フランス犯罪史に残る首飾り事件

1二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:13:55

YouTubeで無料配信されてるベルサイユのばら見て初めて首飾り事件について知ったんだけどこんなフィクションみたいな事件実際にあったんだな･･･

2二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:16:26

フランス革命のきっかけになったかもしれない事件ってよく言われるけどこの事件を回避出来たらワンチャンフランス革命起こらなかった？

>>3 >>4

3二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:18:17

>>2

無理だと思う

もうフランス財政ガタガタだったから

4二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:19:42

>>2

既に国民の不満はコップの縁ギリギリだったから無理だと思う

それがなくても別の何かで遅かれ早かれ決壊していた

5二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:21:34

アニメの裁判シーンで「同性愛」「レズビアン」って単語が堂々と飛び交ってて驚いた

6二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:32:44

このレスは削除されています

7二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:33:09

これに関してだけはアントワネット完全にとばっちりで可哀想

8二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 22:57:30

詐欺…
何かこれについて書いた小説があったはず

9二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 23:33:29

この事件以後当時のフランスの世論ではマリーを嫌う声が高まったって知ってヒエッ･･･ってなった

10二次元好きの匿名さん25/02/20(木) 23:37:00

そもそも宝石商人が本人とちゃんと確認しないのもなあと漫画読んでちょっと子供心にプリプリしていた
王妃に似ているから騙されましたって
サインも違うと言われているのに

11二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:13:41

ぶっちゃけなんでこの事件の後にマリーにヘイト向いたのかが分からん

>>13

12二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:26:53

フランス革命回避は無理だったと思うけどこれがなかったら王妃一家は死刑や虐殺されることはなかった気がする

13二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:34:19

>>11

首飾り事件

↓

アントワネット「私の名を騙って詐欺なんて許せない！そもそも王妃の私がなぜロアン枢機卿と密会なんてするんですか！？私への名誉毀損よ！陛下、詐欺師にも枢機卿にも重い罰を!」

ルイ16世「そ、そうだな…」

↓

詐欺師ジャンヌとロアン枢機卿が裁判所に召喚される

↓

貴族「由緒正しい大貴族のロアン様を、身分の低い将軍に逮捕させて無理やり出廷させたぞ！あの外国人女め！この国の伝統をなんだと思ってる!?今度は八つ当たりで私たちの所領まで取り上げたりでもするのか!?」

庶民「何かしらんけど、王妃って遊び好きで派手好きなんだろ？じゃあ、共犯だったロアンを都合が悪くなったから切り捨てただけじゃね？……あの女許せねえ！！ロアン様かわいそう！！」

↓

ルイ16世「な、なんか大騒ぎになっちゃった……。怖いからロアンは無罪にするね。詐欺師への処罰だけで十分でしょ？」

貴族＆国民「「ほら、やっぱり王妃が悪いんだ！ロアン様バンザーイ！！」」

アントワネット「え？？？は？？？？？」

>>15 >>16 >>17

14二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:35:48

時代が悪かったんだ…
王家一家の処刑に関してはヴァレンヌ逃亡が決定じゃね？

>>26

15二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:35:58

>>13

これはひどい

16二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:37:27

>>13

王としても夫としてもダメだわこりゃ

17二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:38:27

>>13

これは悲劇の王妃ですわ

18二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:43:55

要するに事件の真実とか関係なく、元々この時点で「派手な外国人王妃」へのヘイトは十分溜まってたのよね

今のSNSの炎上と構造は大して変わらんと思うよ

悪いことしたから大炎上したってよりも、「なんかあいついけ好かねえな…でも叩く材料も足りないしなぁ…」って燻ってたところに燃料ドン！
↓
「ウヒョー！！祭りだぜぇ、燃やせ燃やせ〜！！」
ってことだと思う

>>36

19二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 01:53:50

ルイ16世は誠実な人柄とパリを1人で歩いてるみたいな話があるくらい気さくさで人気あったけど
マリーはオーストリアから嫁いできたお高くとまった女だからな…

>>20

20二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 02:07:06

>>19

ただでさえオーストリアは長年フランスの敵国でいろいろ仕方なく結んだ同盟の上、アントワネットがあまりフランス宮廷文化に馴染もうとしなかったからお高く止まってると思われてもしゃーないわなと思う

だが当時のフランスの伝統もまあ…って感じだから現代人としてはアントワネットに同情したくなる

21二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 03:11:28

ルイと違ってマリーへの死刑判決は割とあっさり出たからな･･･

22二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:32:40

愛人に贈るネックレスだったんだろ？
ルイ15世お前さあ

23二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:38:36

ぶっちゃけ王妃の勤めは果たしてたからあんな風にされる謂れはなかったんだけどなマジで
げに恐ろしきは大衆心理
まあ当時も今も王妃は国民の娯楽でもあるんだけど
あの革命自体は大失敗ってのもなあ

24二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:40:43

人間どれだけ歴史を重ねても変わらない所はあるんだな

25二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:44:52

俺たちのイメージのマリー「パンがなければブリオッシュを食べればええやん」

当時のマリーの家族あての手紙「不幸せな暮らしをしながら私たちに尽くす人々をみたならば、幸せのためにこれまで以上に身を粉にして働くのが私たちのつとめだということはごくごく当然のことです」

どうしてこうなった

26二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:45:04

>>14

もうあの時点でなんくせつけて処刑は既定路線じゃね？

某クズとか色々あるけどどの道国王一家に未来はなかった

ついでにいえば当時のフランスの窮状も一家のせいではなかった

>>33 >>51 >>59

27二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:51:13

勝手なイメージ作り上げて叩くのは現代でもよくあることだし

28二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:56:40

そういえばパリ五輪の開会式のあの血みどろ演出はオーストリア人から見てどうだったんだろう

>>69

29二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 10:58:25

俺達が苦しいのは王族貴族のせいだ！
俺達の富をあいつらが奪った！
奪い返せば俺らは豊かになるに違いない！
あの外国女自分のガキレ◯プしてるんだぜ！
なおルイ17世の末期

>>34

30二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 11:07:27

型月スレだけど

【史実ネタ】そういえばフランスに旅立つ日にお母様から指針の手紙？というのを貰っていたわ｜あにまん掲示板”指針──毎月読むこと”毎朝、目を覚ましたらすぐさまベッドを離れ、跪いて朝のお祈りを唱えて、神の教えを説く書物を読みなさい。すべては一日の始まりにあたっての心構えに関わることであり、あなたが心に銘記し…bbs.animanch.com

マリア・テレジアは事前にこうなりかねないと予想して行動指針示して、アントワネットからの手紙にも返信して指示を出してたんだよな

全て守れなかったがゆえに致命的な状況に陥っているのが悲しい

アントワネットの行動で何とかなったのかは分らないけどね

>>42 >>52

31二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 11:18:00

姉妹の誰が嫁いでも処刑は避けられんよ…

32二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 11:44:32

革命はどうやっても起こるだろうけど、マリーアントワネットがちゃんと教育されてるか予定通り姉の方が嫁いでれば処刑は避けられたんだろうか

33二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 11:48:51

>>26

絶対ないわ

適当なこと言い過ぎ

34二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 11:50:26

>>29

ルイ17世はルイ16世の子供とは現代の遺伝子鑑定でも確定できないらしい

ハプスブルクの血族は確定なんだがな

35二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 11:53:22

ヴァレンヌ逃亡はマジで外人特有の実家に逃げろが心理的決め手になった部分あるから
国内嫁だったらそもそも逃げられず支持率急落も避けられたかもしれん

36二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 11:54:01

>>18

好感度低い奴が炎上すると

前から嫌いだった！今なら言える！とか臆面もなく叩きに便乗する奴いるからなマジで

>>85

37二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 11:58:42

マリーアントワネットの支持が底辺まで落ち切ってる中
ルイ16世は公会を開いた民衆の味方って真逆な評価だったのがもうね
あの外人フランス王家に入ってきた邪魔者って扱いよ

38二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 12:01:47

まあ国王と王妃はマジで政治対立してたからな
そりゃあ前者と後者の評価は二極端になるよ
最後はまとめて落ちたんだけどさ

39二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 12:08:58

フランス人の民意を高く見積り過ぎ
処刑は民衆のフラストレーションの発散なんだから革命起こった時点で既定路線だよ

>>41

40二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 12:09:50

世紀の悪女というか悪女でいてくれないと困るというか
この時代のフランスに嫁いでなければ普通の王族として一生を送ったと思う
まあ従順な王妃ではなかったが21世紀になってまで処刑をネタにされるのはな
革命についての複雑な思いを書き残した文筆家っているよね

41二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:25:14

>>39

ないない

その機運作ったのがロベスピエールで

この時までは国王擁立派だぞ

>>48 >>51

42二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:36:51

>>30

アントワネットは確かに賢い立ち回りの真逆を行ったんだろうがぶっちゃけ手紙の内容を全部守ったとしても当時のフランス財政はガッタガタだし暮らしが苦しい庶民からすれば長らくの敵国出身の王妃(国王は愛妾持たず)とかヘイト向ける格好の的だからなぁ…

>>52

43二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:43:52

現代でも気に入らない芸能人と好感度高い芸能人で同じことやっても反応全く違うじゃん
過去の外国人の民度がどうこう言ってるが現代日本人もそんな変わらんよ

44二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:43:58

啓蒙思想がなあ…
あとブルジョワジー
理想はともかく経緯がヤバすぎるんだよな
そもそも大分前から国王が解決出来ない問題山積みだったし
どこでフランス詰んだんだろう

>>46

45二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 15:59:26

他所から嫁いできた女に全責任押し付ける人間ってのは割といるからな…
同じ革命された仲間のニコライ２世の嫁さんも同じ感じで殊更嫌われてたとか

>>47

46二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 16:01:51

>>44

ルイ14世じゃないですかね・・・

47二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 17:51:34

>>45

ナポレオン三世の嫁もスペイン女呼ばわりされた挙句あの女は浮気性ってデマ流されてたからな

実際彼女はそういう方向にはめちゃ厳格で夫の方が女に手出しまくってたにもかかわらず

48二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 17:57:40

>>41

もともとジャコバン派台頭までは立憲君主派と共和派が争ってるくらいには国王容認派もそこそこいたんだもんね

ジロンド派でもルイ16世の処刑反対の人いたみたいだし

>>51

49二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:14:07

その後の王政復古やら帝政共和制と右往左往してるのを見ると結局何がしたかったんだ

>>93 >>97

50二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:16:54

日本の皇族が外人と結婚するって考えると
えぇ…ってなるのもわからなくはない
いや日本島国だから国際結婚の感覚違うだろうが

>>79

51二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:21:50

>>26

>>41

>>48

トップ層はともかくヴァレンヌ逃亡事件以前から国王一家の馬車襲ったり衛兵虐殺したりと民衆はかなり過激だよ

そもそもヴァレンヌ逃亡決めた理由の１つが色々と過激化してきたからだし

52二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:24:37

>>30

>>42

ナポレオンの最初の皇后のジョゼフィーヌ（フランス人）はアントワネット以上に浪費しまくって不倫もしまくってたけど国民から人気があって逆に2番目の皇后のマリー・ルイーズ（アントワネットと同じハプスブルク家）は倹約家だったのにケチ扱いされて嫌われてたからなぁ

>>60

53二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:26:35

革命派閥の実質トップなロベスピエールがヴァレンヌ事件起きる直前まで立憲君主制への軟着陸を呼び掛けてたの知らん人多いんだな……

>>54 >>55

54二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:27:07

>>53

それが実現可能だったかはまた別じゃない？

>>76

55二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:33:37

>>53

実際ロベスも結局地方派遣議員の起こした虐殺を止められなかった訳だしね

56二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 18:37:45

国王ですら貴族なんとかしたいけど無理ぽよって言ってるのにロベスピエールの気持ち一つで結果が変わるかな
本人も最後はああなったのに

57二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 19:20:56

Ifを言っていいなら、立ち回り次第でパブリックイメージを改善、というか別の対象にヘイトを誘導することは出来たんじゃない？
悪いのは王権ではなく腐敗した貴族、というふうに

>>62

58二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 19:29:52

ベルばらアニメ見て「サイン偽造？マリーそっくりの偽王妃？そんな上手くいくことある？？？」って思って調べたらほぼほぼ全て史実通りでびっくりした

59二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 19:31:17

>>26

某クズって誰？

ロベスピエール？

>>61 >>104

60二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 19:38:08

>>52

ナポレオン2世(ライヒシュタット公)はルイ17世と似てたとかいう話があるという

なおエリザベート皇后の姑でお馴染みゾフィー皇太后と噂があって次男の父親説が

61二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 19:41:18

>>59

エベール

62二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 19:47:22

>>57

でもフランス革命って既得権益層が改革嫌がったのが原動力じゃないっけ？

63二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 19:50:17

いや大衆の血の気が多すぎない
フェイクニュースで人責めるのはちょっと

64二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 20:01:17

理想主義も結構だけど現実って大抵は醜悪だよね

65二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 20:09:53

後世から批判する側の人間としては現代みたいにすぐに正確な情報が手に入ったり市民がちゃんと教育を受けられたわけでもないのは頭に置いておきたいところ

66二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 20:18:18

革命起こして良くなる筈が食糧難になったり色々
結局は民衆のための革命じゃなくて利権争いというか

67二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 20:32:01

フランス革命は理想じゃメシは食えないどころか全部前より悪化した！→また変えようの流れで半世紀くらい欧州を混迷に落としたからなあ
その後フランスの植民地にヤバい思想播く原因にもなったし
翔んで埼玉～琵琶湖より愛を込めてで、フランスで革命学んだ滋賀のオスカル出たときは爆笑したけど

>>68

68二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 20:39:07

>>67

ただフランス革命の広めた民主主義の概念は物凄く恩恵もデカいからなぁ

ナショナリズムの方は知らん

69二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 20:52:05

>>28

オーストリアの反応は分からんが王家の末裔の人は怒ってた

70二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:31:44

ベルばらの悪女といえばやっぱりジャンヌよな
ポリニャックやデュ・バリー夫人もいいキャラしてたけど

71二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:34:34

本場の人は逆にフランス革命の詳細知らんていうけど
こんなごちゃごりゃドロドロの惨劇は知りたくないわな
何となくうっすらと王権打倒して自由を掴み取った事にしておきたい

72二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:37:16

処刑が大衆娯楽なのは昔からなんだなぁ
それが物理から社会的に変わっただけで
集団心理怖いの

73二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:39:30

処刑人さんに同情するというか
絶対今だとPTSDになってる人多そう(小並感

74二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:41:05

この事件が起こるまでに紛うことなきマリー本人がギャンブルにはまる、フェルゼンとの浮気の噂、ポリニャック夫人一家へのえげつない貢ぎ方と依怙贔屓、仲良し以外への排他的な態度とやらかしまくって貴族と平民からの金遣いが荒くて軽薄な嫌な女という評価を固めちゃってるのがね
現代でもあいつならそういうことしかねないって思われる素地がしっかりあるとフェイクでも本当にやってないか疑われるんだから当時なら余計にだよね

>>75

75二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:45:05

>>74

ただ不倫は当時のフランス上流階級の間では寧ろしてない方が恥ずかしいみたいな扱いだったんだよ

アントワネット以外にも愛人居た王妃は特に悪女扱いされてない王妃でも普通にいたらしいし

ポリニャック夫人の一族への依怙贔屓はアレだけど

>>86

76二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:49:25

>>54

ヴァレンヌ逃亡事件が起きるまでは王族支持の民衆はそれなりにいたし、処刑しても外国から攻められる口実作るだけだからメリットない

77二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:54:35

自国の王族を(建前としては)市民が処刑ってあんま聞かないしなあ

>>78

78二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:56:09

>>77

一応前例としては清教徒革命がある

実際ルイ16世も色々と危機感感じていたのか清教徒革命についての本を読み漁ってたらしい

>>80

79二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 21:59:43

>>50

同じ日本人と結婚しても日頃フェイクニュースを見抜けると

豪語しているネットも適当な記事ベースで誹謗中傷祭りが起きていたからな

大衆なんてそんなもんよ

80二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:01:51

>>78

ルイ16世って無能ってここでも言われるけど常時なら有能とまではいかなくても普通に悪くないと思うんだよなあ

お金遣い荒くないし独立戦争に出資したのはイギリス下げるためで理由は納得できるし

81二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:12:33

法廷で詐欺師ジャンヌに勝手に同性愛者だのレズビアンだのってでっち上げられたの可哀想

82二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:15:08

王族の結婚はマジで娯楽だからなあ
ちなみに敬虔で貞淑な王妃でも人気ない時はない
というか日本とは王侯に対する感じ方が違う
まあ国と時代によるけども

>>83

83二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:18:25

>>82

まぁ天皇は早くから権威にステ振りしてるからなぁ

例えばイギリス国王は国教会の首長だったりと全く権威が無い訳では無いけど

84二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:21:58

事実より都合の良い真実(自分が嫌いなものが叩ける)が好きな人はいつの時代もいるからな

85二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:22:16

>>36

現代にも通じるものがありますね…

86二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:23:04

>>75

マリーのやらかしで一番ダメなのって不倫じゃなくて仲良し以外の他の貴族に排他的なことだよね

仲良くしたいと思ってる貴族がいても王妃本人がプチトリアノンに籠りきりで会えないし王妃に無碍にされて負の感情を持ってる人が多いからちょっとした行動が悪い方向に持っていかれる

本人が悪く言われやすい背景を自分で作っちゃったからこういう事件が起こった

>>89

87二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:30:25

貞淑で倹約家で子育てに夢中だったマリーアメリーちゃんも人気ないからもう大衆人気なんて運だと思う

>>88

88二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:31:47

>>87

逆に上でも言われてるけど不倫しまくり浪費しまくりなジョゼフィーヌは大人気だったしやっぱりフランス人と外国人の差はデカいよなぁ

89二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:33:45

>>86

ただ当時のヴェルサイユ貴族は京都人が可愛く見えるレベルで回りくどい&性格悪い奴らが多かったしついでに王位狙ってた王弟のプロヴァンス伯やオルレアン公みたいにマリーのデマをばら撒いてプチ・トリアノンに引きこもる以前からあんまり人気なかったみたいだからね

>>92 >>94

90二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:38:39

この時代の貴族女性の浮気って魅力的な女性である証左みたいに理解されてたから
今と感覚違うんだろうね

91二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:41:54

ヴァレンヌ事件が色々言われてるけど国父と讃えられているド・ゴールも外国に逃げて外国軍をフランスの内戦に介入させるとかいう成功したルイ16世＆アントワネットみたいなムーブをしてるからなぁ

92二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 22:51:41

>>89

あの姫君達とかも色々やってたしね

マリーにとってはそもそも敵地だったというか

貴族らが互いの足を延々と引っ張り合ってたのもあり

まじで詰んでたよね当時のフランス

ひとえに太陽王のせいだが…

93二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:01:47

>>49

民衆は学がないし王家が悪いから王家を倒せば世の中良くなると思ってた

貴族は革命に乗ってどさくさでいろいろ徳をしたかった

まあ上手くいくはずがない…

>>96

94二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:03:20

>>89

ついこないだまでドンパチやってた敵国から幼い姫さんが嫁いできて全く違うしきたりの中で足を掬おうとする人も多い中馴染みなさいって余程適性ある人以外は初めから詰んでるよなあ

そしてそんな幼い姫さんが行くことになったのは元は姉が嫁ぐはずだったのが別の姉が天然痘になったせいで玉突き的にって経緯なのでマジで運が無さすぎる

いや予定通りに姉が嫁いだところでどの道終焉必至の宮廷だけど

95二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:13:24

ロマノフ家の最後も凄惨なんだよなあ…

>>98 >>124

96二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:20:03

>>93

更に所謂ブルジョワ層の目論みもあり、というか貴族とブルジョワ層の対立もあり

結局パイを持ってったのはブルジョワ層なんだよね

貴族は国王の権威や影響力削って甘い汁吸いたかったとかありつつも結局革命の熱狂を予測出来てなかった

97二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:22:18

>>49

本当は立憲君主制に着地したかった

ロベスピエール（当時はそこまで権力ない）とかの議員は特に何年もかけて新しい憲法作るため時間割いてきたので特にそう

ヴァレンヌ逃亡で王への信頼が地に落ちた結果、王のいない国というプランを練る必要性が生まれてそこから迷走しだす

ヴァレンヌ逃亡がなければ血は流れただろうがもっと安定感ある流れに乗れただろうとは言われてる

98二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:40:48

>>95

ニコライ2世本人もダメダメだしアレクサンドラ皇后がね…

皇室に血友病を持ち込んだのは本人にはどうにもならないからしょうがないけど超内気な性格でほぼ部屋に引きこもりで愛想も悪い、ヒス持ちだし謎カルトにどハマりして公私混同、皇族のほとんどから嫌われるはマジでヤバい

ルイ16世マリーアントワネット夫妻の悪い意味での上位互換夫婦に悪い意味での上位互換の環境はもう大惨事だし経緯を知るとロマノフのあの末路は残当でしかない

>>100 >>101 >>114

99二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:41:51

何かマリーの愛人の方も壮絶な死に方したんだっけ
あと革命後に16世の弟やら親戚筋引っ張り出しててたよねフランスは
まあ弟の方も若い時は兄夫婦に嫌がらせとかしてたんだけど

100二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:47:31

>>98

マリーアントワネットやアレクサンドラ見てると嫁いできた王妃は人気者になるのが仕事のうちってマジなんだと思える

国民から愛される仕事を初期で放棄するとこうなるんだなって

>>102

101二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:49:07

>>98

逆視点の世界史って動画ではルイ16世とニコライ2世両方について解説してたけどルイ16世の擁護はしてたけどニコライ2世の擁護は無理って感じだったからなぁ

102二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:53:51

>>100

しかし国民人気が過ぎると王に疎まれたりもするんだよな

美人で心優しい王妃と凡愚の王とか言い出すから

何と良妻賢母でも詰まらないとか小賢しいとか

結局王と相性良くてたまたま国民に好かれないと幸せになれない

夫婦仲が良すぎても揉め事になるからと不仲営業した夫婦もいる

103二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:54:31

本来嫁ぐはずじゃなかったし敵しかいない完全に詰んだ状況だったのには同情するんだけどルイ16世の主な相談相手がマリーアントワネットになったあたりからルイ16世が悪手を打つことが一気に増えるのをみるとなんとも言えない気持ちになる
可哀想な人であることと政治家として無能であることは両立するんだよね

>>105 >>106

104二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:55:37

>>59

もうロベスピエール＝クズって価値観は大分古いぞ

歴史関係の本では今や結構名誉回復してきてる

105二次元好きの匿名さん25/02/21(金) 23:59:52

>>103

そもそも王妃教育を受けてないってのが痛い

レスバ力も煽り耐性もなしにあにまんやるようなものじゃん

>>108 >>111

106二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:01:00

>>103

政治には口出すなってお母さんがお手紙くれてるのにすっかりその存在忘れてるとしか思えない行動連発するからな…

言うほど悪女でもないが言うほど被害者でもない平凡な人

107二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:06:21

第二共和政とか第三共和政の前夜にルイ16世夫妻がいたら
少なくともギロチン送りにはならなかったと思うんだよね

108二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:13:40

>>105

結局現地で教育してくれる人や助言してくれる人を本人がウザかって遠ざけて悪いお友達とイエスマンにベッタリになっちゃってるのがね…

全くどうしようもなかったんじゃなくてああすればマシだったが人生に散りばめられててちょっと頭の足りない平凡な人だったことをひしひしと感じる

>>109 >>117

109二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:21:39

>>108

子供ができて30過ぎても気に入った言葉ばかりに耳を傾けがちな癖はどうも治らなかったみたいで

諸々の不幸は夫の優柔不断と妻の頭の軽さが嫌な方向に噛み合ってしまったとこもある

110二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:38:36

首飾り事件もこれがきっかけで王家の評判が落ちて革命がというより
本来別次元の存在であるはずの王妃がこんなしょーもない事件に巻き込まれるくらいもう王家の寿命は秒読み状態だった
民衆にとっても首飾り事件自体は別に重いもんでもなく、時期が時期だけにこの時は他の事件に埋もれていった程度のもんだったと本で見た

111二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:50:25

>>105

ルイ15世の王妃とかわざわざフランスでお妃教育させてたスペインのお姫様を早く世継ぎがほしいから婚約破棄させて国を追われて亡命中のお姫様が選ばれたんだが

ぶっちゃけフランスの王妃は世継ぎを生む以外は特に求められてないよ

あとルイ14世の王妃は持参金目当てだったかな

112二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:51:11

なんつーかもうこの時代に姫さんとして産まれちゃった時点で詰んでたのかも
ひどいイメージ擦り付けられた上に現代まで例の五輪演出みたいな侮辱演出されるの可哀想すぎてどうしてもマリー側に肩入れしちゃうよ…

>>116

113二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 00:58:06

ルイ16世もアントワネットもエピソード見るに適正微妙なんだろうなとは思う
ただ言うても平時の政権なら平凡な王王妃として歴史に埋もれていっただろうとか言われるくらいの塩梅だし、能力如何に関わらず誰が同じ立場でも革命防げないくらい基盤が詰んでるから結局運が悪かったなに戻ってくる

114二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 01:04:52

>>98

ニコライ2世ってそんなダメか？

バカイザー（ヴィルヘルム2世）よりはマシじゃね？

115二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 01:11:26

誰が嫁いでも国庫空問題は解決しないしな
マリーが浪費しなかったところで足しにもならない
切り込むとしたら貴族なんだけどそれも出来ない
年金支給打ち切りって言われて頷くやつはいないだろ
大貴族始末して財産没収とかも出来ないし

116二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:08:56

>>112

どの立場で物を見るかにもよると思うが一国の王妃が外国軍に自国の情報流してた（当然国民も多数死んだ）から今もなおあそこまで嫌われてること自体は不思議でもないと思うなぁ

革命は避けられなかったもののああも詰んだ状態になったのは王妃自身の行動による部分もあるわけで

>>122 >>134

117二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 08:27:10

>>108

ベルばらでもマリーのそういうダメなところは描写されてたよね

ポリニャック夫人とか

118二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:13:02

ポリニャック夫人は実際はアントワネットの側にいたがったがアントワネットが逃げろと言ったらしい
アントワネットが処刑されてしまい心労からか亡くなってる

119二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 10:18:24

ヴァレンヌ成功orしないのどっちかなら生き延びれた可能性はあるだろうがよりによってそこでミスったからなあ…

120二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:24:09

そもそもフランス人って処刑とか拷問が大好きなんだよ
ポルポトとかもフランス留学で処刑趣味にかぶれて帰ってきてる

>>123

121二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:24:34

マリアテレジアはあんな有能なのに

122二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:30:33

>>116

マリー・アントワネットの話になるととかく「マリー可哀想」っていう感情論ベースの話になりがちでこういう冷静な意見少なくなりがちだからなあ

というか可哀想かどうかという感情ベースの話していいんなら死ぬ直前までは実際に贅沢な暮らし出来てた王族よりも生まれてからずっと惨めな暮らししてて最期には飢え死にした民衆とかの方がよっぽど可哀想な存在なんだけどそっちは個人の名が歴史に残ることすらないだけなんだよなあ

>>127 >>135 >>156 >>161

123二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:31:07

>>120

まあ処刑見て盛り上がるとかは日本人でもしてたし

124二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:32:46

>>95

処刑じゃなくてロシア革命のどさくさで一家暗殺されただけなので

そもそも正当性とかないのよね

>>132 >>137

125二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:34:23

そう思うとイギリス王室って上手くやったなって思う

126二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:34:41

革命←防ぎようがない
処刑←国外逃亡しなければ多分防げた

こういうイメージ

127二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:37:54

>>122

こういう感情があるからマリーアントワネットあの扱いなのかもな本国で

128二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:42:23

いやそもそも革命が起こった後に2回くらい王政復古したしなんなら王太子妃はマリー・アントワネットの娘のマリー・テレーズなんだが

129二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:47:03

マリー・アントワネットの話題になると何故か「1人の歴史上の人物としてどうだったか」よりも結局「何も知らない可哀想なお姫様」みたいな話題に着地しがちなのが正直不思議だ
嫁いできた10代のまま即処刑された訳じゃなくて30代半ばのおばちゃんになるまで生きてて本人も政治的な画策も色々やった上でそれが上手くいかなくて死んだっていうのが本当のところなのに

130二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:47:43

自分の家族ヌッ殺した国民に対して冷淡だったお姫様にすげー感じ悪い女みたいな事言ってたらしいね

>>133

131二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 11:59:31

フランス人をとやかくいうけど日本人も日本人でベルばらフィルターが強すぎるんだよな
お馬鹿だけど愛らしい哀れなお姫様として魅力的に描かれすぎてそれ以外のマリーアントワネットの実態がちゃんと把握されてないし判官贔屓が強すぎる

132二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:00:05

>>124

敵軍が幽閉先にまで迫ってきたから、取り返されて旗頭にでもなられたら困るから処理したって感じよね

革命の熱狂で吊るすよりも更にヤベェ。埋葬すら碌ににしてないし

133二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:02:19

>>130

弟や父親母親叔母にされたこと考えたら当然だし死んだ長男はある意味ラッキーだったのかもしれない

>>135

134二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:04:03

>>116

ただフランス革命戦争は少なくとも初期の時点では革命派による人気取りの要素がかなり強くてルイ16世本人は反対で早く終わらせたかったって事情がある

後、上でも言われてるけどド・ゴールとかもフランス軍の情報を英米に流してたらしいし

【ゆっくり解説】逆視点の世界史特別編　国王から見たフランス革命④

>>139

135二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:06:41

>>133

宗教観もあって後にそういう内容の事を書き残した王党派もいる

ついでに>>122みたいな事を書いたのもいる

136二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:08:08

当時の諸外国でもドン引きしてたし王室だけならともかく
ジョージ・ワシントン　アレクサンダー・ハミルトンですら暴力的な無政府状態って評価だし
ジェファーソンは自由のための闘争って言ってるけど

>>141

137二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:09:45

>>124

この後台頭したスターリンはほぼツァーリだしな

革命の後に強権的な政府が力を持つのデフォなのか

138二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:12:03

ぶっちゃけ当時の犠牲者は誰であれテロ被害者なので
少なくとも平和の祭典で斬首をネタにされる謂れはねぇわな

139二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:12:10

>>134

他国に情報流してと言っても結局勝てば官軍以上の話ではないんだよな

140二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:17:10

外国に情報流すのはどこの王妃もしてることだろ

141二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:21:53

>>136

まぁアメリカ建国の父たちはルイ16世に恩があるからね

>>145

142二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:22:43

その後はインフレ・徴兵・恐怖政治で市民…うん…てなるの
自由・平等・博愛どこに行ったんだよ

143二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:22:51

平凡というのが平凡な人に気の毒なぐらい
やらかしトラブルメーカーがマリーアントワネットだからなぁ
悪い意味で一般人もそれではない

144二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:29:53

昔はルイ16世は愚鈍でマリー・アントワネットはおバカな浪費家だと思ってたが実際はルイ16世は名君になる可能性があったしマリー・アントワネットはそんなに浪費してないと知ったからな
プチ・トリアノンもベルサイユの倫理観が終わりすぎててそりゃ離れたいだろうと思うようになったし社交をしない王妃も珍しくはないと知った

>>151 >>152 >>154

145二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:30:50

エドマンド・パーク(フランス革命最初は支持派)とかウィルバーフォース(奴隷制度廃止主義の人)とか

利害関係ない人も処刑後そうはならんやろって言ってたって話を例示した方が適切だったかな　

>>141

146二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:31:04

愉快なメダム達と比べるとマリーはな
最終的には処刑すら王族の義務といえるかもしれんがここまで貶められる正当性を感じられないし17世は何も知らないまま死んでいったし

147二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:34:28

浪費の規模感だけで言うとジョセフィーヌちゃんの方がやばいんで…赤字夫人て言われてたのは独立戦争への出資のせいでして
ジョセフィーヌの借金国家予算レベルだったのに社交界でも国民にも愛されてたのすげえ
アントワネットを庇う訳ではないけどもも…

148二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 12:44:10

結局のところ貴族と聖職者に特権享受させたまま農民と市民ばかりに負担押し付けたのがフランスの根本的な問題だしな
更に問題なのはそんな癌である貴族と聖職者が国を維持する生命線でもあった事だが

149二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 13:36:48

飢饉の時はお金や食料を寄付したり子供達のご飯の量を減らしたりしたしジャガイモの花のアクセサリーをつけることでルイ16世のジャガイモ普及計画に貢献したりと全く何も考えていない訳では無いんだ

150二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 13:55:08

このレスは削除されています

151二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 14:01:36

>>144

王妃の役割なんて究極お世継ぎ産むことだけだからな

それが無い頭振り絞って表立って動かなきゃならん状況がそもそも詰んでるとも言う

152二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 14:09:30

>>144

公開出産とかはどのヨーロッパの王室でもやってたけど基本は貴族女性限定で男性とか平民もいれてたのはフランスぐらいだからな

常に王族の生活公開とかもフランス限定だしルイ15世が常に愛妾の居城や居館にいたりルイ16世の妹のエリザベート王女もヴェルサイユではなくて16世に与えられていた城に住んでいたあたり生まれながらのフランス王族でも厳しいもんがありそうだし

153二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 14:11:20

ルイ16世がルイ14世の時代に生まれなければフランスに革命は起きなかったかもだけど代わりにフランスの絶対王政化は無理だったかもってあにまんの書き込みが印象的だったなぁ

154二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 14:48:08

>>144

10億使った人もいるから1億の浪費なんて大したことないみたいな理屈だよそれは

そもそも王家の金遣いって「いくら使ったか」より「使った結果のリターンはどうか」のほうが大事なわけで

それでいくとマリーアントワネットの浪費のほうがとやかく言われるのは一応筋が通ってる

>>155

155二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 14:53:17

>>154

ただ倹約家な場合でもお金を使わない事で商人が損して結果的に不景気になったり金使わない事で舐められたりって事も普通にあるからな

実際ジョゼフィーヌの後の皇后のマリー・ルイーズが嫌われていたのもそれもあるし

156二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 14:55:15

>>122

マリーアントワネットを可哀想と言ったり革命に乗った人々を愚かと扱う時、名もなき民衆たちには黙って飢え死にしとけと言ってるんだな

結局革命ってやらなきゃやられる戦いにおいて手持ちの手段使って立ち続けた者が生き残ったみたいなとこあると思う

>>158 >>161

157二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 14:56:22

ポンパドール夫人の方がルイ15世に城建てまくらせて浪費してるんだよな
しかもポンパドール夫人は財政状況について把握してたはずだからタチが悪い
アントワネットのプチ・トリアノンはそのおまけみたいなものだったのをルイ15世がくれたに過ぎない

>>159

158二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 14:59:31

>>156

貧農でも王党派はかなりいたし（実際革命政府への反乱は地方で主に起きてる）なんならフランス財政が良くなったのは革命政府では無くてナポレオンのお陰だからな

後、上でも言われてるけどアントワネット寄付したりジャガイモ広めたりと普通に貧民の為にもなってる事もしてるし

ついでに言うと革命が色々言われてるのは少なくともフランス国内ではどの階級も幸せになってなさそうなのもあると思う

農民もブルボン朝時代よりも苦しくなって反乱起こしたら派遣議員に虐殺されたというね…

>>161 >>164

159二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:00:19

>>157

最後の言葉が我が亡き後に洪水来たれ！だからね…

160二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:02:58

なんかマリーアントワネットより浪費した人を探して批判しようみたいな流れになってないか
人脈使ってナポレオンの活動に貢献したジョセフィーヌやロココのファッションリーダーで政治の才もあったポンパドゥール夫人の浪費がそんなに言われてないと感じるのは時代のせいもあるが彼女らがそれ以上に仕事残したからじゃないの

>>163

161二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:03:37

>>122

>>156

>>158

なんなら農民は王党派支持が多数派だったらしい…

ジャガイモ広めたり農奴解放したりと少なくともルイ16世は農民にとって悪い王様では無かっただろうしね

>>172 >>177

162二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:04:05

このレスは削除されています

163二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:07:09

>>160

歴代の公妾は基本アントワネットよりも浪費してたよ

ルイ14世公妾のモンテスパン侯爵夫人みたいに褒める所が全然無い人もいるし

164二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:08:59

>>158

ナポレオンは革命家がやりたかった事をまとめて世の中に適応するかたちにもっていったのだし

ナポレオン自身も革命の身分関係なく出世する仕組みの中でのし上がった人だからこのあたりは地続きだろ

だから革命の申し子と言われてる

>>167

165二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:09:46

いや別にジョセフィーヌの功績は評価された上で
それはそれとして莫大な借金が離婚理由の一つってのも事実

>>168

166二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:14:08

このレスは削除されています

167二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:21:10

>>164

皇帝になった時点でバリバリの共和主義者には嫌ってる奴も結構居たぞ

168二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:21:48

>>165

金遣い荒いのは確かだけどそれだけの人ではないよって話よ

>>170

169二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:22:54

マリーアントワネットは浪費が問題じゃなくて
国王と政治対立したり逃亡唆したりで政治家として失敗ばっかりなのがアカン

>>176

170二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:24:03

>>168

それだけの人なんて言ってないんだが

171二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:25:50

このレスは削除されています

172二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:26:58

>>161

ルイ16世が無能ってのはヴァレンヌ以降の評価で

それまでは民衆の味方で改革を目指してるが邪魔されてるって扱いだったんだよね

結局優柔不断に変わりはないのでは？って感じだが印象的にはよく受け取られてたんだわ、ヴァレンヌ逃亡事件までは

173二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:27:07

過去にはイザボーやマリー・ド・メディシスみたいなとんでもない王妃もいたわけで
それに比べたら王に従順だし跡継ぎも産んでるから王妃としては当たりの部類
単純に時代が悪かった

>>174

174二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:27:47

>>173

正直どっちも間違ってるかもってのが

マリーアントワネット最大の問題だと思う

175二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:28:34

マリアテレジアは政治には口出しするなって言ってるのにそれを聞かないのはな

176二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:29:05

>>169

逃亡は上の逆視点の世界史でも言われてるけど最終的に決めたのはルイ16世

ついでに最初に言ったのはミラボー

>>178

177二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:30:19

>>161

そりゃ当時の農民は「王様は俺たちのことを考えてくださってる！」とは思ってたけど、同時に「俺たちの暮らしが厳しいのは王妃と貴族どもがクソだからだ！！」とも思ってたよ

結局、革命後は地方でも農民たちによる「領主ヅラしたクソ貴族どもをブッ殺せor追い出せ！！」って農民反乱が全国的に多発している

王党派＝反革命派と単純には言えないからな

178二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:31:42

>>176

最初に言ったのは愛人だから

マリーアントワネットの浮気が最終的な政治失態に繋がったってのも間違ってない

フェルセンを信じて逃げるかって流れにならないしな

>>179

179二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:35:15

>>178

その愛人の後にスウェーデン王グスタフ3世の支援があったんだよ

グスタフ3世は反革命思想だからな

>>181 >>182

180二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:35:33

ヴァレンヌ逃亡事件も王党派もジロンド派もやべえぞこれってなったから隠蔽しようとはしたんだよな
ロベスピエールとかいうクソ頑固野郎が「こいつら大事件を隠してるぞ惑わされんな！」とか喧伝したせいで「いやいや発表が遅れただけです…」ってなったけどな

>>187

181二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:36:43

>>179

つまる所色香に惑わされて他国に利用されて売国しちゃったんでしょ…

救いようないじゃん

>>184

182二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:37:43

>>179

スウェーデンは北方戦争で負けてグスタフ3世がクーデター起こすまで議会政治だったけど衆愚政治に陥ったせいで国力が逆に低下したという事態になったからね

なのでグスタフ3世はじめ当時の反革命派の人の気持ちもわかんなくもない

183二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:38:30

人として善良であることと政治家として有能であることは全く別カテゴリだからな
寄付だの慈善活動だのやってようが政治家としての彼女がやったことは財政再建を試みたネッケルの罷免、国王への国外逃亡の示唆と敵国への情報漏洩でフランス国民を苦しめただけだから現代でも好かれるはずがない
ここにヴェルサイユの女主人の役割放棄に依怙贔屓がキツくて友人以外には排他的な態度で敵を作りまくるが加わるから政治家としても上流階級の女性としてもダメダメなんだよマリー

>>185 >>186 >>189

184二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:39:16

>>181

いや王族が亡命するのは普通にあったぞ

清教徒革命で斬首されたチャールズ1世の家族とか

>>188

185二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:41:17

>>183

ルイ16世よりマリーに政治能力があるなら彼女が執政しろって話になるわけで責任がまったくないとは言えないが最終的に決めたのはルイ16世だし

186二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:41:31

>>183

ネッケルが罷免されたのは実際にはやる気だけある無能だったのが1番の原因だぞ