妥協形態｜あにまん掲示板

当時のベジータでは地上の被害なんて眼中にない上に、初回の修行時点は部屋の制限時間自体を知らないから「時間が足りない」という発想にならないし、
仮に超２がゴールなら後から同じ条件で修行するカカロットはたどり着くかもしれないって考えたら「とりあえず人造人間達倒せれば十分」とか妥協した強さで出る理由がない

早々に第二形態にたどり着いてから、更なる先を模索したにしても、超２を構想してたは買い被りすぎ
数歩先をいってた悟空すら、体系化したのは第四形態までで、この時点では悟飯の潜在能力に賭けたバグみたいな扱いなのに

21二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:08:28

ムキムキは欠陥形態だったのに父さんを超えたと思い込んでたトランクス…

>>45 >>80

22二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:25:23

正直どこからが超サイヤ人2なのかわかりにくい
3みたいにわかりやすい見た目の変化じゃないから

>>34

23二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 22:26:47

>>7

精神と時の部屋は一度に入ってられる時間に制限有るんだよ

>>30

24二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:08:12

>>17

そんな事は分かってるよ

だからスレ画で一旦は「納得」したんだろう

でなければ部屋から出て来ないしセルに対してもあんなに堂々と第2段階の超サイヤ人で挑んだりしないだろ

25二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:15:11

>>12

それは思う

穏やかな状態(ノーマル)→激しい怒り(トリガー)→超サイヤ人だとすると、超サイヤ人をノーマル状態並みにしてからじゃないと激しい怒りがトリガーにならんよね。

26二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:15:48

結局セル戦のベジータって悟空の言う余地を鍛えた状態で悟空越え出来なかったでいい？
S細胞が足りなかったのかしら

>>27

27二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:17:46

>>26

細胞以前に1人で入って闇雲に鍛えてもなかなか伸びない段階だったのかも。

この頃のベジータが悟空の後追い修行は意地でもやらなさそうだし。

28二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:22:11

悟空達が辿り着いた第４段階ですら想定外でこの反応なんだから
当時のベジータでは第2〜3段階が限界だよ
その上で納得した形態が第2段階だっただけって話よ

>>48 >>100

29二次元好きの匿名さん25/02/18(火) 23:25:30

超サイヤ人って結構変幻自在だよな
髪も生やせるし

30二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 00:12:10

>>23

ベジータが時間制限を知ったのは２度目の修行前だから１度目は知らずに入ってるし、その制限時間も一生の通算基準だから刻んで出る必要もない

31二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 07:29:11

にわか多過ぎないか
一回で１年過ぎたら出れなくなるは説明されて入ってるぞ

>>32 >>35 >>36 >>37

32二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 08:01:33

>>31

どこでされてんの？単行本見返しても悟空が言ってるのは一日で一年分修行できて定員二人だぞ

先に言っとくけどアニメで言ってたは勘弁ね

33二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:10:37

このレスは削除されています

34二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:15:50

>>22

少年悟飯だけが1→2で見た目がガラッと変わるあたり

やっぱ2は少年悟飯専用形態にする気で、セル編で終わる気まんまんだったんだろうなあというのが伝わってくる

35二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:17:38

>>31

ベジータ親子は一回目の時点で一年オーバー（１．２年相当）入ってるんだが、事前にそんな説明されてたならすげえ度胸だな

36二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:26:29

>>31

ベジータがどういう想定で再度入ろうとしていたかは判らないけど

1日休んで悟空親子退室後8日間籠もろうとしていたので部屋のルールについては未だ知らない

尚この後ピッコロに残念だったな…と止められ

48時間を超えると部屋の出口が消滅する事を教えて貰う模様

>>41

37二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:31:27

>>31

自分の話が通らないからって

周りをにわか判定するのはやめような

38二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:42:14

当時のジャンプの特集だと超サイヤ人最終形態だとブウ編前では悟飯の姿が第五段階とか最終段階みたいな感じに書かれてたりしたものね。鳥山先生ノータッチな気もするが、セル編までだと余りにも短期間の間に超サイヤ人のバリエーションが沢山出たからしゃーなしだけど。

39二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:44:33

原作中だと一つの限界、壁をハッキリ超えた描写にプッツン入れてるよね。

超サイヤ人3が突然登場した形態だから演出的に更にその壁を超えた描写が入れられないのと、1→2での変化が悟空だとわかりにくい点をクリアする為のあのビジュアル変化なんじゃないかと個人的には思ってる。

40二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:47:36

一度に１年超えてると駄目は最初に説明されてトータルで２年しか無理が後に説明されてる

>>41

41二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 09:50:59

>>40

その上で、自分は１年オーバーして、カカロット親子も時間オーバーすると見た（>>36左上）とか言ってるの？

巻数・話数とかでもいいから、そのシーン出しなよ

42二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:12:09

もっと上の形態（超サイヤ人２相当）の構想はあったのに時間制限を気にして仕方なく第二で妥協した→☓

第二になった後、もっと上の形態がないかと１年くらいフワッと修行したけど成果もなく（第三路線はボツ）、第二がやっぱりベストと判断した→◯

43二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:17:40

ファイナルフラッシュはムキンクス形態のたまものなんだろうか。

44二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:19:14

実際、入室時点の目的(人造人間17、18号を倒せるレベルになる)はクリアしてて、スタミナ消費が特に激しいわけじゃない上でパワーを上げた超ベジータは悪い形態ではないよね。あの時点で闇雲にパワーを上げるとムキンクスになってしまうから却下してるし、修業後の悟空達の姿を見てすぐに意図を察したあたりベジータの頭にもバランスの良い形態で力を底上げするビジョンはあったろうし。

45二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:20:03

>>21

出力自体は悟空も悟飯もセルも認めるくらいあるから

46二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:20:36

2度目の精神と時の部屋で悟空達の日常超サイヤ人方式は多分採用してないっぽいよねベジータ。
なんでだろう。

>>49

47二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:21:12

>>12

無意識に日常の割合が増える最適解を

48二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:26:28

>>28

超コミックでゴッドのまま戦って一瞬だけブルーという消費を最大限まで落とした手法はこの時のやり方がヒントになったのだろうか？

49二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:26:39

>>46

「カカロットの後追い！？ふざけるな！」で無駄に残りの期間修行したか、試した上で超サイヤ人以前に元の性格から荒いので失敗したか

>>73

50二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:27:04

車や飛行機に例えると

超ベジータはエンジンを追加して出力を上げた

ムキンクスはエンジンを追加しまくって出力は上がったものの重量オーバーでスピード大幅ダウン

超サイヤ人2はエンジンそのものを丸ごと変えた

>>53

51二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:27:52

元も子もないこと言えば1、2、3のナンバリングば悟空が便宜上付けたものだからなぁ。
概念そのものが明確に違うのって超サイヤ人と超サイヤ人ゴッドくらいよね。

52二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:29:04

ビーストはビルス様たち曰く神の力ではないそうだ

>>54

53二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:29:12

>>50

なんならその間に悟空の修行でエンジンの出力に無理なく耐えられる車体作りが加わってる感じか？

>>63

54二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:30:00

>>52

じゃあ何なの…アレ

55二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:30:45

瞬間的にムキンクスになるとか有効活用法は無いのだろうか

>>56 >>58

56二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:40:00

>>55

同じリソース量での振り分けなら極振りにも使いようはあるだろうけど、セルゲーム時点のトランクスが元の100のリソースを90パワーに割こうがセルはリソース300のうち150パワーにしてるようなもんだし

格上相手にワンチャンできる次元なら、セルが自爆前に地球に向けて撃ったかめはめ波くらい、それこそ固定砲台の光る所なんだから相殺しようとする

57二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:44:18

瞬間的にムキンクスって体への負担が更に大きそうだな

58二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 10:54:51

>>55

防御力が上がるならガードに使えるかもしれないけどそんな描写ないしなぁ……

魔貫光殺砲の時みたいな羽交い締め中になれたら使える？

>>59

59二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 11:12:24

>>58

一応クリリンがベジータ連れて逃げるまでの時間稼ぎで完全体セルの攻撃くらってもノーダメではあったけど、

それもセルがさっさとベジータ達に去ってもらいたかったから第二ベジータ以下の威力に加減してた可能性もあるから何とも

60二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 11:13:56

瞬間的に使って体力消耗するならかめはめ波とかに全力で注いだ方が良いんじゃない？

61二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 11:24:24

ムキンクスに使うムキ力を全て右腕に振るとか…

>>62

62二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 11:53:26

>>61

身体の左右のバランスが極悪になる上に、結局腕に負担をかけまくる事になりそうなのが何とも。

63二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:09:39

>>53

もしくはエンジンの部品を組み直して従来よりも効率良く出力できるように最適化したとか

64二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:12:28

（実際にできるパワーがあるかは知らんが）ゼットソードを抜くときとか、ああいう抵抗はしてこないけどやたら頑丈なものを突破するのに使えるかもねムキンクス

本編でセル相手に役立てるのは無理
そもそも悟飯以外全員相手にしても確勝なくらいに完全体セルは強いから
連携前提でもムキンクスでどうこうできるほどではないと考えられる

65二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:18:13

ムキンクスって筋肉そのままで気を増やすだけしたら強そう

66二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:24:02

わずか9歳で超サイヤ人2に覚醒してセル倒した悟飯やば過ぎない？

>>68 >>99

67二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 12:49:36

スーパーサイヤ人ならあっさり買われるのに超ベジータもムキンクスも気張って変身してるから瞬間的な変身は厳しいんじゃねえかな？
修行でスムーズに移行するのはできるようになるかもしれんけど、そんな変なもん練習するなら地力上げろって話で

68二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 16:53:20

>>66

そりゃ原作で「セル編以降で最強は悟飯」で一貫してるし

69二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 18:12:03

ベジータってムキンクスにならずともこの形態でデメリット知ってたんじゃなかったっけ？
トランクスが「だから父さんはならなかったのか」みたいなこと言ってた気がする

>>70

70二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 18:15:11

>>69

実際に描写はされてないけど恐らくそう

71二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 20:00:08

超サイヤ人の壁を越える為のアプローチが面白くてしかも説得力あって鳥山先生ってかなり頭が良いよね

>>72

72二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 21:19:34

>>71

話のテンポがメチャクチャいいのも関係してると思う

だらだらした展開でトランクスの切り札変身が欠陥でしたーだとアホじゃんなんだよこの展開と叩かれそうだけど

ドラゴンボールはさっさと進むからあんま気にならないもんな

73二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 21:43:44

>>49

「妥協形態のまま日常モードでいられる」という本末転倒の特訓もやってそう

74二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 22:57:34

トランクスがムキムキで勝てると思うのも無理ないんだよな
自分の修行相手が悟飯だけで実戦は遥か格上の人造人間
ずっとパワー不足でパワー全振りの形態によってしまうのも背景考えたら納得

悟空とベジータは幼少の頃から色んな相手とずっと戦い続けてきたから経験が違い過ぎる

75二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 23:38:05

ムキンクスのパワーがどれほどのレベルなのか
実際にその攻撃をモロに食らったやつ確かいなかったはずだから分かんないのよね

>>76 >>77

76二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 23:41:38

>>75

完全体セルが手合わせする前は警戒するレベルだったからパワーだけは完全対セルレベルだったんじゃないか

>>77

77二次元好きの匿名さん25/02/19(水) 23:52:59

>>75

>>76

完全体セルってファイナルフラッシュをわざと受けて「なんちゃって」するような煽りするタイプなので判断に困るところが…

・ムキンクスのパワーに内心「強い」と評価

・「パワーだけなら私を超えている」発言もある

ただその状態のセルってマジで手抜きの舐めプモード、なんせはじめて本気出したのがセルゲームで見せた「恐ろしい真のパワー」なので

ムキンクスが本当に強かったら超2悟飯に見せた愕然＆発狂モードになるから

78二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 06:20:14

パワー偏重といっても、同レベルの強さならともかく元の土台が違いすぎるからセル完全体や超2悟飯はもちろん、
リアクション的に下手したらカリン塔で見せた「悟空の半分」といい勝負な気がする

79二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 06:27:09

セル編は超サイヤ人の進化の過程としても面白いよね。展開と絵に説得力がある。
18号にコテンパンにされたベジータが、第二形態セルをボッコボコにする超ベジータは全体的に筋肉が増えてシンプルに強そうだったのに、その更に先を突き詰めたムキンクスの惨敗で「あっ、これアプローチ間違ったんだ」と理解させてからの、日常的に超サイヤ人になった悟空達の登場、ベジータ親子との隔絶したレベルアップとベジータのリアクションによる「正解のアプローチ」という印象付け。
で、最後に悟飯の超サイヤ人2だからね。

>>81

80二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 06:46:09

>>21

そもそも未来トランクスの実戦経験って17号18号にボコられたのとフリーザ親子だけだからな。

格上相手の勝利に必要なもの、邪魔なものを体感として認識できてない。

81二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 06:56:01

>>79

フリーザ編でネタ切れせずにセル編で超サイヤ人の進化に焦点当てるの凄いわ

鳥山先生ドラクエの仕事もあったはずなのに同時進行でこれができる引き出しの多さ

>>82

82二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 07:07:08

>>81

鳥山先生のレベルになると受験勉強中家の掃除がはかどる的な方向で同時進行の方が頭切り替えはかどるのかも。

83二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 07:20:47

言ってもしゃーないことかもだが、トランクスとベジータがもう少しコミュニケーション取れる関係だったなら事前にムキンクスダメ出しあったんだろうな。
孫親子だと悟空ムキンクス変身→悟飯「これから勝てる！」→悟空「これはダメだわ」で速攻回避出来た敗因だったんだもの…

>>84 >>93

84二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 11:34:39

>>83

この頃のトランクス視点のベジータって印象悪いからなぁw

85二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 15:00:06

ムキンクスのこと馬鹿にしておいて超2悟飯に上を行かれたら発狂してムキムキ形態になるセル

>>87

86二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 18:24:38

最終的に超2、超3もならなくなって超1極めるのが1番いいとかなんとか

>>89 >>109

87二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 18:58:46

>>85

ムキンクスモード、スピード落ちるだけで攻防力大幅UPは間違いないんだ（超2に匹敵するかは不明）

発狂したのもあるけど、ムキンクスモードにならなかったら防御足りず楽々貫通されてただろうから

セルがとりえた手段としては時間稼ぎにしかならんけど間違いではない。

>>88

88二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 19:23:58

>>87

防御アップしてるはずなのに脳天に悟飯の蹴り1発で18号吐き出してしまうパワー重視セルェ…

>>90 >>91

89二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 19:26:12

>>86

GTでは実はそれ採用されてるんだよな

悟空もベジータも超2になれるけど超1と強さ大きく変わらないからどちらも超1で戦ってると解説されてあった

本編でも一瞬超2になったりはするけど普段は超1で抑えてる

ベビーみたいに力の差がありすぎる相手には悟空は超3になってるが

90二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 19:27:03

>>88

そりゃ遅いし隙だらけだから急所狙い放題だしな

パワー自体は悟飯も避けるのを選ぶくらいにはある

91二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:56:05

>>88

ドラゴラムで攻防力UPしても、遅いなら防御無効な逆鱗狙いやすいのだ。

92二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 23:19:53

>>12

>>13

ゴッドもアルティメットもジレンもこの路線を極めた形態だから鳥山先生的に常時リラックスしてる余計なエネルギーを爆発させないっていうのが理想系なんだろうな

そこから爆発することで超2とかビーストに至ったから、超3は悟空的に行き詰まってとりあえず死んでるからやってみようで生まれた無理形態だったんかな

93二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 08:48:59

>>83

ベジータは修行後の悟空にコンプレックス拗らせてたけど、才能とか以前の当然の結果だと思う

片や、途中のロスはあれどしっかりと方針共有して、後半は超サイヤ人同士の組手というパワーレベリング

片や、プライドと遠慮が邪魔して実質お一人様✕２（協力してても超サイヤ人の日常化の発想にたどり着けるかは怪しいが）

>>94

94二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:26:56

>>93

ベジータとトランクスってお互いキッカケ無いと仲良くなる余地無いからね…

95二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 12:08:44

完全体セルが強過ぎてただ修行するだけじゃどうにもならなかったっていうのがヤバい

>>97

96二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 12:11:37

でもまあ、そのままでやったなら実力の違いで圧倒されてやられてしまうから、一か八かのラッキーパンチ狙いでパワー偏重の変身をするのは理屈の上では間違いではない
そんなのが通用するレベルの戦いなのかどうかは別にしてな

97二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 12:15:30

>>95

魔人ブウ編を含めて見ると7年あればともかく、2年ではどうあってもムリって悟空が結論するのも相当絶望的だな…

時間さえあれば地力を高める方針が一番良いのだろうが。どんな変身も素が強い方が効果は増すというもの

それが出来ないからどうしても変身重視になってみんな手探り状態だ

その中でも最適解に至ってしかも悟飯の潜在能力に気付く悟空はやはり流石だ

>>98

98二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 12:24:46

>>97悟空は12歳から物語が始まって敵もあんまり強くない、強くても良い感じにレベリングできて倒せるようになってたが

悟飯は4歳からはるか格上とのバトルの連続で死なずに切り抜けてきた

そりゃ悟空からしたら悟飯の潜在能力に賭けるしかないと頼る気持ちにもなる

99二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 13:06:16

>>66

潜在能力なら一貫して最強だからな

悟空がお前が怒って全部を出しきればどんな相手にも負けねえって言ってるが実際その通りだし

100二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 13:12:17

>>28

これ結局トランクスの推測が正しかったのな

>>101 >>102 >>108

101二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 13:48:42

>>100

言葉的には正しいけど

この時のトランクスは変身=身体変化と捉えてるから実際にはズレてる

102二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 14:00:36

>>100

「とんでもない変身」が超2を指すとするなら

悟空はできないし悟飯も16号が居なければこの時点では自分の意志でできない

悟空も悟飯が超1のまま遠慮しなければ自分より強い、くらいの想定だったんじゃないかな

>>104 >>105

103二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:07:29

ベジータって大猿でも理性保てるし超サイヤ人も日常レベルに落とし込めること自体は難しくは無さそう

104二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:31:22

>>102

アニオリだから参考にはならないかもだけど精神と時の部屋で一瞬悟飯が超サイヤ人2になりかけたの見て悟空は悟飯の潜在能力に掛けると決めた

105二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:46:25

>>102

悟飯が超２になった時に「知らん……何アレ？」じゃなくて「やっぱり」ってリアクションではあるから、

自分を超えてる本気の超１より更に引き出しがあることは察してるでしょ

それだって、髪の毛が更に浮き上がるのとスパーク出るくらいで、スレ画やムキンクスみたいに身体そのものへの大きな変化は特にないし

106二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 19:46:00

てか第二形態から完全体へのパワーアップの伸び率ヤバ過ぎない？

超ベジータが余裕であしらえるレベルだったのが18号吸収したら悟空が手も足も出ないぐらい強くなるって…

107二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 20:44:05

>>8

コツ

108二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:24:15

>>100

悟空ではなく悟飯とはいえ正解だったのを父親から貶されるトランクス…

109二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:36:24

>>86

超で超2のまま悟空の超3に匹敵する強さを得たトランクスが出たから考え的には間違ってない

110二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:44:01

このレスは削除されています

111二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:44:20

ベストではないけどベターな形態

112二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 07:38:26

まさかセルの完全体があんなに強くなるなんて想定外だったろうしな

第2形態の全力パンチに余裕で耐えられるし完全体は自分と互角かちょい自分より強めだと考えても仕方ない

>>114

113二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:28:15

DAIMAでも超3が燃費良くない描写出てきましたね

114二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:44:21

>>112

完全体どころか遥かに劣るであろうセルジュニアですらもが、第２形態を圧倒した時点から更に一年近く修行して遙かに強くなったであろうベジータと互角だからな

とんでもない強化幅だ

>>115

115二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:17:10

>>114

そんなセルジュニアをワンパンで瞬殺して完全体セルを圧倒する超2悟飯

ベジータがガクガク震えるのもしゃーない