氏直って名前になるの！？

[1 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:04:29]

命鶴丸君可愛いなあ
ちょっと史実調べてみよ
へー、「容貌当代無双の児」と評されているからマジで美形だったんだなあ
命鶴丸は幼名で、大きくなったら…饗庭氏直！？

[2 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:04:56]

名前つけたの尊氏だよね？
どういう意図で自分と弟から一文字ずつとってつけたんだ
弟は気まずくないのか

[3 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:06:47]

この子尊氏にフェ～したりファ～されたりするの嫌じゃないのかな

[4 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:07:16]

それにしてもこの子可愛いよね
作者も好きそうだし、また出番ありそう

[5 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:07:52]

もう市河にしか見えない呪いにかかってしまった

[6 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:11:14]

もっとすごい名前があるよ
なんでこれ南朝から怒られてないんだ

[7 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:11:33]

超！絶！美形！饗庭命鶴丸！！｜あにまん掲示板

命鶴丸君過去スレあるで

[8 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:11:37]

そっちより尊宣の方が大問題
尊の字は後醍醐天皇からいただいたものなのに気軽に他者にやるんじゃねえっていう

足利将軍は後に代々の義の字を守護に与えたりするけど、それをさらに家臣（将軍から見て陪臣）に与えたことなんてないんだぞ

[9 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:13:11]

顔ホームベースやな

[10 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:13:31]

>>5

[11 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:14:34]

>>10

おいやめろ

[12 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:14:47]

>>8

尊宣って誰？

[13 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:18:08]

YouTubeの足利兄弟動画で氏直って名前に
突っ込んでる人いたなぁ
てか尊氏が名付けたんだっけ
市河殿のコラやめぃ

[14 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:19:36]

>>12

命鶴丸の別名

というか資料によって表記が異なっている

[15 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:22:18]

饗庭代々の名前として直の字が使われている可能性もある
それなら氏をもらって組み合わせただけですむ

[16 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:23:26]

>>15

こっちのほうがマシだよね

弟の許可取ったかくらいですむ

もう一つは直義止められなかったんですか？

[17 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:28:53]

史実尊氏イカれてるな！

[18 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:30:39]

読み方もすごいぞ
あえば　うじただ
尊氏の弟への情というか、執念を感じる…

[19 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:34:55]

兄が愛人に自分達の名前の一部を合わせて付ける…
自分が直義だったら凄い嫌だな

[20 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 21:52:11]

頭がせんと君

[21 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 22:06:30]

可愛いだろ！
色々汚染させるのはヤメロォ！

[22 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 22:08:40]

市河殿だって可愛いだろ

[23 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 22:15:00]

こんな美ボーイなのに猪武者エピばっかり太平記で書かれてて
それでいて義詮義満の時代までフィクサーとして活躍するんだよな
設定ブレてないか

[24 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 22:19:55]

この子将来官職は弾正になるんだよねカッコイイ
でもなんで成人してるのに命鶴霜台（弾正）と呼ばれるのか
尊氏の寵童・命鶴丸のインパクトが強いせいなのか

[25 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 22:22:47]

>>23

美しくてなおかつエリートなだけだったのでは

[26 二次元好きの匿名さん 25/02/21(金) 22:30:39]

>>3

最近尊氏と命鶴丸はそういう関係じゃなかったという説も台頭してきたぞ

[27 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 03:59:38]

個人的な意見としては、尊氏って性欲強そうなので手は出してそう

[28 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 06:48:55]

そういや饗場君て観応の擾乱前半戦でも割と重要な見せ場がくるんだよな

[29 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 07:13:32]

結構庶子いて寵童も多いし、正妻以外にも気軽に手を出すタイプだからほんと直義と真逆

[30 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 07:16:18]

史実は知らんが逃げ若の方はなあ

[31 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 07:27:56]

寵童って別にその手の役割だけじゃなくて優秀ならそれこそ命鶴丸みたいに側近として仕えるある種の出世コースなんだから信頼している弟から偏諱もらうのはまあ…ありと言えばありな気もする…？

[32 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:07:30]

この子が率いる花一揆って全員尊氏の寵童だったりするのかな？
うわぁ…

[33 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:11:17]

命鶴くん見ると市河殿を思い出すようになったわ
風評被害だ

[34 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:22:27]

>>32

時系列的に直義二度目の出奔から尊氏が急いで追いかけてそのまま鎌倉に滞在してたところで武蔵野合戦が始まるから寵童を多数連れてくような余裕はないように思う

別のスレで現地で急いでかき集めた年若い兵ではないかとは言われてたけど

[35 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:26:48]

擾乱の話聞くたびに逃げ若の尊氏がそんな直義を追いかけたりわざわざ幽閉したりするか？となる
寵童関係はインターミッションのせいで妙な納得感あるが

[36 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:36:59]

別に好きで追いかけてる訳じゃないぞ
反乱の旗頭だからほっといたらマズイだろ
腐女子か

[37 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:39:12]

>>36

そっちこそすぐその方向にに結びつけてないか

今の時行すら忘れた尊氏だとどうでもいいで放置しかねないだろあのやる気のなさは

[38 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:39:25]

史実じゃなくて逃げ若の尊氏と言ってるから違うと思うぞ
逃げ若尊氏なら命じて終わりとか負けたら幽閉じゃなくて殺しそうだと思う

[39 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:41:20]

>>29

そこは子供作るのも仕事感あるから別に

他の有名人物例えば師直とか直義とか少年に手を出した話は一切ないのに尊氏だけあるのはそう思われる要素はあったんかなと思う

逃げ若尊氏はクロだよ

[40 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:42:05]

饗庭尊宣
尊の字を継ぐものでもある

[41 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:44:52]

>>31

1番近くにいる護衛兼秘書みたいな側面もあるから優秀だと出世するよね

[42 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 08:50:38]

森蘭丸も信長とそういう関係ではなかったんだろホントは

[43 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:24:32]

ぶっちゃけ寵童と実際どこまでの関係だったかはわからんよ夜のことは特にそうそうわからん
今日殿と童がまぐわいましたなんてはっきり日記に書くわけでもないし

[44 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:26:34]

まあ直義は当然として
レジェンドヴィランの好色家師直すら美少年関係の悪口は書かれてないから尊氏が美少年好きだと当時の人間に思われてたのは本当でないか

[45 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:30:54]

孫の義満と世阿弥についてはじゃあハッキリとした証拠はあるのか？>>43

[46 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:32:19]

>>44

太平記君いろいろ無法なのに直義に対して好色な逸話無から作らなかったのは不思議

[47 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:40:40]

>>45

義満も夜の関係をはっきり書いてるものはないだろ

ただ当時乞食扱いだった能楽者を側に侍らせて特別寵愛してることを三条公忠に日記で非難されてたりするね

まあ状況的に(あっ察し)な関係と思われたってことじゃないか

[48 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:43:52]

>>47

芸術関係でパトロンが性的に食ってるのはよくあることだしな

[49 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:44:53]

>>47

VIPしか座れない桟敷席に世阿弥を座らせて同じ器で酒を飲むとかまあお察しだな

[50 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:48:59]

>>46

「先左兵衛督直義は他犯戒を持て候間、俗人に於ては我程禁戒を犯さぬ者なしと思ふ我慢心深く候」太平記/巻第二十五

※我慢心＝高慢心

太平記君の最大限の悪口がコレ

[51 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:53:02]

無から悪口を生やすのはさすがの太平記くんも気が引けたのだろう
あまりに実態とかけ離れた人物像だと読み手からも信頼されなくなるしな
知らんけど

[52 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:53:25]

>>36

15年ニートのダラダラ生活で跡取り息子の顔を見に鎌倉行くとかも全く無い人なんで…

ちなこの息子3歳から20過ぎまで放置

元服の立ち会いも無しも偏諱無し

弟に関しては常に異常なフッカルで凄まじい勢いで追いかけては交渉して「帰ってきて」してるから

戦闘でねじ伏せてｺﾛのが全然楽なのに

最後も交渉して無傷確保からの幽閉で戦闘のドサクサでやっちゃえも無い

弟の側近はひたすらｺﾛす

なのでそれはまあ

[53 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:55:05]

>>47

頼長の「台記」ほどのセキララなものは流石に無いもんな

アレはアレでキツイ

[54 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:55:10]

ここは命鶴丸スレでは

[55 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:56:03]

逃げ若尊氏は宿敵なはずの若のことすら半ば忘れてて10年放置なのがなんだこいつすぎ

[56 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:57:05]

>>23

義詮の時は出家してる道誉とは犬猿の仲なんで

[57 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:58:00]

>>53

精ヲ漏ラス(直球)

ここまで赤裸々なのは特殊だろうね

[58 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:58:52]

>>52

史実をあまりにメロドラマ的に解釈してないか

直義を単に殺すだけでは直義派のその後の叛乱は抑えられないし処刑は悪手だろ

[59 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 09:59:56]

>>58

なお幽閉して殺しても(推定)全然抑えられてない模様。だめじゃねえか！

[60 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:01:54]

命鶴は交渉人で活躍してるイメージだがこの漫画でそこまで触れられるかな

[61 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:02:43]

病死の発表でさえ直義派大暴走なのに戦いで殺したり公に処刑できないだろうが

[62 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:04:29]

そのために出したと思ってる
擾乱時に尊氏が派遣して直義と交渉のパターンがめちゃくちゃ多いから
それこそ最後の戦いまでずーっと続く
命鶴丸出てきたからmti先生擾乱本気で描くんだなとおもったくらい

[63 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:05:14]

>>38

責任取りたくなさそうだから、殺す！までいかないのでは

後醍醐の時のように寿命でうまいことならないか病気とかならないかなと思うくらいとか

もう必要ないと思っても空箱（曹操と荀彧のアレ）すら送らなそう

[64 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:05:38]

>>60

観応の擾乱一回目の和睦の際に直義の石清水八幡宮の陣に使者として派遣あるかな？

[65 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:08:01]

実際🐢先生解釈とかをメロドラマすぎと批判する論文もあるんだよね
実際尊氏がどう考えてたのかは知らん
直義派一門の回収はしたいし責任取りたくないから処刑しないわ、勝手に死んでくれないかなだと一応理屈は通るが尊氏がだいぶ嫌な奴になるんだよな草

[66 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:10:03]

>>61

戦闘でねじ伏せての確保もしてないから　最後まで

直義本人の意思で兄の元に戻ることに異様に拘ってるんだよ史実尊氏はだから交渉人の命鶴丸が何回も派遣されてるわけで

[67 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:10:11]

>>62

松井先生が命鶴を出したのは美少年軍団をやるためでは？ボブは訝しんだ

[68 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:14:07]

>>63

でもそのせいで後醍醐が逃げて南朝初めて戦闘続き

直義は鎌倉に戻りたがっていたし幕府も関東に置くべき派

南朝のせいで京から離れられなくなった

尊氏の後醍醐と直義への対応が特殊なのは史実からして事実と判断できるが

ホントに全部尊氏が悪いにしかならんな

[69 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:14:23]

>>65

「正平一統破綻の背景 : 『園太暦』観応二年十月三十日条「将軍父子不快沙汰事」からの考察」って論文はまさに亀田氏の解釈をメロドラマ的と評してた

[70 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:15:28]

その後も一度幽閉してからコロコロor自害は何度か見られるから、身内を堂々と殺すのは世間体がよろしくない感覚はあったんだろうね
尊氏がどういう考えだったかはわからないけど、今でも毒殺説が根強いのはこのへんの要素もあるんだろう

[71 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:17:24]

>>66

命鶴丸ってそんなに何回も派遣されてたっけ直義の所に？

[72 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:18:35]

>>70

義嗣がそうだったよね

そして「新大倉宮」として祀られた

[73 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:21:26]

基氏も出してくれ鎌倉方面描くなら必要だろうから
あと逃げ若の尊氏は神力や鬼があるからどんな理由でどう動くか分からんのでまあ楽しみではある

[74 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 10:24:04]

>>66

命鶴丸が派遣されたの擾乱一回目の尊氏敗戦の時だけでは？

[75 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:00:44]

>>65

尊氏が実際「嫌な奴」だった可能性は可能性としてあるんじゃないか

こんなこと書くと尊氏オバさんに叱られそうだが

で、実際に逃げ若ではその路線で行くという

[76 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:04:06]

>>65

幕府スタートアップの面倒な仕事は弟に丸投げで上手く軌道に乗って回り始めたら取り上げて足蹴にして自分のものにした　しかも弟の仲の悪い下種な部下を使って

という事実は変わらんもんな

もっと丁寧にするか取り上げた後に名誉職なり立場を考慮するなりの配慮も無い

これは弟が恨むのは当たり前

で暴走したら責任取れお前のせいと責め立てる

死んだら弟死んだ自分かわいそう

尊氏が嫌なのはこういうところなんだよなあサイコパスだよ

[77 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:17:28]

後世でも意見割れるくらいだから当時も周りが判断に困るような態度ばっかの人だったんだろなと想像はつく
残った本人発信の確実な資料から後醍醐と弟にだけは特別な感情があったのも理解できるがこの2人が特に酷い目にもあってるわけで
結局は碌な人間では無いと思うんだ

[78 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:24:34]

「極楽征夷大将軍」が後半いろいろ誤魔化して弟を愛する綺麗な？尊氏像を捏造しただけで、それ以前の創作物では尊氏は後半モンスターかサイコパスだもんな

[79 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:28:56]

というか極楽が直木賞取れた理由がそれだからな
事実に基づきつつ新しい尊氏像や作者自身の太平記を創造したっていう選評
歴史の論文じゃなくて文学作品だからね

[80 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:36:54]

この間YouTubeで配信されてた尊氏が主役の舞台も
大分、綺麗な尊氏って感じだった
やっぱ真っ当な主役の尊氏をやろうとなると
綺麗キレイしなきゃいけないんだな...
その点逃げ若はラスボスだから、これからどれだけ
極悪人になってもおかしくはないよな...

[81 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:37:36]

>>1

こうして見ると別に若とは似てないな

最近の若は雫に似てきた

[82 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:42:54]

>>77

相手に特別な好意的感情を持っていたら思いやるとか尊重するとか大切にするとかの行動につながるのが普通の人間だけど

尊氏の場合は一切そんな風に見えないので「サイコパスの愛情」とか「口先だけの好意」に感じる人が多い気がする

後醍醐の訃報に地面に転がって大泣きしながら田楽には行くって言ってる逃げ若の尊氏は正にそういうキャラ造形だよね

[83 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:45:29]

>>80

尊氏をキレイキレイすると「じゃあ何でこの時にそれをスルーしたんだよ！？」みたいな案件が出てくるので

知能もナーフされてないか？？？脳みそお花畑になってんのか？？？になるという不具合

[84 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 11:49:55]

史実と創作は影響は受けているが別もんだからな逃げ若尊氏はラスボス候補だし嫌な奴として描かれているんじゃないか鬼が不確定要素だが
あるいは群像みたいに最後の最期でようやくショックを受けたり責任から逃れられなくなるか

[85 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:04:54]

プラグマティスト、
マキャベリスト、
日和見主義者
歴史上この3者は誤解されがち
3者とも「結果重視で主義主張に拘泥しない」、と言うのが共通ポイント
これを「主義主張が初めにあってそこから行動が生まれる」と言う考え方で読み解くと、
得体のしれない八方美人や行動が無責任なメンヘラや情感ゼロのサイコパスととらえてしまいがち
さらに悪くなると人格の問題にしてしまいがち
尊氏はその場その場で最適解を打つ政治ゲームをしていただけかもしれないな
綺麗な尊氏も汚い尊氏もいなくて、合理なモンスターが居ただけ...

[86 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:06:11]

>>84

ラスボスだから最後まで嫌な奴だとスカッとしないしどこかで後悔はしそうだな

[87 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:09:11]

>>85

北方尊氏とかそんな感じよね、最適解を選べる狡猾な男

ただなあ最適解を選べる能力があるならもっと子孫が安定した幕政できる手を選べただろ？と思うんだよな

御所巻なんて最たるもんで将軍がずっと舐められてるし直義派との対立は応仁の乱まで尾を引くし最適解とは一体…

頼之と幸子がいなければ義詮から義満への継承もうまくいったか怪しいし

[88 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:10:10]

最適解というかその場その場の最適解で先を見据えていなかったのかもしれん
ただ逃げ若は未来視ある筈なんだよね

[89 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:11:03]

尊氏も義詮も目の前の問題をその場しのぎする能力はあるが大局観はない印象

[90 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:11:15]

>>85

意外とそれが正解に近いかも

息子の義詮も理念や定見のカケラも無い「御前沙汰」を新設、直義についてた武将を寝返らせて直義を孤立させたからな

親子揃って場当たり的

[91 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:14:14]

>>85

自分もこれだと思う。尊氏は生き残りの能力に長けてるんだよな

最近流行りの優しい綺麗な尊氏も、ド畜生サイコパス尊氏も反対方向に極端すぎる

[92 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:17:49]

能力フル活用して生き残ってみたら、誰も俺のこと分かっちゃくれないんだ状態になってたってことか

[93 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:18:01]

そう考えると人当たりはいいがいざとなれば大事な人も捨てる逃げ上手な尊氏像は案外的を射てるのかもしれないな

[94 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:20:44]

同じく流れに同意だな
しばらくは声の大きい亀田論が主流になるだろうが、尊氏人物像は半世紀後、昭和像秀吉のようにひっくり返ってると思う

[95 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:26:18]

秀吉って今あんまり評価よくないんだっけ
尊氏もだが時代によって評価がコロコロ変わるんだな

[96 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:26:33]

仮にそういうキャラクターならそんな逃げ上手にどうやってお前の責任だと突き付けるんだろうか
少なくとも逃げ若の尊氏は悪くないとは描いていないと思うし

[97 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:30:41]

何の責任を尊氏に問うんだ？
戦乱の責任？
直義の死の責任？
北条を滅ぼした責任？

[98 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:34:48]

命鶴丸スレでしょ

[99 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:36:41]

まだ語られる程の出番もないしな命鶴丸

[100 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:38:41]

>>94

秀吉の評価そんな変わってるのか

[101 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:39:28]

尊氏って何か悪いことしたか？となると分からんくなる流石に田楽の件とか振る舞いは最悪なんだが
神力集めたことによる悪影響も本編から実感できんし

[102 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:39:35]

命鶴丸はこのデザインで出してきた時点で交渉人的なかっこいい部分よりも寵童要素のほうがフィーチャーされると思うわ

[103 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:39:47]

まだ出番がないのもあるし
名前、氏直になるんだへぇ〜としかならん...

[104 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:40:57]

>>99

初登場がフェ〜疑惑のある命鶴丸に悲しき現在

[105 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:41:52]

>>65

🐢先生の本命はプラコンってより

「優しい人格者・尊氏」だから

それに贔屓の師直の復権とその師直が見込んだ義詮は素晴らしいという評価に持っていきたい

という相当な逆張りなんよ　

で当然この並びで割食う部分を全部直義におっかぶせるっていう

当時の人物評価に一切無いものをあるものにするのは無理筋　特に師直義詮上げはかなり無茶苦茶

[107 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:43:12]

最近の逃げ若スレ

スレと関係ない話をする歴オタに乗っ取られがち
特定の学者のアンチが持論を垂れ流す

[108 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:44:02]

>>94

ひっくり返るというか

現在の東大派閥の尊氏評になるだけでは？

佐藤系を支持する人が正しかったと

[109 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:44:13]

>>102

ジャンプでガッツリBLかよ

攻めてんな松井

[110 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:45:43]

>>96

悪しき神力関連で、何か重要な設定が出て来るんじゃないかなと思ってる

武将としては責任を追及できないけど、人々から神力を集める行為は駄目だぞ的な

[111 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:46:50]

>>101

現状の尊氏って絶対倒さなきゃいけないほどの悪役ではないよな。すげえ嫌な奴ってだけで

[112 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:46:56]

別に綺麗な優しい尊氏像でも良いんだが
そうすると高確率で、尊氏は悪くない、〇〇が悪いんだってなんのが何かな〜って感じ
〇〇は直義、師直、義詮、直冬…など色んな人が入るのだが、結局棟梁は尊氏なのだから周りが悪いと言い続けるのは厳しいと感じてしまう
現代で言ったら社長が私は悪くない、部下の〇〇が悪いって言い続けてるようなもん

[113 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:48:04]

>>97

明確に悪辣といえるのは皇統を無茶苦茶にしたことかな

南朝も北朝の両方に対して

特に北朝の分裂は間違い無く尊氏と義詮の悪業で直義は関係無い　誰にも押し付けられない親子2人の大罪

その場しのぎの定見無しで生きてきた結果だ

これが先々時限爆弾というか地雷になって幕府をめちゃくちゃにして破壊する

[114 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:51:09]

尊氏のサイコキネシス？で舞台でダンスしてた妙鶴丸も死んだと思ってた

[115 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:52:01]

>>114

ワロタ

でも命鶴丸も舞台にいただろうからびっくりだよな

[116 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:53:43]

>>94

将来的に亀田先生の評価より上の評価が出てくることはないとは思ってるよww

今が最高値、今後は下がる一方だと覚悟はしてる

[117 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:54:39]

>>112

以前尊氏は悪くない周囲(それこそ直義や師直とか)が勝手に信じて勝手にやっているだけ説をみたけど主君としての責任はあるよな

すくなくとも御所巻あたりは両者を調整しろよとは思った

[118 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:54:41]

命鶴丸の舞を見せてくれて有り難いと人々が思うことで、尊氏に神力を集めることが出来てるんだよね？
命鶴丸本人には神力集まらないんだな

[119 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:56:13]

>>108

🐢擾乱本より新しい義満本の先生も

直義と仲間が苦労して作った幕府を師直義詮が壊そうとして、そこに優柔不断の尊氏が加わってめちゃくちゃになった評価だった覚え

人物評価は全体的に佐藤論に戻りつつある印象

[120 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:56:31]

>>87

あれだけ尽くした弟をｺﾛしたことで信用が壊滅

当たり前だけど守護大名だって将軍との関係に慎重になるのは当たり前　土地財産護って様子見が通常形態になる

この疑心暗鬼が室町時代の特徴となる

将軍が孤独な人間不信サイコパス気味な人物ばかりになるのも

結局は尊氏に大元がある

[121 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 12:59:51]

そもそも尊氏が直義や師直に仕事を任せっきりに
してたのも、両者の間に入って調整しなかったのも
やっぱり尊氏が悪いだろってなる
それで弟、執事を失うんだから自業自得というか

[122 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:04:10]

四条河原勧進田楽崩壊事故は美少年たちの華麗な踊りとアクロバットに大興奮した観客が殺到したせいで起こった
美しい少年好きは別に尊氏だけじゃないんだみんな好きだったんだ

[123 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:05:35]

乱暴だけど今の政党政治みたいなもんだよね
評田や諸外国の後ろ盾を持った議員とその派閥に対して中央は強く出られないから自派閥に入れて監視するのが関の山
そうすると自派閥が割れるから、今度は利権を餌に場当たり的な折衝を繰り返すしかない

北条の場合も尊氏の場合も、そうした諸勢力の力を削ぐことが難しかったんじゃないかな
構造的な問題で根が深いよね

[124 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:06:11]

>>118

確かに舞っているのが命鶴丸なら観客の神力が命鶴丸に行っても良さそうなのにな

頼重によると今は尊氏が日本中の神力を吸い上げているらしいから尊氏の吸引力がよっぽど強まっているんだろうか

[125 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:08:53]

>>124

吸引力の変わらない尊氏

[126 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:12:28]

尊氏は神になりたいって予想があったけど命鶴丸は手先とか使いみたいなもんだから全部尊氏が吸っているとか？
部下のやってることは放置で自由気ままと紙一重の無責任な奴が神様は嫌だな

[127 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:15:38]

>>125

掃除機かな？

[128 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:16:06]

>>126

逃げ若の尊氏が神になりたいか知らんが

実際、史実で神になったのは直義なんだな

[129 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:17:54]

確定してるのは尊氏は神力集めてることとそのために信仰を欲してるくらい？
尊氏を神にするみたいな発想は師直が言ってた気がするから逆に尊氏自身はそれを望んでないような気もする

[130 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:23:27]

>>93

ただ直義に関しては捨てたのは直義の方かもなとは思う

尊氏が追いかけて政務復帰を願うのも本心かもしれんし

だって自分と義詮じゃ大局観が無くて善悪の判断が怪しい自覚あっただろ実際にやらかすし

武力だけ削いで顧問として側に置きたい気持ちはあったかなと思うブラコン抜きでも政治的には公正な判断の人で定評ある　それに責任取ってくれる人が欲しいっていう

直義からすると兄だけでもアレなのに義詮までも面倒見るの拒否で逃亡かなと

義詮は直義拒否だから説得とか無理筋

[131 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:24:53]

>>124

ゲームで言うと尊氏はスター（神力）集中とスター（神力）発生持ってるけど一人だと発生→集中でひと手間かかるので

スター（神力）発生だけ持ってる命鶴丸に舞わせて発生したスター（神力）を全部横取りしてる感じか

[132 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:25:41]

尊氏が最終的に何をやりたいのかが分かれば若の最終目標も定まるんだけどな
尊氏は何がやりたいんだろう
読者「分かんない」
作者「くっ資料を集めても分かんない」
学者「いやぁ学説が分かれておりまして」
直義「分かれなかった」
尊氏「俺も分かんない」

[133 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:28:58]

>>126

多神教の神様は割と無責任で感情的でその場のノリで行動して巻き込まれた人間や社会をめちゃくちゃにするので

そういう意味では逃げ若の尊氏は神様っぽいキャラクターだと言えなくもない

「全ての人間からの畏れがほしい」「現世の権力はいらないが崇められる立場は失いたくない」は確定でいいよな？

その割にはここから2回の擾乱で特に直義派から不満どころか殺意と敵意向けられまくりになるんだけども

[134 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:32:18]

>>133

権力というかそれに伴う仕事義務は背負いたくないのかね

崇められるだけが良いとかそれこそ神輿だけど勝手されるのは嫌なんだろうか…

[135 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:39:10]

権力がなければ、今の地位や信仰心は保てないのに「いらない」と言う
何者でもない、ただの足利尊氏になったら信仰はされないのに
意味がわからない

[136 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:39:57]

>>135

確かに

何がしたいんだろうな逃げ若の尊氏

[137 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:42:47]

謎は引っ張るんだろうが擾乱始まるし流石に何かしら情報出してほしいぜ

[138 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:43:41]

神力で何かするのが目的なら崇められるような立場にはそれ程執着なくても分からないでもない
神力を集めるための手段でしかないなら集めきった後は別にいらないだろうし
じゃあ神力で何するつもりかと言うと全く分からないから推測でしかないけど

[139 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:46:47]

>>135

自分が凄いから今の地位に付けたと愚かな考えを持っているのなら辻褄は合いそう

[140 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:48:18]

>>130

直義については三条邸で同居してきちんと引継ぎしたいと申し出てるのでギリギリまで何とかしようとしてたのを感じる

もう嫌だ！ってなってそうな時期でも無責任に投げ出したりはしてないんだよね

まあ義詮は拒否って引き継ぎ受けずに直義を追いやるしそれで宮中行事しくじってばっちり書き残される訳なんだが

命鶴丸は直義も師直も死んだあとに尊氏を支えた人間の一人なんだけど義詮には仕えず尊氏が死んだらすぐ引退するんだよね

後年義満に乞われて復帰するので単に主君を悼んだだけじゃなく義詮には仕えたくない何かがあったのか？と感じる

逃げ若の命鶴丸は出てきたばっかだけど相当プライド高そうなビジュなのでまあ凡庸な主とか嫌がりそうな気もする

[141 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:54:13]

持論展開の人は何故Xでやらないんだ
歴オタからそこそこ反応もらえると思うぞ

[142 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:59:09]

Ｘといえば面白い史料見つけた人居たぞ

鎌倉に落ち延びた直義に会いに行った禅僧の回想の記録

「佛種慧濟禪師中巖月和尚自暦譜」Ｐ319

1351年に中厳禅師が無文元選、古先印元と共に鎌倉に落ちてきた直義に会いに行ったと回想

[143 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 13:59:54]

>>82

直義の時もアレやるんだろうなと予測はつくな

直義派や直冬のせいにしてジタバタと泣きわめくっていう

時行にギタギタにして欲しいと読者が確実に思う流れ

[144 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:03:11]

なんかそうなりそう

[145 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:04:44]

>>143

よくみる史実ネタでも擾乱時には直義は悪くない兇徒が悪いだし…

これ一心同体がマジで言っているなら直義＝尊氏は悪くない他が悪いになるのかと思っていたが切り捨ててるんだよなあ

[146 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:07:58]

切り捨てる時も別に直義のせいにはしてないから直義は悪くないけどそれはそれとして切り捨てたのでは
直義と違うって言ってただけ
あの辺もなかなか意味不明なシーンでよく分からないから神力と直義周りはまだブラックボックス状態

[147 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:15:05]

尊氏は直義のせいにしたことは1回も無いんよ
いつも直義側近の誰かのせいにする
だから極楽で師直が討たれたのはお前のせいだとハッキリ言う尊氏に違和感凄かった

アレは師直贔屓の先生の説とってて尊氏は師直見捨てて無い直義が全部悪いという説だからあそこだけ変になってブラコン説との矛盾も出てる

[148 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:15:41]

>>143

2回もやられるのはさすがにイラつくなあ…

それだとマジで最後まで尊氏がろくでもないやつだし

[149 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:16:21]

>>147

怒った記録なかったっけ

[150 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:17:01]

>>140

尊氏という後ろ盾無だと道誉の勢力に対抗できないから

出家して様子見してた

て解釈の動画をみた

[151 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:20:19]

>>150

おもろ

初めて知った

[152 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:20:44]

🐢先生アンチの人こんな場末の掲示板で燻ってるのもったいないよ
頑張って査読通るような論文書いてね

[153 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:20:51]

>>147

いや、直義邸に招かれた宴席で師直らの死について尊氏が直義に激昂した史実はあるだろ

洞院公賢が日記に書いてる

画像表示 - SHIPS Image Viewer

[154 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:22:17]

逃げ若はどのネタを拾ってくるんだろうな

[155 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:23:22]

>>153

上杉殺されたとき直義も怒ってたと思うんだが

そこには共感してやれないんだな

[156 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:24:24]

🐢先生周りって一神教化しやすいのはXでの騒動含めてわかってきたわ

[157 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:25:49]

>>155

人の気持ちわからない男になるの草

[158 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:28:34]

>>155

ダークエルフ義兄上が師直暗殺に失敗し

政権奪取した師直に逆に命を奪われ

そして打出浜で負けた師直たちが

黒エルフ養子に仇を打たれれて落命

ヤられたら負けという修羅の時代だな

[159 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:40:34]

命鶴丸くんには後年、九州落ちの真っ最中に見た、弟の手を引いて必死に逃げる夢の話をしているのになあ…
いつから変質してしまったんだこの兄弟の絆

[160 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:40:40]

あにまんでしか尊氏あたりの情報見てないけど
太平記以外の資料貼られてたら読み込んでしまうんだよな
国師など自分が好ましいと思う相手、自分の言いなりになる相手には慈悲深く優しくて
逆らう可能性を出した師直や直義には徹底的に押さえつける行動に移せる印象
義詮への追討噂もある意味しつけ直したんだろ、俺の言う事聞けと
死んだら自分に迷惑かけてこないから寛容になれる

[161 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:41:28]

>>156

あれ見てやっぱ学者はSNSやっちゃだめだと思った

[162 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:42:27]

>>152

🐢批判の論文や別の解釈の本は既にあるぞ

色んな先生の本を読むことをお勧めする

[163 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:43:37]

>>153

なお自分は自分で無防備な師直や高一族を三里引き離して歩かせた模様

[164 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:46:11]

>>163

あれ直義派の武将が仲介して伝えた言葉だから本当にそう言ったかわからないぞ

上杉待ち伏せしてたしな

[165 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:48:40]

>>163

見苦しいから離れて歩け、は秋山新蔵人さんが言ったとされるので

そこから誰かの意思が働いてるとするのかな

[166 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:52:34]

逃げ若尊氏が実像に近いってことでいいのか？

[167 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:53:28]

>>164

秋山新蔵人ってそもそもそも直義派かどうかとか記録あるのか？尊氏が秋山を通じて伝えたと読めるが

[168 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:56:38]

>>164

これがあるから尊氏と直義合意の上で高一族を抹殺したとも言われるのよね

そうなると師直死後に直義にキレまくる尊氏は何？なんだが

責任の押し付けだろうか

[169 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:57:43]

>>167

秋山新蔵人＝秋山新蔵人光政

太平記巻第二十九にも直義方の桃井配下の武将として登場している

[170 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 14:59:33]

>>168

直義派ばかりになるから不安なんだろ

不安が怒りとして現れた

[171 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:00:11]

ただ尊氏が師直たちから超離れてたのは本当っぽいんだよなあ。本当に守りたいならいくら直義に殺さないように伝えたとはいっても近くにいるだろ心配だし

[172 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:00:26]

たしか風の群像だと思いっきり尊氏が見捨ててたな文字通り置いていったから笑ったわ

[173 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:01:44]

太平記だと上杉たちに無理やり引き離されたことになってるが坊主の日記だと最初から離れて歩いてた様子なのが忖度を感じる

[174 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:02:01]

>>168

信康を切腹させた家康がやるだけやった後で介錯した家臣や周囲の人間にネチネチ言ったようなもんでは？

責任転嫁と八つ当たりと自分を被害者側に置いておきたいという自己保身

[175 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:06:54]

>>168

直義との和睦の条件は師直師泰を出家させて政権から外すから助命してくれというものでその為に3度も使者立てて確認してるんだぞ

たぶん尊氏が師直らの命を助けたかったのはガチ

[176 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:08:16]

そして直義もその約束は守るつもりだったろうけど上杉が暴発した

[177 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:08:20]

恨みがあるとはいえ上杉の高一族の殺しっぷりは胸糞悪い
憲顕も結局は世渡り上手だし
逃げ若だと上杉はダークエルフで外見からして曲者っぽい悪役なキャラデザでいいね

[178 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:09:11]

>>176

まあ師直側も助命の約束破って重能を始末してるからね仕方ないね

[179 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:10:04]

>>175

これアリバイづくりに思えるわ

だって実際の現場で守るための行動してねえもん

[180 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:10:07]

約束は破ってはいけないという教訓話にはなる

[181 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:11:02]

>>177

直義や庇番への接し方を見ていると良い奴なんだが実験はするしでもあの時代じゃ使っていい人間だしでも子どもを狼に…となる上杉おもしれーキャラだよ

[182 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:12:40]

尊氏と師直が繋がって直義排除しようとした説、尊氏と直義が繋がって師直を排除しようとした説、どっちとも繋がってなくて振り回されてただけの尊氏説と、どれが正解なのかは分からないんだ
逃げ若の尊氏はどっちも捨てるだろうが

[183 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:13:02]

>>179

政権から外すと約束した以上、将軍である自分の身近に置いてたら外聞的にマズイだろ

だから「見え苦しい」って言ったんだよ

[184 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:14:17]

高一族と上杉一族の因縁に兄弟は引っ張れた感じ？
尊氏は母方の上杉を守ってやらないのは何でだろう

[185 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:14:40]

>>183

でも三里は離しすぎでね？12キロだぞチャリでも30分くらいかかるっしょ

[186 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:15:23]

>>177

憲顕は世渡り上手だけど仕えた主からして前の主には義理は果たしてるのでは

[187 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:15:25]

>>177

原典の太平記だと重能一人じゃなくて

身近な血縁者と家来で固まって逃亡するところを３７５６４

だから恨みが深いのもしゃーないというか

[188 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:15:57]

>>175

師直のことを大事に思ってたなら死後の供養とかちゃんとしてやれよ…なんでまったくしてないんだよと思う

[189 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:16:58]

>>187

裏切り者がいて重能や家族を追い回した上で殺してるからそりゃ恨み買うわ

[190 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:17:57]

>>153

直接目にはしてないだろうけど信憑性高そうだな

[191 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:20:11]

>>119

尊氏はいろいろ分かれてるけど直義のほうが大体佐藤論になりやすい印象

南北朝物やるなら学者でもエンタメでも佐藤論から影響受けないのは不可能

精神がおかしいんだよはこれは間違ってると思うけど逃げ若は精神がおかしい論採用してると思う

[192 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:21:03]

>>162

凄い学者だけど師直と義詮関連は別の本をセットで読んだほうがいいと思う

義詮の本はないんだけどな

[193 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:21:25]

>>185

中世の「里」は距離違うみたいだよ

>>188

足利市の方には高一族の供養塔があるようだ

[194 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:21:26]

>>190

この人色々な噂書いてるけど今後信憑性の有無って確認可能なんだろうか

現代でも噂は誇張されてるし

[195 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:22:11]

>>193

足利市の供養塔は元は師直のものではないみたい

調べた人がいた

[196 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:23:11]

>>117

逃げ若尊氏の目的わからないのはこの2人の調整しないことだな

この2人どっちも邪魔でも御所巻okすんのはまじで意味がわからない

>>194

間違ってる可能性はあると思うけど後世でそれを検証するのは無理だから

[197 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:24:14]

>>196

傍証で裏付けるしかないのはつら

[198 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:25:04]

>>191

日本史学専攻なら佐藤『南北朝の動乱』は必ず一度読めといわれるほど通り道の書籍となってるしね

[199 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:25:59]

史実は色々資料や学者ごとの説があるんだなとあらためて実感したスレだったわ勉強になるというか
逃げ若の尊氏はどうするのか楽しみだ

[200 二次元好きの匿名さん 25/02/22(土) 15:26:45]

>>191

大河の真田尊氏もわりとフリーダムだし

おかしいんですこの人、でキャラ設定したほうが進行しやすいんだよな尊氏は

足利兄弟とか風の~とか「魅力的な大物キャラ」尊氏で始めた創作ものは

結局後半の尊氏が小物化してストーリー全体が失速してるし