絵を沢山見たことある人じゃないとわかんないか
- 189二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 11:09:19
何なら石津の時に顕家勝利で師直討死とかいう史実でも逃げ若世界でも無い事書いて
尊氏に踏みつけられて内容変更されたやつだぞ
逃げ若のナレーションなんて適当に受け止めとけば良い - 190二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 11:21:45
直義虐待が酷すぎたので、むしろ権力に目覚めて
変顔兄貴とモロちゃんを完膚なきまでに叩きのめしてほしい俺がいるんだよね
なお史実 - 191二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 11:36:02
この兄貴に情をかける直義はちょっとヤバイだろ
- 192二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:16:00
DV野郎に依存するメンヘラ女みたいな感じだな
- 193二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:30:33
擾乱一回戦後に兄貴を立てる理由が情かどうかはまだ分からないから…
神力が絡むかもしれんし逃げ若直義には正論が効くから将軍は我だと正論言えば黙らせられそうでもあるし - 194二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:47:09
情だったり言いくるめられたりで尊氏排除できないとしたら上手く描写されないと直義にイラつきそう
でも神力で洗脳されました、だと全部直義が被害者すぎてそれも微妙かも
今は大体の読者に同情されてると思うけど今後はどうなるか - 195二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:53:03
後醍醐の欠点をわかっていても忠義から逃げられなかった楠木の前例があるから
忠義100仲間の直義もそれに似た流れになるんだろう - 196二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:57:53
今まで道理で動いてきた直義が、明らかにおかしくなった兄を排除するのが道理と思いつつ情でそれができないという展開は、それはそれで熱い
- 197二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 13:06:34
今週、直義ブチ切れてる顔してるけど
結局、いざとなったら兄である尊氏への情で...
とかは全然有り得ると思うけどな
師直？師直はぶっころします - 198二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 13:09:27
将軍になり変わる気はなく幕政を正すためかつ増長している師直を排す方面の怒りなら将軍を消さないのもギリわかる…かもしれんが尊氏がどう動くかも分からん
- 199二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 13:10:17
尊氏はたぶん直義が思ってるより狡猾だからな
- 200二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 13:10:33
うめ