孔明と魏延｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 21:47:31

歴史にifはないが2人の関係に何かいい手はなかったのだろうか

2二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 21:52:56

魏延の策に乗る。その場合

失敗→帰還できないので全滅
成功→魏延増長。　って感じかね

3二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:20:02

蜀末期のメンツが雑魚すぎる

>>56

4二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:25:17

イメージに反して孔明は魏延を重用してて別にギクシャクもしてないからなぁ
魏延を抑えられて、かつ魏延側も使われる側でいいと思てた孔明が先に死んだのが全てじゃない？

5二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:27:12

魏延よりも楊儀を何とかしないといけなかった

>>9

6二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:29:12

裏切るぞ　すぐ裏切るぞ　絶対裏切るぞ　ほら裏切った
なんか酷いやろ

7二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:34:30

その2人に問題はない
問題は魏延は孔明の言うことしか聞かないこと
まあだから殺されたんだけど

8二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:37:03

ぶっちゃけ孔明に非はないのに演義でこいつ人相悪いから殺しましょうって話入れられたせいで孔明も悪いところある感じになってるの理不尽

>>11

9二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 22:59:34

>>5

楊儀は劉備ですらほっぽり投げた人材だからな

なんか孔明が拾ってる…

>>14 >>26

10二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:02:20

劉備がもう少し長生きしていれば魏延に関しては万事よかったんだよな

11二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:02:25

>>8

孔明に先見の名があったって話にしたかったんだろうけど

孔明がいらんストレスを魏延に与えるから

後ろ盾の劉備がいなくなったら抑えが効かなくなったような感じになっちゃったな

>>49

12二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:03:26

楊儀って最終的に自殺させられてたのか・・・
魏延とガチで仲悪いのがこっちなんだっけ

>>21

13二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:03:32

史実ではイメージほど劉備に対しても忠誠心があるわけでもないという

14二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:03:44

>>9

蔣琬もだし孔明はちょくちょく劉備が持て余した人材を拾いたがる曲者好きな性癖なんだ

>>15 >>18 >>19

15二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:05:11

>>14

馬謖と言い、その位人材が払底してたからだと思いたい・・・

>>22

16二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:05:47

魏延は典型的な上司しか認めない奴というかイエスは言えるけどチーム仕事できないタイプだよね

>>20 >>28

17二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:06:34

魏延が先に死ぬが多分FA
魏延が孔明以外の命令なんて聞けるかよ！って本気で思ってる時点であの結末しか待ってない
将軍としての評価はあっても孔明の後継者になれるほどの信望は明らかにないし…

18二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:06:59

>>14

蔣琬は当たったけど楊儀、馬謖がなぁ…

19二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:09:48

>>14

ロックな劉備と真面目な諸葛亮で凸凹が噛み合った二人！

ではなくて

シンプルに類友でファンキー野郎が二人なのが劉備と諸葛亮なのである！！

20二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:11:32

>>16

どっちかっていうと李厳じゃねえか？それ

21二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:13:34

>>12

「孔明が亡くなって俺が後釜になると思ったのになったのは蔣琬だった、見る目のない奴ばかりだ、もうこうなったら魏に逃げようかな」

なんてことをよりによって蔣琬と仲のいい費禕にこぼすような性格ゴミだからなあ

処刑されなかっただけ有情もいいところ

>>23

22二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:15:43

>>15

馬謖は荊州での名家である馬家の出ということで彼を使いこなすことで益州閥へのアピールになると踏んでたし、孔明自身が馬家に対してつながりが強かったからどうしても使いたかった

本来街亭の防衛もちゃんと要所を抑えておけばどうにかなる任務だったから馬謖でもこなせると思った上で魏延や呉懿ではなく馬謖を抜擢した

その結果があれだよ！

>>31

23二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:18:19

>>21

それで庶民に落とされた後も他人中傷して拘束＆自殺らしいから

なんつーかネットによくいるレスバトラーって昔も居たんだなって・・・

24二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:18:38

楊儀は取り立てた孔明も後継者から外す位だから性格の悪さはよっぽどだったんだろうなって…

25二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:21:22

遺言で魏延は反対するから置いてっていいよなのが酷い
この時司馬懿が追討してこなくてよかったな

>>29 >>30

26二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:50:55

>>9

孔明は「俺は管仲・楽毅！」とか歌いながら仕官もせずにダラダラ過ごしていたんだぞ？

自尊心高い奴の気持ちがわかるんだ

27二次元好きの匿名さん25/02/17(月) 23:59:37

人材見る目は劉備の方があったよね

>>38

28二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 00:18:06

>>16

楊儀「死んだ孔明殿を想っても仕方あるまい、そちの淋しい身体をわしの軍師棒♂で慰めてやろうぞ♡」

魏延「やめてっ、私の操は孔明様お一人のものなのっ…ｱｯｰ!」

みたいな展開で仲良くなれば、破滅は避けられた可能性があるってことか…

29二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 00:21:32

>>25

その場合追撃してくる魏軍と死に物狂いの魏延の壮絶な潰しあいになるんで蜀軍としては得しかないな

魏延が自分から頭下げて敵軍に降ることはないだろうし

30二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 00:31:32

>>25

置いてかれたはずの魏延が先回りしてるし、戦では魏延が1番強かったんやろな

司馬懿は情報戦の達人なのにここで全く追撃しないのほんとに謎

蜀軍の内部分裂を知らないはずないのに

>>48 >>57

31二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 00:41:36

>>22

襄陽の馬氏って五常以前は高官や有名人を出してないしそこまで名家ってわけではないよ

地元では名門って程度

32二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 00:42:10

その昔、蜀軍相手に「よっしゃ勝ち確や！追撃や！！」したら「張郃殿しんじゃった…」ってなった記憶がね…

>>43

33二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 01:09:01

そうでもない蜀を支えたのは孔明が揃えた人材達

34二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 01:16:39

諸葛亮は後事を託すほどには信用してなかったのかもしれないが、特に魏延を冷遇もしてないし過剰に厚遇もしていない
劉備が周囲が驚く程度に魏延を買っていて大抜擢したのがちょっと異常なんだよね
実際に魏延は相応の能力があった人なんで劉備の人を見る目が凄い

35二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 01:26:26

節を仮したのは十分厚遇だと思うぞ
魏延と同格でキャリアがより長い将軍は何人もいたのに

>>36

36二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 01:37:35

>>35

節を受けたのは子午の役で費耀・郭淮を破ったことに対する褒美になると思うけど、蜀漢にとってかなり大きな戦果だから、厚遇というか相応だと思うよ

北伐を開始してからこれに匹敵する戦果って、この時点だと武都・陰平の両郡平定くらいよ

後はこの時点だと、ほぼ失敗事例しかない

>>39

37二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 01:38:08

蔣琬や費禕でも魏延御せなかったんかな
そりゃ孔明には劣るだろうけど2人とも末期の蜀支えた敏腕だったのに

38二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 01:46:02

>>27

いやぁホウ統も法正もクビにしかけるわ

義弟二人は最後まで性格矯正出来ずに悲惨な最期遂げるわで

諸葛亮と比べても言うほど優れちゃいないと思うぞイチオシだった李厳もやらかすし

>>54

39二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 01:46:06

>>36

一緒に勝った呉懿は節をもらってない

街亭でも一緒に名を挙げられたぐらいだし格も名声も同等っぽいんだけどね

>>40

40二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 01:54:18

>>39

呉懿はその時の功績で左将軍で、魏延は征西大将軍その他諸々なわけだけど

子午の役の時点では魏延の方が格上だったのはほぼ確実だし、主将も魏延だったのであろうと推察できる

だから普通に功績として「魏延＞呉懿」という判断がされたのだと思うよ

>>41

41二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 02:04:14

>>40

劉禅即位まではほぼ同格なんよ

華陽国志先主伝の劉備即位時の群臣の名を羅列した項では呉懿が魏延の1つ前

華陽国志先主伝の劉禅即位時の人事の項では魏延とともに都亭侯に進封

そこから子午の役の間に差がついたとしてもそれは諸葛亮の采配ってことになるんじゃないか？

>>42 >>46

42二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 02:22:24

>>41

劉禅即位時から第一次北伐の4年で魏延は前部督、丞相司馬、涼州刺史に任命されているの対して呉懿はよくわからない

ここで魏延と呉懿の間に差がついているわけだけれど

この差は魏延が諸葛亮に贔屓されていたというよりは漢中の太守という重要な職務を北伐までの間、見事に差配していた功績なんじゃないかと思ってる、4年間の功績・実績としては妥当じゃないかな

43二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 03:18:26

>>32

司馬懿は追撃を提案したけど張郃は追撃反対やったから、

張郃失脚ためにわざとやらせたまである

成功したら張郃の反対がおかしいことになるから張郃の落ち度

失敗して犠牲になるのは張郃隊

>>44 >>51 >>55

44二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 03:22:03

>>43

なんか張郃君いつも自分が反対した作戦を遂行させられてない？

45二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 03:39:47

ぶっちゃけ街亭の件は馬謖が山頂陣取ったっていうより張郃が速すぎて封鎖できずに苦肉の策で仕方なく山登った感じじゃないかな
まさか急いで突破したい張郃が持久策取ってくるとは思わないしな

46二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 03:44:38

>>41

呉懿は劉備の皇后の兄だしなあ

47二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 04:09:30

楊儀は「上司の劉巴と衝突して左遷させられた」ってのが好き
張飛と衝突したので有名な劉巴という「性格に一癖あるもの同士が衝突したのかー」ってのが面白い

>>51

48二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 04:28:16

>>30

追撃しようとしたけど失敗したって話が死せる孔明～じゃないの？

49二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 08:22:06

>>11

結果劉備は人を見る目はあるけど孔明は節穴というイメージに…

50二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 08:36:56

劉備が見出した結果やらかした奴らはマイナーだからね
その点馬謖さんは一人で戦況を変える逸材なわけよ

51二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 08:53:56

>>43

司馬懿が張郃をワザと犠牲にした説って宋末で初めて提唱されたレベルの与太話よ

>>47

劉巴が性格に難がある描写は零陵先賢伝にしかなくて

本伝ではむしろ逆で人間関係を気をつけているという記述しかない

そんな劉巴に喧嘩売ってる楊儀がシンプルにヤバい人という話

>>55

52二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 09:19:28

それまで即決即断で戦果を出したという自負もあるし
曹真の副将やってきた叩き上げの小うるさい爺さんに
自分のやり方見せつけて今後の仕事をやりやすくするぜ！ぐらいの考えで
微塵も敗北の可能性を考えてないと思う司馬懿

あれ？爺さん死…んじゃった……？

53二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 09:40:02

過去を研究して出てきた新事実！というよりは
現代にあるからきっと過去にもあった…
の類じゃないかと。張郃謀殺説
提唱した胡三省は南宋の人だからね…

>>55

54二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 09:46:57

>>38

費詩も左遷されてたな

55二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 10:21:06

>>43やけど

>>51

>>53

張郃が袁紹から裏切った理由の一つが自分の否定した作戦をやらされたことやから、謀殺まで行かなくても嫌がらせ程度はあるんじゃないか

死んでまったのはさすがに想定外やとは思ってる

56二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 10:24:47

>>3

夷陵の戦いで最前線の将は軒並みいなくなったからな

>>59

57二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 10:38:42

>>30

個人的には司馬懿があえて見逃してるのではないかと思ってる

ここで蜀を完全にやっつけちゃうと元々司馬懿は蜀対策で軍権を持ってたからそれを無くしたくなかった説

あるいは孔明のいない死に体の蜀なんか放っておいても問題ないと思ったのか

58二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 10:54:01

ぶっちゃけ、張郃の件も蜀の内部分裂見逃しの件も司馬懿のこれまでの軍事行動からしてみると明らかに無能すぎるからなんか勘繰ってしまう。
ただのうっかりさんなのか、
有能な参謀かなんかがいて蜀方面の司令官の時はそいつがいなかったのか、
それとも今後の魏の政争を考えた謀略なのか

>>60

59二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 11:18:20

>>56

軒並みってわけでもない

夷陵従軍組の将軍級で呉班・陳式・輔匡・廖化は生き残りで趙融は生死不明

夷陵に従軍してない将軍もたくさんいる

有名どころを抜きにすると陳到・袁綝・呉懿・高翔・劉邕など

夷陵で消えた将軍級は馮習・張南・傅彤・黄権・習珍

杜路・劉寧は先主伝でも陸遜伝でも役目不明で将軍か誰かの配下かはどうか不明

将軍でない幹部級は程畿・馬良・龐林・王甫

沙摩柯は明確な配下でないので除外

大損害ではあるけれど将が軒並みいなくなったってのは大げさ

>>64

60二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 11:39:42

>>58

司馬懿は石亭の戦いでもやらかした前科があるので……

大型艦を用意して一気に攻め降るぜ！　→　河が渇水した所為で大型艦が動かせないぜ！　とかいうアホやらかしてる

しかも冬の渇水って書いてあるからこの時期の風物詩だったっぽいんだよね

61二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 11:42:33

単なるうっかりや判断ミスで片付けられる事に深謀遠慮を見出さなくていいと思う
つーか中央の政局に関わってる人材に比べれば司馬懿の政敵になりえそうな人材じゃないしな張郃

>>62

62二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 11:50:17

>>61

軍職一筋だからね

地方官すら経験していない

出世したところで宰相・大将軍にはなれない

ライバルになりようがない

63二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 17:37:23

司馬懿は結構即断即決って感じで張郃は慎重で堅実結構タイプが違う
それに伏兵いなくて成功する事も全然ありえる
4次北伐の最初に軻比能への対処で意見食い違ってたのも考え方の違い感ある(こんときは司馬懿が正しかったし)し、流石に謀殺はないと思うな
野戦で負けたのもあって普通に損害与えたかったんじゃない

64二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 18:04:36

>>59

そんだけ将軍格だった奴が討ち取られてたらその下についてた副将とかはもっと死んでるからな

だから次代は人手不足になる