- 1二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 15:57:16
fgoで平安に興味持って現代語訳読み始めた
いま末摘花を読み終わったところ
いろいろ気になるところがあるので有識者たすけて
・光源氏がめちゃくちゃ立派な人扱いされてるのって家柄(天皇の息子)のおかげ？それとも作中何度も褒められる顔のおかげ？和歌の才能のおかげ？それら全部？
・空蝉&末摘花に初対面で相手の意思を無視してセッ○○したことって当時でもレ○プ扱いのひどいこと？それともよくあること？平安時代についての解説で「この時代の恋愛は相手の女性にも断る権利があって何回か和歌をやりとりするのがマナー」と聞いたんだけど、源氏のやり方があまりにもかけ離れててびっくりした
・夕顔の子供&紫の上にしたことって当時でも誘拐？よくあること？夕顔の家の女房たちに主人の生死や主人の娘の行方も知らせず放置するのも当時の人的に大丈夫なことなのか気になる
現代人の価値観で昔の小説の登場人物を裁く気は無いんだけど、当時の人がどのくらいの温度感で読んでたのか知りたい
詳しい人、もしくは読破した人いたらいろいろ教えてくれ〜 - 2二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 17:20:43
＞光源氏がめちゃくちゃ立派な人扱いされてるのって家柄(天皇の息子)のおかげ？それとも作中何度も褒められる顔のおかげ？和歌の才能のおかげ？それら全部？
全部
＞空蝉&末摘花に初対面で相手の意思を無視してセッ○○したことって当時でもレ○プ扱いのひどいこと？それともよくあること？平安時代についての解説で「この時代の恋愛は相手の女性にも断る権利があって何回か和歌をやりとりするのがマナー」と聞いたんだけど、源氏のやり方があまりにもかけ離れててびっくりした
酷いけど現代ほど問題視されない、光源氏はまだいい方。マナーはあくまで貴族の紳士におけるマナーって感じで、当時の人にそんな人権意識は無い
＞夕顔の子供&紫の上にしたことって当時でも誘拐？よくあること？夕顔の家の女房たちに主人の生死や主人の娘の行方も知らせず放置するのも当時の人的に大丈夫なことなのか気になる
前述した通り人権意識皆無な上女性の権利なんて無に等しいので、身分の低い夕顔が取り沙汰される事は無い。
父親が亡くなっている幼い紫の上は尼になるくらいしか選択肢がないため、娶るのは当時でもいい事とは言えないが、面倒を見ただけ光源氏はかなりマシ
多分当時基準ならナイスガイなイケメン
- 3二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 17:54:35
①家柄よし＋顔良し＋教養よし＋頭よしのパーフェクト貴公子 それが光源氏だ
②相手の意思があるのは確かだがそれはそれとして相手の家柄が自分より低い場合無視して強引に行くこともよくあるしたいてい身分低いほうが泣き寝入りするのが身分制社会だ
③いくら身寄りがない子とはいえ誘拐は誘拐なんで褒められたもんじゃありませんだから周囲にそのことを隠して悟らせません
①～③までの所業を含めたとしても当時の平均的な他の貴公子よりずっと紳士で心優しいのが光源氏なんだ
空蝉も末摘花も夕顔も当時の平均的な貴公子なら気軽にポイしてアフターケアなんてしないんで - 4二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:05:46
「光る君へ」で大体知ってたけど、平安時代って現代基準だとマジで弱者に人権ないっすね…
- 5二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:07:35
人権という概念が出来たのが最近も最近だからね
- 6二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:10:40
- 7二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:15:01
レ……した女性をなんだかんだ見捨てることが出来ず自分の屋敷で保護する光源氏はなんだかんだあの時代だと甲斐性あるイケメンだよ
- 8二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:19:48
昭和の写真見てると駅前で産みすぎた子供売ってたりするんだよな
- 9二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:55:15
- 10二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:57:09
菅原孝標女とか藤原道綱母とかもそうだよね
- 11二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:59:27
有識者がこんなにたくさん！
いろいろ教えてくれてありがとうほんとに感謝！！！！！読むの楽しくなってきた
自分の認識がだいぶ甘かったのがわかった
光源氏は家柄・和歌・顔が良いから人格最悪で最低な行為しても許されるのかと思ったら、そもそも平安時代の感覚なら光源氏は人格も完璧なパーフェクト貴公子だったのか
和歌の取り交わしはマナーだけど全員やってるってわけじゃないのかーそりゃそうか
現代の恋愛だってマナー通りにやるやつばっかじゃないしな
平安時代についての解説で、貴族はちゃんとした建物に住んでたけど地方の農民は竪穴式住居に住んでたりしたって聞いて、てっきり貴族ならみんないい暮らしできるもんなんだと思ってたけど、
貴族であっても女性だったり身分低かったりすると悲惨なんだね…たしかに末摘花の家ボロかったもんな
空蝉にむりやり行為した光源氏は社会的に罪には問われないとのことだけど、空蝉自身はどうなる感じ？
小説内だとばれずに済んでたけど、空蝉の旦那が光源氏との関係を知ったら、空蝉が責められたり離縁されたりする？
あと、末摘花と大輔の命婦はおばと姪の関係だけど、末摘花が主人扱いで大輔の命婦が使用人扱いなのはなんで？大輔の命婦の母が離婚したせい？ - 12二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 19:05:14
fgoにいるとは言え真面目に源氏物語の質問する奴とそれにちゃんと答えれる人がいるカテなの幅広いな
- 13二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 19:09:51
和歌のやり取りに関しちゃ識字率ってのがあるからな
貴族の姫でもひらがなを学ぶくらいで漢字を学ぶのはこっそりやって内緒にするような狭き門
平民が文字を学ぶ機会とかほぼない
だいぶおもしろ改変されてるから参考としては雰囲気程度にするのがいいけど
源氏物語ができた環境が伺えるの面白いからおすすめ
神作家・紫式部のありえない日々|ゼロサムオンライン夫を失い、悲しみを癒すべく創作活動に打ち込んでいた紫式部。既に周囲では神作家として知られており、ついに宮仕えすることが決まる。慣れない人間関係に翻弄されながらも任された仕事は……？ 『千歳ヲチコチ』で大好評を博したD・キッサンが紫式部を描きzerosumonline.com - 14二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 19:20:03
空蝉の旦那である伊予介はそこまで描写がある人ではないのでどう思っていたかわからないが、漫画のあさきゆめみしとかだと、もう老人である自分と違って若い妻が光源氏に惹かれるのは仕方ないって態度でいる(浮気に気付いてそう)、空蝉はそんな夫を裏切ってしまった、あなたと同世代で一緒に歳をとりたかったって感じで源氏を振り切って夫についていく風に補完されてる。
伊予介(常陸の介)が亡くなって義理の息子が言い寄ってきて空蝉が出家した時に助けてくれるのが光源氏
- 15二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 19:23:00
末摘花と大輔の命婦って血縁ないと思ってたわ
- 16二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:02:12
ありがとう！
漫画のその補完もいいね！小説内の描写でも、空蝉は仮に旦那が許可してても浮気は自分が許せないタイプだろうし
空蝉はあれで出番終わらずに義理の息子にも迫られるのか…大変な人生だ
神作家・紫式部のありえない日々1話前後編みてみたけどおもしろいね！
源氏物語って巻物のイメージがあったから冊子で作られてるの意外だった
プリンターとか無いから手書きで量産したってこと…！？大変すぎ
いま紅葉賀を読み終わったところなんだけどまた気になるところあるので質問します
光源氏がよくやってる宿直(とのい)って、宿直(しゅくちょく)みたいなもんなのかな？持ち回りで泊まり込むくらいの意味？
光源氏が仕事っぽいことしてるのが宿直と音楽演奏と舞くらいしかないんだけど、京の貴族の仕事なんてみんなこんなもんなのか光源氏が天皇の子供だから特別こういう雅な仕事だけまわされてるのかどっちなんだろう
神作家・紫式部の漫画の描写的に女の人が男の人に顔晒すのはあり得ない(宮中は特別にオッケー)ってかんじっぽいけど、これは貴族だけ？さすがに庶民や下働きの人までこのルールだと動けなくなるからないか - 17二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:04:51
むしろ平安は娘が財産を受け継ぐ権利があるだけまだ貴族の女性の権利が相対的に保障されてる方らしいな
- 18二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:10:56
＞宿直≒宿直でいいと思う
＞光源氏の仕事
去年の大河の「光る君へ」見てた？あれ見ると分かるけど男性貴族は宮中に出仕して会議とか書類書いたりとか仕事らしい仕事はしてたから本当は光源氏もしてるはず
……なんだけど筆者の式部さんはそういう男性がバリバリ働いてる仕事場の中までは流石に取材できんので……
＞女の人が男の人に顔晒すのはあり得ない(宮中は特別にオッケー)
貴人の女性はそれが常識だし何もしないでただ家の奥で大人しくしてるのが最高に高貴な女性と考えられてた
なので宮仕えしてる女性（貴族の娘さん）たちをあんなんないわーって言う人もいたりする
当然庶民はそんな余裕ぶっこいてられないので顔めっちゃ出すしバリバリ働いてた
- 19二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 01:20:48
保守
- 20二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 01:34:03
女性の財産保有に関しては大正昭和のほうが特集例でない限り厳しいぞ
- 21二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 10:28:44
保
- 22二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 10:39:06
弱者に人権が無いというか…
権力者側だろうと現代感覚ではそんなに人権無い扱いもしょっちゅう… - 23二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 10:43:33
労働用の牛馬として扱われる(庶民)か、お家存続のための繁殖馬として扱われる(権力者)かの違いかね
- 24二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 10:45:01
人権意識なんてほんの100年前ですら怪しい所多いしな
- 25二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 10:57:30
ありがとうジョン・ロック…
- 26二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 11:09:48
100年前どころか中世なんて、日本西洋問わず「平等なのは"死"だけだ」なんて思想が蔓延してた暗黒時代ですし…
- 27二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 11:16:34
平安て大まかな区分でまだ古代だべ
中世は鎌倉から後の武家が本格的にドンパチ始めてから - 28二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 11:17:49
当主や嫡男が死んでも家が残るならOKですレベルの扱いはたまにある
- 29二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 11:21:20
光源氏がそこまで立派に描かれてるか？と言われるとそうでもないような。
- 30二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 11:53:45
式部さんの妄想と欲望80%くらいで構成されてる物語だ
マザコンによる身分違いの恋！好きになったので告白＆振られるけど諦めきれないクソデカ感情！
なのでその相手の弟がよく似ているのでホモレイプ！！からの男告白でまあええか！！
パリピはクソ！！時代はショタレイプ！！ - 31二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 12:03:03
婚姻の形態が今とはだいぶ違うしね
通い婚だと子供を育てるコストは女の実家持ちだけど子供がもたらす利益も女の実家が独占できるみたいな
そのコストに気を配ってくれる男は無条件に甲斐性のある良い男 - 32125/02/23(日) 21:03:09
質問回答、その他感想、保守、みんなマジでありがとな！
前に源氏物語読もうとした時は光源氏の所業にドン引きして途中で投げ出しちゃったけど、今回はみんなのおかげで読み進められそう！
光る君へは見てない…大河ドラマ興味あるんだけど人間の顔の区別つかないからみれないんだよね悔しい
たしかに当時を生きてる紫式部が平安時代のすべてを知ってるわけじゃないもんな
情報多い現代だって異性がトイレで用足す時どうしてるか詳しく知ってる人そんなにいないだろうし
あくまで紫式部のイメージする貴族男性ってことか〜しかも紫式部の好みとか作劇の癖とか大いに入ってるみたいだしね
宮仕えってすごく名誉なことでみんなそこを目指してるみたいなイメージあったけどそうでもないんだな
けどやっぱ庶民はそんなこといってられないよなー
文字書ける人が限られてるから貴族の生活ばっか記録に残るけど、この時代の大半の人は庶民なんだからごく一部の慣習って感じか
貴族は庶民に比べたらいい暮らししてるけど羨ましくはないなー絶対現代一般人のがいい暮らししてる気がする
道長だって糖尿病で目見えなくなって死んだらしいし、源氏物語の桐壺天皇も偉い人ではあるけどなかなか自分の思い通りにできなくて辛そうだったし
労働用と繁殖用ってのはぴったりのたとえだと思う人権って偉大だ
なんとなくのイメージで昔の日本人は結婚したら女が男の家に入るって気がしてたけど、そうでもないのか
本来男側が支払わなくていいものを支払うからいい男って発想はなかった、ほんとに現代の感覚ではわからない世界だ
いま朧月夜読み終わったのでさらに質問
地下(じげ)の詩人って出てくるけど、これは庶民ってこと？庶民も詩人になれるの？才能次第？小説の描写だと扱い悪そうな感じだったけど身分のせい？
嘘は当時の社会的にダメなこと？光源氏って空蝉弟に「姉さんとは前から付き合ってた」って言ったり、初対面の朧月夜に「みんなから許可されたから」って言ったり嘘つくのなんとも思ってなさそうで怖い
朧月夜は将来の天皇に嫁ぐ予定の人だけど、嫁ぐ前に関係ない人と性的な関係持っちゃったのって大丈夫なのかな？それは今後読めばわかるのかもしれないけど
平安時代の貴族だったら子持ちでも結婚に支障ないって聞いたことはあるけど、将来の天皇に嫁ぐ前に非処○だったり妊娠したりしたらさすがにやばそう - 33二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 23:35:09
- 34二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 23:37:41
文王の子、武王の弟とかいって周公旦に準えることいわせておいて、じゃあ成王の何なのですかね？なんてツッコミが入ってるレベルだからな…
- 35二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 23:42:02
このレスは削除されています
- 36二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 23:54:52
- 37二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 00:37:34
まあ藤原高子(陽成帝の母。二条后とも)とか、入内する以前に在原業平と恋愛関係があったと推測されていて、高子の入内が遅れた原因として単なる清和天皇との年齢の問題だけでなく、業平との関係が知られて後見である良房が実際の入内を躊躇した可能性もあるらしいね
- 38二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 00:45:45
こういう伝聞だけで絶対読んでない奴の茶化しレスは信じてはいけない
- 39二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 00:48:10
明るく楽しいノンフィクションエッセイ(実際あったはずの闇や暗い部分は敢えて描かない)と闇も光も描くフィクション小説(漢文学や詩歌や史書等現実に元ネタ多数)は完全別ジャンルなんでどっちが人気になりやすいとかはあんま無い気はする
- 40二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 00:50:50
- 41二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 00:56:12
当時の話なら
そもそも大衆向けの娯楽作品ではなく、書かれて世に出されと目的と政治背景が明確にあるからだな
枕草子は道長の時代に既に表舞台からおりてる人たちの話だし
源氏はフィクションだからコミュニケーションツールとして話題にしやすいけど
枕草子はリアル題材のエッセイだから当時の人からすれば気軽に話題にしにくいとこあったりみたいな
そんで現在までにいたる評価の話なら女性が書いた質の高い最古の長編小説というプレミアがあるからっすね
- 42二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 01:10:14
大河ドラマだと帝を娘のとこ通わせる為に道長が書かせた説を採用してたね
実際に当時の紙は高価かつ貴重な品だから式部さん自身が大量に必要なそれを用意出来たのかっつー疑念はある - 43二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 01:21:34
紙が1枚ずつ手漉きの時代だからな
流行らせるどころか複数人に同時に読ませるだけでも物と人を用意できる金とコネが要る
そこには確実に意図があるだろうという - 44二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 01:25:20
- 45二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 01:30:39
このレスは削除されています
- 46二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 02:03:14
ちょいネタバレになるかもしれんのあったから書き直し
立派な人物扱いではあるよ
その立派な人物でも幼少期のトラウマ原因(母親の若死)でやべーことやらかすし所詮人間なので人の業からは逃れられないのをしっかり描き出してるだけで - 47二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 09:59:53
ほす
- 48二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 10:20:30
- 49二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 11:44:55
当時は娯楽もかなり少ないだろうし、なんか変わったものがあったらとりあえず手に取ってみる感じだったんじゃない？
その中でドハマリする人が一定数いたとか - 50二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 18:29:28
保守
- 51二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 21:25:47
恋愛小説ってハッピーエンドだけじゃないんですよ
- 52125/02/24(月) 21:45:25
回答、感想、保守マジサンキュー
ネタバレ配慮もありがとね！古い作品だからある程度ネタバレしょうがないとは思ってるけど気遣ってくれてありがとう
地下の詩人って作中見下されてたけどそれでも庶民より上の人なんだ
今読んでる葵でも庶民は野生モンスターみたいな言い方されてたしほんとに上の貴族以外はすごく下に見られてるんだな
やっぱ婚前交渉ダメなんだ！？バレたら光源氏といえどヤバいか…？
たしかに茨木の母親もそうか
fgoきっかけで読み始めたけどここでfgoと繋がるとは
そう考えると光源氏のしてることって鬼の所業…？
在原業平はバレンタインストーリーでもふれられてたね！いつか実装されるのかな
光源氏のモデルとされてる一人って聞いたけど天皇の嫁候補に手出したのはマジで光源氏並みにやばいな
やっぱ光源氏のすることって時代的にありえることなのか
物語自体じゃなくなぜ書かれたかの部分もおもしろいね
たしかに現代と違って紙が貴重な時代にあんま偉くない女性が趣味100%で長編小説書いたとは思えないし、道長とか朝廷の意向があったとしてもおもしろそう
作中で何回も立派な貴公子的な描写しつつも女遊びが激しめとは言われてて、
周囲の人間としては「幼少期母親と死別してるしちょっと激しいだけだし…」と許されてる感じなのかな
ロリ誘拐したのはバレてないし
今葵を読んでる途中だけどまた質問です
御禊の日の見物客の描写で原文「あやしき山賤」現代語訳「労働者」と書かれてる人がいるけどこれは庶民？お祭りだから庶民も参加できるのかな
「人の忠告に従い蘇生の術として、それは遺骸に対して傷ましい残酷な方法で行なわれることまでも大臣はさせて、娘の息の出てくることを待っていたが皆だめであった。」って文章があるんだけど、実際平安時代には死体にそういうことする場合があった？ - 53二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 21:50:10
- 54二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 23:02:42
光源氏が、『当時の常識からすると完璧超人』なのはそうなんだけど、それとは別に『作中で、標的になった女の人にとって完璧超人である』という意味ではないんだ。
結局、この『当時の常識』というのは『当時の男たちにとっての常識』であって、そこに女視点は特に盛り込まれていない。
紫式部は、当時の常識的思考には沿いつつ、これまで『ある』ことさえ気にも留められてなかった女の視点を盛り込んだから、女の人にとっての「こういう男性って素敵だよね！」もあるけど、「男ってこうだよね（悪い意味で）！」みたいなのも入ってくる。
あとは、性格や身分、立場などいろんな属性で多種多様な女性キャラが「源氏物語」には登場するので、読者は何かしら投影したり共感したりという楽しみ方もあったと思われる。
- 55二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 23:14:42
ファム・ファタールに振り回されて破滅したい！って作品も多くあるように創作だからこそ濃いキャラクターや物語に安心して楽しんだり泣いたり怒ったり出来るんだよな
- 56二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 23:19:09
やま‐がつ【山賤】 ① 猟師・きこりなど山中に生活する、身分が低く、情趣や条理を解さないとされた人。 また、ひろく身分の卑しい者をいった。 ② 猟師やきこりの住む家。
なので約すとしたら労働者階級だねえ 現代語で約すとなるとかなりセンシティブ！
お祭りの日なら庶民も出て来ていいはず 昔は娯楽も少ないし宮中の行事じゃないから、ある程度弁えていれば高貴な方を見物するくらいは許されたんじゃないかな - 57二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 23:25:03
>蘇生の術
今なら医者による死亡診断があるけどこの時代そんなもんはないので息が止まったあとに2、3日の間は体から抜け出た魂を呼び戻そうと儀式を行いそれで音沙汰がないと死亡確定、って考えだったらしい
じっさい仮死状態になっただけだった人が埋葬後息吹き返す(早すぎた埋葬)は世界各地で推挙に暇が無いからこの儀式ある意味合理的ではあったんだと思う
天皇に嫁いだ道長の娘が亡くなったときは亡くなった人の服持って屋敷の屋根に登って名前を呼ぶみたいな感じで魂を呼び戻そうとしたとかなんとか（なお蘇生失敗した模様）
葵の上の父親がどんな方法を試したのかは分からんけど、そもそもこの時代死体を安置する温湿度管理された部屋なんか無いしドライアイスやらなにやらもないしそりゃ数日すりゃ遺体は腐敗すると思うんだ。九相図に近い感じになっちゃったんじゃねぇか……⁇
- 58二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 23:37:27
朧月夜の君については、無理やりじゃないし（当人も乗り気だから）、最初は光源氏も輿入れ予定の娘とは気付いてないし、鬼の所業とまでは言えない…かな…
山賤は、山での仕事をする人、杣人（そまびと）、きこりを基本的には指す言葉。
まぁ京に住まいがあるわけじゃない当時の庶民全般を指すと考えてもいいかもしれない。
死に際して蘇生のまじないをするのがどの程度一般的だったかは、正直よく分からないので回答できない。有識者希望。
少なくとも、それなりの年齢まで生きて、もうそろそろ臨終だと思われていて、ほどほどに財産がある人は、僧侶にお布施して出家させてもらい、極楽往生を願うというのはあったようだ。
- 59二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 00:03:12
おそらく読んでるあたりの光源氏って、19～20歳くらいじゃない？
身分が帝と皇太子の次に高くて、センスが良くて、歌や踊りがうまくて、頭がよくて、顔が抜群によくて、みんなに褒めそやされる皇子。
でも、本来後ろ盾になってくれるはずの母方の家族は死に絶えてて強固な血縁はない。
父の帝は頼ってはいけない（兄の皇太子の立場を悪くするから。皇太子派を敵に回すことになる）。
代わりに後ろ盾になってもらうため政略結婚した妻はツンケンしてて寄り付きがたい。
日常になんか甘えたり頼ったりしたいとき、誰がいる？誰もいなくない？みたいな19～20歳。
もう顔と身分を有効活用してもよくない？ってなってたとして、うーん、まぁ…仕方ないところはある、かな…って＜女遊び激しい
- 60二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 06:05:57
保守
- 61二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 06:14:28
- 62二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 06:36:14
ただ本名わかってないのは昔の人は本名を明かすのを避ける傾向にあって男でも官位が無い人の本名とかは分かってない事も多い
- 63二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 06:41:15
ただ崇徳天皇と後白河天皇の母親で鳥羽天皇の中宮であって待賢門院みたいに婚前から遊びほうけていた人も居る（まぁ彼女は養父が白河法皇なので彼の威光があるのもデカいだろうけど）
後、結婚後は割と自由だったらしい
- 64二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 06:45:21
- 65二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 09:37:06
ほしゅ
- 66二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 16:07:14
地下の人の対義語が殿上人（てんじょうびと）なんだけれど、この『殿』というのは天皇のおわす清涼殿のこと。
天皇から与えられる位の上下により、清涼殿に上がるのを許されるか、許されず殿に上がるための階の下にいるかが決まる。
なお、なんで『清涼殿に上がる』で『入る』じゃないのかというと、この当時の清涼殿など寝殿造の建物は、簡単にいうなら高床式なので、建物の入り口＝階段だった。
清涼殿に上がれない＝階の下にいる＝地下というのはそういう意味。
- 67二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 16:09:24
このレスは削除されています
- 68二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 16:27:01
- 69二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:45:47
- 70125/02/25(火) 21:41:17
回答感想保守大感謝！
葵読み終わった！これがfgoの宝具だったんだね
初めて宝具見た時「限りあれば」の歌の意味調べて「なんて愛が深い歌だ」って感動したけど、光源氏がずっと仲悪くてあんま通ってなかった正妻が死んだ後詠んだ歌ってわかって、なんか思ってたのと違う！ってなりました
葵の上死んだ後もじゃんじゃん他の女にいってるしね！
紫式部がどういうスタンスでこれを書いたのか最初はまったくわからなかったけど紫の上の描写で1ミリくらいわかったかも！
光源氏が物語世界で超すごイケ面なのも本当だけど、光源氏の行いで絶望したり悲嘆に暮れたりする女性たちがいるのも本当って感じで書いてる気がする
上で書いてる人がいる通り、当時の男社会の常識の中で男主人公を中心にしつつ女性たちにも光を当ててるのがよくわかった
山賤ってもろに字にいやしいって入ってるから山賊的な悪いやつかと思ったのに猟師や木こりって全然普通の人じゃん！見下しすぎて引くわ
京都以外は全部山って扱いなんかな
でもそういう人もお祭参加できるだけいいのかも
早すぎた埋葬は聞いたことある！日本にもあったんだ
殯の儀とかもそうか
時間が経って息吹き返すのを魂が戻ると捉えてたのかな？
最近のイベストででたから九相図見たけどグロかった…平安の人は家族がああなる姿を見ることもあったんかな…
亡くなるときに出家したことにするのは現代の戒名つけたりするお葬式に近い感じあるな
でも僧侶に来てもらって祈祷までしてもらうのはさすが貴族だな
たしかに天皇の息子って威厳ある立場ではあるけど、実家の後ろ盾はなく、皇太后(弘徽殿の女御)からは疎まれ妻の家にも頼りきれず…って考えるとかわいそうな境遇の気もする
不良(平安時代の不良って何？)にならないだけまだマシって感じかも
仏教要素はたしかに重要そう！和歌でもよく詠まれてるし
個人的に仏教にも興味あるのでますます読むの楽しみ
源氏も煩悩(色欲とか)に振り回されてる感はあるし、出家も考えるけど未練が…って描写はあったし
出家ってのんびり隠居生活みたいなイメージだったけど、たしかに自死に近いものかも
この世から別れるってことだもんな - 71125/02/25(火) 21:41:55
地下って地下(ちか)みたいなもんかと思ったけど、地べたにいるってことか
たしかに昔の偉い人は高床の建物にいて身分低い人が地面から話してるイメージある
庶民からしたらほんとに雲の上の世界って感じか
待賢門院って初めて名前聞いた
とんでもない人だ
おてんばプリンセスなのか
実際の平安時代もだけど、fgo世界の平安時代の話もききたいと思って型月スレにたてたけどカテチだったかな？そのへんの塩梅わからないのでよければそこも教えて！
質問
fgoの宝具で背景に流れる絵って葵に出てくるシーンじゃないよね？(背中に羽を着けた人が二人いるやつ)
もっと先を読めば何の絵かわかる？
あてきという名前の親のない童女が葵の上にかわいがられてたって描写があるけど、貴族が親のない子を引き取ったりする風習があった？それとも葵の上関係者の遺児とかなんだろうか - 72二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:09:55
紫式部の宝具は、源氏物語絵巻からの引用。
『胡蝶』だから、『葵』のかなり先かな。
源氏物語絵巻 24図 （げんじものがたりえまき） - 本・資料を探す | 国文学研究資料館www.nijl.ac.jpあてきは童女というか女童（おんなわらわ、めのわらわ）かな。
貴人に仕える成人前の女の子のこと。女房の未成年版。
ただし貴人に仕えるのなら、血筋や家柄が確かでないと側にも置かれないのが普通なので、あてきは多分、身寄り（と財産）がないだけで、貴族か、低くても受領（ずりょう）階級出身と思われる。
※FGOでいうなら清少納言・紫式部は受領階級。
まぁなんの縁もなく身寄りのない子を預かったりもしないとは思うので、母親が以前、葵の上に女房として仕えてたとかかもしれない（母の勤め先に、娘が付いてきてついでに女童として雇われることは珍しくなかった）。
- 73125/02/26(水) 10:10:07
ありがとう！今十帖読んでて胡蝶は二十五帖だからかなり先だけどそこまで読めるように頑張るよ
童女と女童で意味変わるの日本語むずすぎ
未成年でも仕事(ってほどしっかりしたものじゃないかもだけど)するんだね、学校ない時代だから当然か
お母さんからしたら子連れで出社できる会社って感じだからいいのかも
じゃあ光源氏が紫の上の遊び相手に用意してた同年代くらいの子供たちもそういう身の上なのかな？
平安時代の人を紫式部と清少納言くらいしか知らないからザ・平安貴族って思ってたけどけっこう身分でいうと低いんだね
光源氏みたいに偉い人は京にずっといるけど、紫式部のお父さんはそんなに偉くないから京にずっといないで現地に滞在する仕事って感じか
遊んでる紫の上の描写で、平安時代の子供の遊びがわかって、地獄界曼荼羅のときの頼光さんとナーサリーもこうやって遊んでたのかなってしんみりした
- 74125/02/26(水) 17:44:07
榊読み終わった！
いまんとこ好きな登場人物が末摘花と弘徽殿の女御なんだけど、弘徽殿の女御(今は皇太后)が今後がんがんストーリーに関わってきそうで楽しみ！
質問
藤壺は出家した後も普通の屋敷に住んでるみたいだけど、この時代の貴族の出家って僧や尼としてお寺に住むとかではなく単に信仰の道へ入るって意味？
藤壺に仕える女房たちも、服装が地味になっただけで継続して仕えてるみたいだし、現代の僧や尼とは全然別物ってことかな
右大臣が自分の娘(朧月夜)に対して話すとき自分の息子のこと「中将」って呼んでるけど、この時代の人って家族間でも役職名で呼び合うのが普通？
文章にするときはそうでも、さすがに口で話すときは名前で呼んでたんじゃないかと思っちゃうけど
上で書いてる人がいるように、男の人の名前も直接口にするのは憚られるのかな
fgoだとみんな普通に名前で呼び合ってるけど、あれはfgo世界の平安時代だからなのか？
でも、文字として残ってないだけで、口で話すときはみんな名前普通に呼んでた可能性あるよね
まあfgo世界の平安時代は紫式部や清少納言が普通に顔出して歩いてるから実際の平安時代とは違うんだろうけど - 75二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 18:14:09
出家の所だけ解説すると律令が崩れ始めた平安前期から平安後期〜鎌倉時代にかけて鎌倉仏教が起こるまで男尊女卑的な考えの影響で女性は尼になれなかったけどどうしても信仰の道に行きたいって人も多かったらしいからそういった女性は見た目だけ尼にした
なので出家した後も自宅住まいの人が多数派
後、貴人とかだと出家後も普通に従者を住まわせているケースが多い
- 76二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 18:16:18
- 77二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 21:07:20
ほえ〜源氏物語って同人誌だと思ってたんだけど、案外見られることを想定してる商業誌みたいなもんだったんだ
- 78二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 21:18:22
- 79二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 21:47:28
呼び方についてだけど源氏物語の登場人物はほぼ本名不明(本名が出てくるのは惟光くらい？)
「中納言」のように官職や「藤壺(部屋)」「明石の君(住んでる土地)」など縁のある場所の名前で呼んだり、「三の女宮」「大君」といった一般的な尊称や敬称通称だったり
ここまで徹底してるのは当時の社会習慣もしくは文学作品を書く上でのルールやマナーでないかと
家庭内での会話で父が息子の名前呼ぶくらいあっただろうけど中納言なんて遥か高位の殿上人(自分が書いてるとはいえ)上位の人物の名前を直接お呼びするなんて当時は恐れ多くてできなかったのでは？
- 80125/02/26(水) 22:15:58
詳しくありがとう！
僧侶まで読んで儀式っぽいことして出家してたけど、お寺に入るような正式な出家じゃないってことか
だから光源氏も家に通ってこれるのかな
現代だとお寺の尼さんもいっぱいいるからなんとも思わないけど、昔からそうなってるわけじゃないのか
従者も服装変わってたから従者まで出家したのかと思ったけど、単に主人のライフスタイルに合わせた感じなのね
言われるまで気づかなかったけど、明確に名前出るのたしかに惟光だけだ！
光源氏も光る君と呼ばれてたって書いてあるし
やっぱ名前呼ぶの失礼なのか
藤壺って普通に名前な気がしてたけどそういえば部屋の名前だった
たしかに、作者である紫式部より上の人間は書きづらいか
職場で回し読みされる小説だもんね
天皇についても架空の天皇なのにすごく配慮して書いてるし
当時源氏物語を読んでた宮中の人って、これが架空のお話だってわかって読んでたのかな？
実際にあった歴史を記述するような体裁で書かれてるからマジであったことと思われそうな気がする
ホームズも実際にいる人だと勘違いした読者がいたらしいし - 81二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 22:20:14
執筆開始時が出仕前なのか後なのかで解釈分かれるところかな(はっきりわかってない)
「期待の新人枠→初連載が大ヒット」の流れなのか「SNSでバズる→商業連載デビュー」の流れなのか
確実なのは大ヒット連載の裏に道長がいたくらい(紫式部は道長から執筆用の料紙を大量に提供されてる)
- 82二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 22:57:07
平安時代の文学において仮名文学は漢文学より低く見られてました
漢文が学術論文や公文書なら仮名文学は落書きや4コマ漫画みたいな？
なので光源氏の実在性はマンガの登場人物レベルくらいの扱いのはず…
ちなみに紫式部日記では藤原公任から「若紫ちゃんいますか？」とからかわれ「光源氏がいないのに若紫なんていませんよ」とスルーする香子さんがみられます
- 83二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 02:24:10
宮中の人なら架空の物語だとはわかってたと思う
今で言うと時事ネタや人気俳優のパロがいっぱい入ってるドラマみたいな扱い？
うちの娘のところで独占配信されてるドラマですよ！帝や有力者の皆さんいかがですか？
→宮中の人気者になり実家は発言権拡大の文化的勝利
うーん鮮やか - 84125/02/27(木) 07:37:54
いつ書かれ始めたのかわからないのかー
現代だったらそんなことないのに
SNSでバズる→商業連載は現代でもあるルートだから、平安時代でもそうだとしたらおもしろいね
仮名文字は女の人が書くものだったって学校で習ったけど、そんなに扱いが違うものなんだ
書くのに使う文字の違いで意味合いが変わるのはおもしろいね
紫式部日記もいつか読んでみたいな
いかにも有名作者にウザ絡みする読者って感じでおもしろい
道長が小説書かせて娘が有利になるっていまいちわかんなかったんだけど、時事ネタ人気俳優パロ盛りだくさんの超面白ドラマがうちの娘のところでみれますよ！だったらたしかに天皇はそっちに行くよな〜納得した
作者にも会って話聞きたい！ってなるし、道長はプロデューサーなわけだから道長ってすげー！ともなるよな - 85二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 11:55:14
源氏物語は原本が残ってないからね
一番古い写本でも香子さんや道長が生きた時代から200年も後の鎌倉時代のもの
源氏物語の最古の写本見つかる 藤原定家が書き写し｜NHK平安時代に紫式部が書いた「源氏物語」の物語の１つを鎌倉時代の歌人、藤原定家が書き写した写本が新たに見つかりました。これまでで最も古い写本で、原本が残っていない源氏物語のオリジナルの表現に迫るwww3.nhk.or.jp現代でも他人の手や口を何個も介すとあっという間に出所やソースが分からなくなるものだよ
印刷機なんて無い時代の人力の手書きの写本だと何かしら抜けてる、何かしら書き写した人の解釈が入るetc.が複数回挟まれた可能性も全然あるし
正確にいつ頃から執筆されたものかは紫式部日記にも記されてないので判明は難しそう
- 86二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 12:41:58
なんなら源氏物語は原本と言われるものだけでも四通りあったはず（うろ覚えだけど）
・下書き
・清書1
・清書2
・追加の書き直し版
なのでこの中のどれを本当に正式な「源氏物語」原本とするかでも解釈が分かれるとかそんな感じだった気がする
大学で源氏専攻してたから式部が執筆した源氏物語が数通りあるのは確かだったと思うけどなんで清書が二通りあるのかとかは覚えてないので話半分くらいに聞いておいてくれ
当時は活版印刷がないから回し読みするしかない→借りた人たちが個々で勝手に写本を作っていく（著作権の概念のかけらもないから勝手に文章変えたりする人も当然出てくる）→貸し出してて原本が手元にない式部の元にまだ読んでない人から「早く読みたい」と催促が来る→式部が記憶を頼りにまた書き直す
って感じの流れが発生するから、他の人が細部を変えた可能性の高い写本の他にも式場本人が書いた原典が数通り存在していた、みたいな話を習った覚えがある - 87二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 13:14:58
日記も面白いからオススメ
仮名文字関係だと紀貫之の土佐日記も参考になるかな？
男だけど仮名で書いたらぁ！という当時としてはなかなか味な真似してる
どっちかというと小町さん世代で、式部さんと近い身分だから通じるものはありそう
- 88二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 16:57:18
82ですがちょっと補足
1さんの言う通り仮名文字は女性が使うものなので仮名文学(物語や随筆)も当時は「女子どもの読み物」で昭和でいうマンガアニメ
昭和のおじさん価値観同然の当時の男性は普通読もうとしない
仮名文学がサブカル扱いなら男性が使う漢字＝真名が使用された漢文学や漢詩の方が当時のメインカルチャーなのです
(式部も中宮の漢籍指南のために雇われたという説もあり、公文書を読む必要のない一般貴族女性には不要な知識ですが天皇と密接に関わる中宮はそうもいかないので)
そんななか大人の男性貴族の鑑賞にも耐えうる写実小説として登場した源氏物語は当時すごく画期的
日本のマンガアニメが一大文化となったようにそれまでの文化を塗り替えた…例えるなら手塚治虫みたいな？
ただあまりの完成度に後続がついていけず物語文学は次第に衰退していくことになります
厄介おじさんみたく描いたけど公任も当時超一流の有名文化人
そんな公任や道長も読んでる！ということでインフルエンサーとして一役買ったのかも？ - 89125/02/27(木) 21:24:20
回答とか補足とかみんないろいろ書いてくれてありがとう！
須磨読み終わった
とんでもなく遠いなんもないところに飛ばされたみたいに書かれてるけどGooglemapみたら須磨って今の神戸なのかそう思うといいところじゃん(現代田舎者並感)
紫式部から200年後の写本しか残ってないんだ！？
でも逆にいえば200年先にも残ってて、そのおかげで現代にも残ってるってことか
てか56帖あるから読もうと思っても途方に暮れるのに昔の人はそれ全部書き写してたって大変だなー
源氏物語解説サイトとかみながら読んでると「○○本では△△だが××本では〜」って注釈が多かったんだけど、写本ごとに違いがあるからなんだね
源氏専攻あにまん民！？頼もし！
その場にない原本を作者本人にまた書かせるってとんでもないことしてて笑う、文豪の扱いじゃなさすぎる(時代的に文豪ってポジションはないのかもだけど)
たしかに作者本人の書いたものが複数あって写本も複数あってって感じだとどれが正式版って決めるの難しいね
紫式部自身の中でもどれが決定稿って決まってなかったのかも
土佐日記も読みたいんだよね〜！
平安ぽい鯖の発表あるたびに紀貫之！っていつも名前上がってるし
やっぱ仮名文字で書いてあるからマジで女が書いたものとして読まれてたのかな？
当時男の人でも仮名使うことあったんだろうか
中宮は女性だけど漢字使う機会あったんだ〜
たしかに偉い女の人だったら書類も扱いそうだしね
弘徽殿の女御もばりばり政治に関与してきてるし
「紫式部は女なのに漢字が得意でいじめられた」って話と「紫式部は中宮に漢字を教えた」って話をどっかで聞いててなんか矛盾してない？って思ってたけど、そういうことだったんだね
アニメが一大文化になったようなものってたとえはわかりやすい！
おこちゃまレベルって馬鹿にされてても、すごい傑作が出ると世間の風当たり変わったりするもんね
そういうふうに世間一般に男の人も読む風潮にならないと天皇みたいな偉い男の人は読めないだろうし
自分が知らないだけかもだけど、たしかに平安時代は特に物語文学が多いイメージある
鎌倉時代は物語というか仏教説話が多いようなイメージ
公仁さんめっちゃモテそうだし紫式部と馬合わなそう(偏見) - 90125/02/27(木) 21:29:04
平安時代の子どもの遊びの描写あると頼光さんとナーサリー思い出してほっこりするけど、偏つぎ(漢字のクイズ？)はナーサリーといっしょに遊べるか微妙そう
まあでも地獄界曼荼羅の様子を見るに、頼光さんがナーサリーと遊んであげてるというより、ナーサリーが頼光さんの支えになってるっぽかったから遊べなくても大丈夫か
質問
源氏の従者は家族置いて須磨についてってるけどこれは仕事だから？源氏の人望？
残された家族の暮らすお金とかどうなるんだろうか
朝廷からお給料が出る？
御厠人って言葉について調べたら「宮中で便器の清掃にあたった下級女官」って出てきたけど、女官ってことはこれも貴族？
もっと偉い貴族相手とはいえ、貴族がトイレ掃除してるイメージがない
とはいえ貴族じゃないと貴族の建物入れないみたいだし、やりたがる人いなさそうだし、下っ端貴族がやらされてたのかな
お祓いするときに旅の陰陽師がふらっと出てきたけど、旅の陰陽師ってほんとにいたのかな？
京都の陰陽師なら朝廷からお給料もらえてそうだけど、旅の陰陽師ってどうやって暮らすんだろう、地元の人にお祓いしてあげてお代もらうとか？
なんか道満も生前旅してたイメージあるけど - 91二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 23:35:12
旅の陰陽師はいわゆる法師陰陽師ってやつで、ばっちり道満がそれだね
陰陽師自体は中務省に属する陰陽寮の官人でれっきとした役人、占いしたり暦作ったり時間を測ったり星を見たりが主な仕事
占いは当時の人々の生活にガッチリ食い込んでたからみんなが必要としてたんだけども、当然正規の陰陽師は役人なのでそう簡単に占ってもらえるわけじゃない
だから野良の陰陽師である法師陰陽師があちこちから依頼されてお金と引き換えに占いしたりしてたわけだ
もちろん朝廷は法師陰陽師の存在に眉を顰めてたけど、それはそれとして人手不足なのは変わらないので道満みたいに貴族に重用される法師陰陽師も少なくなかった、って感じじゃなかったかな - 92二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 07:58:10
- 93二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 08:33:57
義経の逆落としや敦盛でお馴染みの一ノ谷の戦いも須磨だよー
- 94二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 09:19:06
寝殿造のトイレの多くは樋箱(ひばこ)や清筥(しのはこ)といったおまるで行って使用のたびに中身を捨てて掃除するんですが女性のトイレの場合十二単の裾を持ち上げなきゃできないので女官が手伝う必要があるんよ
当時から「低位の人の役目」という意識はあって枕草子でなぎこさんも「物の数に入らない」とかいってる
宮中ですから下級貴族やその親類、庶民だとしてもきちんと氏素性性格が明らかな人がやってたんじゃないかな
- 95125/02/28(金) 17:18:10
ありがとう！
明石読み終わった
一ノ谷の戦いっていまの兵庫県！？
京都から兵庫は現代人としてはそんなに遠く感じないけど、鎌倉から兵庫はさすがに遠い
鎌倉幕府めちゃすごいな
たしかに十二単着てたらトイレも大変だよな
ケツ出すだけでも一苦労しそう
夏も十二単なんかな？汗やばそう
そういえば美女のおまるを盗む男の話を聞いたことあったわ、そういうことだったのか
主人が排泄してる間服持つのめちゃくちゃ嫌だなどんな優しいご主人でも嫌いになりそう
枕草子もおもしろそうだから読んでみたいな〜源氏物語読み終えれるかわからんけど
下級とはいえ貴族なのにそういう汚い仕事する人もいるのか〜大変だ
ほんとに下界と上界に分かれてて、下界の人間は貴族の世界にはいっさい入り込めない感じで昔のことなのにSFみたいだ
質問
源氏物語と直で関係はないけど、和歌を詠む時って実際fgoで紫式部・小野小町が宝具使う時みたいに声張って言うもん？
あれはカルタ的な発声なのかな
源氏物語読んでると和歌詠むときはしみじみと落ち着いた声で言ってそうな気がする
昔の人の声の出し方って記録に残らんからわからんかな
もうすでに有名になってる和歌を改めていうのと、初めて口に出すのとでまた違いそうだけど - 96二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 18:36:50
>そう考えるとアマチュアから引き抜かれて規則お抱えになった道満ってめちゃくちゃすごい…！？
(スレ主は分かってるとは思うけど)
一応だけど「蘆屋道満」という人物は実在したかどうかあやしい(多分実在しない)上に貴族お抱えになったのはFGO上の設定なので、現実の平安時代と「凄さ」を照らし合わせるのは参考程度にした方がいいとは思う。
ちなみにそれは晴明にも言えることで、史実の安倍晴明はものすごく遅咲きだし陰陽寮のトップになったこともない。陰陽道と言えば本来は師匠筋の賀茂家だしね。その賀茂家や道長、一条天皇あたりに大分寵愛されていたことは確かみたいだけど、身分もさほど高いわけではない。
- 97二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 18:46:38
十二単は正装だから普段から着てるわけではなかったっぽい
意外！平安時代の女性の普段着は十二単じゃない！平常服と夏の服装 | 平安時代ブログ十二単は平安時代の女性の正装、ということで普段着は別にありました。平安女性の普段着がこれ！夏も基本はこれですが暑くないように・・・heian-jidai.comただの布が年貢やお給料になり得る貴重品、織りや染めの綺麗な布なんて本当に選ばれし上流階級しか触れなかった時代だからねぇ
毎日十二単着てたらたぶん布がもたない
和歌を詠むのって歌合みたいな催し物以外では基本的に文に書くのが一般的だったんじゃないかな？
定子様にお仕え中のなぎ子さんですら二人で文をやり取りしたエピソード結構書いてた気がするから、近い場所にいても気軽にバンバン書いて送ってたはず
- 98二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 18:46:51
和歌の読み方はイマイチ分からないなあ
少なくとも自分も昔から疑問ではあるけど答えは知らない
調べてみたらこんな知恵袋があったけど結局平安当時のこれって答えは出てなかったな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q14236912709
歌合とかの場だとその場にいる全員に聞こえるように詠まなきゃいけないからある程度声は張ったと思うけど、それとは関係ない日常の場では違ったんじゃないかなあという妄想
少なくとも貴族が多い宮中とかではあんまり声を張り上げて喋るのは下品って捉えられそうな気がする
- 99二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 19:07:44
宝具のアレはカルタ的読み方だね。
声に出して読み上げることは作られた当時にも、シチュエーションによってはもちろんあったけども、ああ読んでいたかどうかの証拠は残っていない。
なぜなら「どういう場面でどう読むか」は当時の人には自明すぎて、記録する必要がなかったから。
まぁ声を張って読み上げるのは、公に発表する、皆に聞かせるときという推測でいいんじゃないかな？
なお区切り方に関しては、おそらくだが古い時代には、例えば
「はなのいろはうつりにけりな
いたづらにわがみよにふる
ながめせしまに」
と区切っていたのではないかと推定されている。
これは時代とともに変化していて、宝具では、強いて言えば、
「はなのいろは
うつりにけりないたづらに
わがみよにふるながめせしまに」
と読んでいるのは、後の時代の区切り方に近い。
小野小町のこれは、語句の意味的には古い区切りで読んでいた…可能性の方が高い…かな…多分…。
そもそも日本語の発音って時代とともに変化していて、同じ文字を同じ発言はしてなかった問題もある。
これは鎌倉時代のクイズが残っていたことで分かっているんだけども、「はは」を鎌倉時代までは「papa」と発音していた例とかね。
- 100二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 19:44:21
従者は自分の財産で雇っている。
個人の使用人なので、朝廷がどうこうする筋合いのものではない、という方が正確かも。
『金で』雇ってるんじゃないのは、平安時代中期はもう貨幣経済が破綻してて、すべて物々交換だったから。
ちょっと回復するのは平安時代末期の平清盛の宋銭輸入の以降。
完全に貨幣経済になるのは江戸時代…かな…
徳川幕府は給与の支払いを米で行うことにこだわり、庶民が貨幣経済に移行しても長らくそれを諦めなかったから。
そこを切り替えようとして失敗したのが、今年の大河で渡辺謙が演じる田沼意次。
その後、揺り返しでか、少なくとも武士階級については米でがんばろうとする時代がもう少し続く。
- 101二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 22:53:08
- 102二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 22:55:58
- 103125/02/28(金) 23:45:13
回答ありがとう！
道満って実在しなさそうなの！？
宇治拾遺物語に描かれた妖術合戦が実際にあったんだと思ってた
妖術とか呪いとかはフィクションだとしても、実際に晴明+道長vs道満+顕光の政治的闘争はあったのかと…
晴明もそんな偉くないのか…ショック
晴明以外に陰陽師よく知らないせいで晴明だけが陰陽師として大活躍してた気がしてた
昔は職業ごとにメインで担当する家系があったわけだから、その家系じゃない時点で陰陽師としてはそんなにって感じか
だいぶフィクションと実際の歴史混同してましたやばいな教えてくれてありがとう
母親が狐ってそういう意味かもしれないのか…
源氏物語読んでても、ほんとに庶民とか身分の低い貴族は賢めの動物みたいな見られ方してるし、狐呼ばわりもあり得そうな気がする
それでも歴史に名を残した晴明がすごいってことなのかも
さすがに毎日十二単ではなかったか
源氏物語中でも布とか服を贈ってる描写見るに当時はマジで高級品だったんだなあ
昔話の財宝に金銀に混ざって絹とか入ってるのもそういうことか
そういえばたしかに和歌を毎回口に出してるとも限らないのか
手紙でよく書いてる描写あるし、そばにいても紙に書いて見せるのは風流っぽいかも - 104125/02/28(金) 23:45:37
声の出し方だけでも流派があるのすげ〜
歌によっても合う声の出し方違いそう
歌合はたしかに声張って堂々としてなきゃダメそう
日常の中で詠むなら壁薄いし小さめの声で言ってそう
当たり前すぎて記録残らないのかーそりゃそうか
現代人だってスマホの触り方とかわざわざ書き残さないしね
宝具の時は呪文的な感じで唱えてるから声張ってるのかな
宝具の言い方だと、「いたづらに」と「わがみよにふる」か繋がってないような印象を受けたけど、
「はなのいろはうつりにけりな
いたづらにわがみよにふる
ながめせしまに」
の区切り方だと「わがみよにふる」に綺麗に繋がってる感じがしていいね！
どっちの言い方も味わいが違っておもしろい
ははがぱばになっちゃうくらい違うなら現代人が過去にタイムスリップしたらほぼほぼ外国みたいなもんで言葉通じなさそう
源氏物語読んでても現代日本と違いすぎてびっくりするし、日本の歴史はずっと続いてるけど変化がたくさんあったんだろうな
現代人感覚で朝廷を企業みたいに捉えちゃってたけど、源氏が個人で雇ってるのか！
だから源氏に対して忠誠心的なものがあるのかなるほどなー
いわれてみればたしかにお金で支払いする描写なかった気がする
物々交換ってなんとなく石器時代的なイメージだったから平安の人も物々交換なのは意外
そもそも貨幣として使える物がないと貨幣経済にならないのかー
米は保存できるし最悪食べれるし貨幣としてはよさそうだね
なんかめちゃ悪口言われてたことだけ知ってる田沼意次！
現代でも急にこれからは電子マネーしか使えませんってなったらムカつくし、そりゃ反感買うよな - 105二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 09:12:44
現実の道長のライバルとして顕光殿は影薄いんだよね
教科書とかに名前出てこないし兄や甥の方が道長のライバル感強いし
儀式で失敗続きのうえ天皇に入内していた娘が不倫スキャンダル起こして人望ボロボロのところへ東宮が結婚して子どもまでいた娘(スキャンダルのとは別)を捨て道長の娘と再婚
とどめを刺したのは道長だけどそれがなくてもその内消えてた感 - 106125/03/01(土) 12:40:29
たしかに大河ドラマの話たまに聞くと道長のライバルって実資っぽいね
顕光
天皇の嫁が不倫ってまんま源氏物語ですごい
やっぱ当時の世相を反映した物語なんだな
娘を皇族に嫁がせた人が偉くなるのは教科書でも習ったけど、嫁がせてそれで終わりじゃなく、嫁がせた後も苦労するんだなあ
そう考えると道長ってやっぱすごい - 107二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:31:44
正直、藤壺宮の件、生理的にダメすぎた
いくら美人、いくら継が付くとは言え女として見てた実母に似てる母親を押し倒した挙句、父の子として托卵ってほぼ沢越止の血族の所業なんよ
あまりにも気持ち悪すぎて古文の源氏物語の試験問題読むたびに思い出して手の震えが止まらなかったんじゃが - 108125/03/01(土) 13:37:43
- 109二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:39:50
正確には
「娘を帝に嫁がせて」
「皇子を産ませて」
「その皇子をまず東宮（皇太子）の地位に就かせて」
「東宮を無事に帝に就かせて（他の皇子に東宮の座を奪われない・ちゃんと即位まで健康体で生かす）」
「その帝の外戚として権力を奮う」
までがワンセットだからね
娘を嫁がせるのはまず権力を得るための第一歩であってゴールでは全然ないのだ
ちなみに明石の巻で出会った明石の君は光源氏が権力を得るための超重要人物なんだぜ
なので実は若紫の巻で既に存在を示唆する伏線が書かれていたはず - 110125/03/01(土) 18:31:22
詳しくありがとう！
娘を嫁がせたらオールオッケーかと思ってた
でもそりゃそうか、よっぽどうまく事を運べる人じゃないと、みんな欲しがってる地位なんだから奪われちゃうよねそれこそ顕光殿みたいに
源氏物語読んでても、東宮にするとかしないとかすげー大変そうだもんなー
明石の君は明石の章だけで終わる感じかと思ってたけど意外と重要人物なのか
明石の君のお父さん的には娘が出世してくれて嬉しいのかもしれんけど、明石の君の内心を考えるとかわいそう… - 111二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 18:38:20
現代と昔じゃどこの国でもそりゃ価値観は全然違うのが当然だからね
別に平安時代が特別酷い訳でもない - 112125/03/01(土) 20:09:23
まあ現代でも望まない結婚は往々にしてありそうだしね
- 113二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 22:03:53
平安時代の皇室系図見ると結婚相手が叔母やら従姉妹やら又従姉妹やらですごいんだよね
日本の皇室も下手したら藤原氏の摂関政治でハプスブルク家みたいなことになってたかもと思うとゾワッとする - 114二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 22:17:46
日本語に再翻訳しウェイリーの英訳版源氏物語もいい。例えば光源氏がシャイニングプリンスって訳されてて、光源氏という固有名詞で捉えちゃうところをシャイニングプリンスだと光り輝くほど見目麗しい王子様なんだなってことが読み取れてなかなか面白い。
- 115125/03/01(土) 22:19:01
源氏物語の朱雀帝もおばと結婚してたし、外戚が強くなりがちなシステムである以上どうしてもそうなるのかな
fgoエジプト鯖も兄弟姉妹と結婚してるし - 116125/03/01(土) 22:20:36
再翻訳おもしろそう！
平安時代の話聞いてるとSFみたいに感じるし、シャイニングプリンスくらいにいってくれたほうがしっくりくるかも - 117二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 22:30:25
NHKの100分で名著って番組で取り上げられてたよ。本も出てるからおすすめ。
- 118125/03/02(日) 05:54:59
ありかとう！
100分de名著の番組自体も気になってたから楽しみ - 119二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:01:47
源氏物語読んでると時代的なもの差っ引いてもコイツどうしょうもねぇな！って感想が出てくる
同時に可愛いな、とかそんな行事とか仕来りあったんだ！？って発見もあるから楽しいのよ
読み継がれてきた理由も「昔の儀式のやり方載ってる」「政治的に権力を握る方法知りたい」「読者多いから話を合わせるために読んどこう」みたいな俗な切っ掛けも多いおおい
平安同時代人からの評価が聞きたいなら「更級日記」が一番とっつきやすいよ
姫宮が田舎侍の故郷の話を気に入って駆け落ち逃避行かます話も出てくるから余裕があればどうぞ - 120125/03/02(日) 15:45:13
そんな感じする
雅だなー綺麗だなーと汚ねえな最悪だよがいっぱいくる
たしなに平安時代について勉強になるから実利的な面でも読み継がれてたのはおもしろいね
源氏物語おもしろいけど読んでてしんどい気持ちあるから、更級日記読んでみたいなー菅原孝標女は教科書にも出てきたし
- 121二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 16:31:55
- 122125/03/02(日) 18:25:33
同じく授業で読んで衝撃を受けた
あんなにまでなるくらいにおもしろい物語ってどんだけ、と思って源氏物語読み始めたってところもある
でもこんな話だったなんて…
この話に若い女の子があんなはまる！？って驚きがある - 123二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 22:55:44
これは自分の主観ゴリゴリの意見だからあんまり大声で言いたくないんだが、正直当時と今の読解力とかの差もあるんじゃないかと思うんだよね
ネタバレだから適当にぼかすが、源氏物語のラストに一人の姫君が二人の男に取り合われる話があるんだ
ちゃんと読むとそのパートは結構姫君が酷い目に遭ってて、ラストもバッドエンド寄りの結末なんだけど、当時の感想には「姫君が二人の貴公子に取り合われた」というところだけを拾って「自分も彼女みたいにイケメン二人に取り合われたい！」って読者の感想があったりする
そのあたり考えると、当時の女性はやっぱりそこまで頭の良さは求められなかった分、そのあたりの「ちゃんと読むと結構酷い話・悲惨な部分」をあんまり理解してなかったんじゃないかと思うんだ
子供の頃楽しい冒険ストーリーだと思ってた本を大人になって読むと結構主人公が酷い目に遭ってたりして驚くことあるだろ？
源氏物語の当時の読者からの人気（特に女性）もそういう面があったんじゃないかと自分はちょっと思ってる
もちろんすごくよく出来てる話だからちゃんと読めてる人はそれなりの感想もあっただろうけど、光源氏中心のときめく恋愛話として読んでいた人も大勢いただろうし、深く読めば結構きちんとした主題が存在しているのを気づいた人もいるんじゃないかな
そういう意味でも源氏物語はすごくよく出来ている物語だと思うので自分は結構好きなんだよね - 124二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 23:17:09
結果はともかくシチュには萌えるって感想は現代でもあるからバッドエンドなのは分かっているけど敢えてそう書いたパターンもあると思う
- 125二次元好きの匿名さん25/03/03(月) 03:32:35
若い（というか、幼い？）頃に読むと、「経験が少ないので、作者が何のためにそこに添えた描写のか分かってなかった」は普通にあるよね。
- 126125/03/03(月) 04:09:57
なるほどね
現代でも、同じ作品に対して人によって感想が真逆になることはあるし、自分の見たい部分だけ見ちゃうのは人間誰しもある事だしね
自分は紫の上と結婚するシーンがとても上手いなと思って、
ああいう相手の同意なしに無理やりすることを当然と思ってる人は紫の上が傷ついてる描写読んでもなんとも思わないだろうし、
そういうことをとてもひどいと思ってる人が読んだら紫の上が傷ついてる描写読んで共感すると思うんだよね
どっちの人が読んでも違和感なく読めるようになってて、紫式部すげー！って思った - 127二次元好きの匿名さん25/03/03(月) 09:45:50
- 128125/03/03(月) 12:53:05
土日読めてなかったけどスレ維持してくれてみんなありがとう！
澪標読み終わった
古文の授業であのシーンやることあるの！？
自分だったらトラウマになるな…
自分の意思で読み進めてる今でも、あのシーン思い出して辛くなって光源氏はよ死なんかなとか思っちゃうのに
澪標でも、あんだけのことされたのに奇跡的に嫌わずに光源氏を妻として愛してくれてる(そうするしかないからな気はするけど)紫の上にたいして「他の女いるからって嫉妬すんなマジひどいわお前俺のことなんだと思ってんの？」みたいなこと言う光源氏ほんとに真剣にむかついちゃうよ
物語はおもしろいけどはよひどい目にあって死なないかなこいつと思ってしまう
質問
住吉詣での時に、童随身っていう子達がついてきてるけど、これはパレードの盛り上げ役として朝廷から派遣されたスタッフみたいなもん？
それとも、光源氏が召使として普段からつかうようの人員を朝廷から与えられたってことなんかな
六条御息所が仏教を長く離れていたことを恐れて尼になったって話があったけど、この時代、天皇に関する神道の儀式は大事だけど、死後の幸福には仏教への帰依が必須って考えなのかな？
ちょっと古事記読んだことあるんだけど、古事記の世界だと死後の世界に極楽的な要素ないっぽいから、そのへんで不安になるのかな？
現代でも、神社に参ることはあってもお葬式は基本仏式だし
六条御息所が娘について「私自身の経験から、あの人は恋愛もせず一生処女でいる人にさせたいと思います」(与謝野晶子訳)って言ったのに、光源氏は六条御息所の娘を帝と結婚させようとしてるけど、これは六条御息所の遺言を無視してるって捉えていい？
六条御息所が心配してたのは娘が一人の男性の数ある妻のうちの一人になることだから、天皇の正式な妃にしてあげれば大丈夫！的な解釈なんかな？ - 129二次元好きの匿名さん25/03/03(月) 13:25:04
神道が「神道」として宗教の形を明確に定められたのって明治時代の廃仏毀釈前後からじゃないかな？
平安時代だと天皇が頂点の神官として執り行う、現代でいうところの「神道の儀式」っぽく見えるものは全部普通のお仕事だと思う
俗世や政治に通じるような日常的な雑務の区分というか一種というか…
今だと「死んだらどうなるか」っていかにも宗教的な考え方に見えるけど、神道ってあんまりそういうの重視してないんだよね
神話の話とはいえイザナミも気軽に死んだイザナミ迎えに行ったじゃん？決裂して日々イザナミが呪い殺すより多く産屋を建てようって終わるけど
極楽浄土や地獄とかの「死後の世界」や「現世で功徳を積んで来世の幸せ」だのの概念は仏教が入ってきてからの話なんだ
だからまぁ、自分が老いてきて余生が見えてくると死後のことが気になって出家するっていうのは平安時代のモノに限らず古典だとよく見られる話だった気がする - 130二次元好きの匿名さん25/03/03(月) 17:17:00
- 131125/03/03(月) 22:27:41
なるほど！
信仰が2つあると思ってたけど、1つの仕事と1つの信仰って感じか
現代人の感覚で見てたからわからなかった
仕事にばかり集中して精神修養が足りてなかった、ってことだったのね
たしかに古事記だと死後の特別な世界ってイメージがあんまりなくて、黄泉の国も地続きっぽかった
やっぱ人間どうしても死後のことを知りたいから、それもあって仏教が普及したのかな
現代でも寿命の限界を感じて宗教に入る人は少なくないもんね
現代より出家って選択肢が身近な時代ならそうするのは自然な流れか
授業で垣間見るシーンはやったけど、そこまではやらなかったな
たしかにその流れならそこまでやったほうが授業としては丁寧かも
それでも中学校でやる内容としてはショックが大きすぎるよね
トラウマになった人多そう
- 132125/03/04(火) 07:08:24
関屋まで読み終わった
そのうち読むの疲れたらやめちゃうかもだけど、
スレ維持してくれたひとありがとう - 133125/03/04(火) 16:47:14
- 134二次元好きの匿名さん25/03/04(火) 16:54:14
思ったけどこのカテで質問することか？
- 135二次元好きの匿名さん25/03/04(火) 18:11:01
- 136二次元好きの匿名さん25/03/04(火) 18:13:21
頑張れ
- 137125/03/04(火) 18:58:00
みんな書き込みありがとう
わかんないから教えてもらえたら嬉し〜くらいの気持ちで始めたスレだけど、
毎日見にきてくれる人がいてほんとに生きる力をもらってます
カテチのことはちょっと自分では判断しきれないんだけど、
たしかにfgoから離れた話が多くなってきたかなあと思うし、
落ちるまでの時間短め？で管理しきれるか心配なので、
どっかのカテゴリに移ろうかな
移るとしたら「その他話題」がいいのかな？
何でもかんでも聞いてほんと申し訳ないけど、
わかる方いたら教えてくれると助かります - 138二次元好きの匿名さん25/03/04(火) 19:46:16
きっかけがFGOの紫式部さんとかなんだから関係はあるんじゃない？
スレ民の叡智（ガチ）が見れていいと思うけど - 139二次元好きの匿名さん25/03/04(火) 20:21:23
- 140二次元好きの匿名さん25/03/04(火) 20:50:44
- 141二次元好きの匿名さん25/03/04(火) 22:20:15
結婚NG！ってことでまず斎宮(姫巫女)にしたんだけど、これはお仕事終了後も未婚を貫くケースと帝と結婚コースが多かった
で、「面倒見てね。ただし手を出したら祟る」と釘を刺されてたから絶対安全圏にお嫁に出すことにした
この結婚相手の帝が結構年下で実際の関係までは行ってない模様
むしろ政治的に自分の影響下にある娘で中宮ポストを抑えておいて、後々成長して年齢も釣り合ってくるだろう娘をピッタリなお嫁さんとして宛がうための権力工作に近いんだ
これなら恋バナ関係なく過ごせるし帝のお姉ちゃん枠として相談相手やってればいいから遺言には背かないでしょセーフ！って感じ
なお政治的な駒として利用することへの祟りは存分にどうぞってのも現代人からの意見
- 142二次元好きの匿名さん25/03/04(火) 22:44:14
オタ活というか当時は娯楽というものが今と比べると殆ど存在しなかったからなあ
しかも作者は田舎暮らしだったから余計に
そんな環境で絵本か青い鳥文庫か宮中マニュアル本しか無い時に（挙げた3つをsageてるわけじゃないよ？）手塚治虫作品がバーンッ！！！と現れたら誰だってハマる俺だってハマる、そんな感じ
- 143二次元好きの匿名さん25/03/05(水) 06:20:19
当時の仏教について明るいわけではないんだけど結構重要視されてたんでないかなと
それこそ>>121の菅原孝標女なんて段々世間を知る内に「物語にうつつを抜かすのでなく仏教を学んでおけばよかった」と考え始め、夫に先立たれた後には仏教に帰依して信仰を拠り所に過ごすようになる
>>64とかでも話されてたけど「出家して俗世から離れる≒死」こそが様々なものに縛られる苦しい人生の中で救いとなっていたのかもね
そもそも仏教ってめちゃくちゃざっくり言うと「人間って生きてる中で色んな苦しみ(生病老死→四苦八苦)に悩まされる！うおお解放されてえ！」が元になってる考えだし……だからこそ苦しみの元になる欲や煩悩から解放されましょう！になるわけで……
- 144125/03/05(水) 06:36:06
そうそうまさにそれ！それが見たくてスレたてた
けどカテチって意見もまあわかる
なるほどね！そういわれるとしっくりくる
当時の宮中の人だったらあそこの人って言えばすぐわかるのか
たしかにプリンスオブウェールズみたいなもんか
そういえば自分も、東宮って作中で何人もいるけど混乱してないし
古事記知ってたから違和感なくイザナギって読んでた
次スレで移動するのいいかも！
たしかに源氏物語は小説なんだから小説カテいけるか気づかなかった
実況って感じの内容ではないし、1000もいかないと思うので、次スレは小説カテに立てようと思いますありがとう〜！
詳しくありがとう！
たしかに帝の妻なら安全か〜光源氏が手を出す心配もないし(帝の妻に手を出した前科あるけど
斎宮から帝と結婚する人も多いんだね結構意外
じゃあそんなに無理を押し通してるわけでもないのね
天皇の嫁に出す本命の自分の娘がいるから安全ってことなのかなるほどね！すごく納得したそういやそういう話だった
梅壺と弘徽殿の女御を争わせておいて本命は別にいるの、すごくテクニカルだ、政治が上手いって評判は伊達ではなかった
たしかに託された娘を政治的な駒として利用してるの、お母さんは許せないだろうな…祟り殺しちゃってください
東宮は光源氏の子だけど、古事記でも異母兄弟姉妹なら結婚オッケーだったし光源氏的にもオッケーなのかな？(周りの人的にはもちろん光源氏の子とは知らないから大丈夫だろうけど)
- 145二次元好きの匿名さん25/03/05(水) 15:18:23
当時の近親婚への感情とかはどうだったのかな～
有識者待ち(他力本願) - 146二次元好きの匿名さん25/03/05(水) 16:20:36
当時まさに、藤原道長が帝から見ていとこやおばに当たる姫を入内させているので、「普通の結婚ならいざ知らず、帝への入内を実現させるためなら血の近さなんて気にしてられない」って感じだと思う。
もちろん実の姉妹ならダメだろうけど、異母姉妹なら、うーんギリ？（相手は現人神の天皇だし）、かな。 - 147二次元好きの匿名さん25/03/05(水) 22:37:12
異母兄妹ならOKなのは日本書紀成立(700年代)頃までは確か
同母兄妹については今昔物語集の26巻に「遭難した兄妹がしゃーなしと結婚した話」が出てくる
この物語集の成立が平安末期だから状況次第じゃギリ許容
珍しい案件だけど前世からの縁なら仕方ない、で済む範囲なんじゃないかな - 148125/03/05(水) 22:50:06
菅原孝標女って最後そうなんだ…
オタ活なイメージしかなかったから意外
まあ人生長いといろいろ考えるよね
現代の恵まれた環境にいると実感ないけど、
このスレでいろんな話きいてると平安時代は貴族であっても生きるのがしんどそうだかし、現世離れた〜い！って気持ちが湧きやすいのかな
道長って彰子入内させたことくらいしか知らなかったけど、そんなごりごりにやってたんだ、こわ〜
そういえば源氏物語内で冷泉院もおばと結婚させられてたわ
帝への入内ってそれほどまでに重要だったのか
結婚して子供産める女ならとにかく嫁がせろ！みたいな勢いを感じる
もうほぼ天皇家というより藤原家だね
天皇の血筋引いてる源氏がかなり好き勝手やってるのを見るとやっぱ天皇の血ってすげーってなるし、自分の一族にそれを引き込めるって考えたらそんぐらいする人がいてもおかしくないか
- 149二次元好きの匿名さん25/03/05(水) 22:59:46
大丈夫、平安時代でも人間は結構たくましいよ
すごい浮気性の男が出先で「ウチの嫁は顔も中身も残念」と言いながらナンパしてたら口説いてた相手が実は嫁本人
その場でボコボコにして以降ずっと尻に敷いてたとかいう話も残ってる - 150125/03/05(水) 22:59:56
今日は仕事とか忙しくて1文字も読めてない！すみません
かわりに前から気になってた質問書きます
fgoの紫式部の宝具が「源氏物語・葵・物の怪」なのって、なんでなのかな？
プロフに書いてあるように能になるくらい源氏物語の中でも有名な章だから？
読む前は源氏物語を象徴する名シーンなのかなって思ったけど、葵読み終わった今そんな感じでもなさそうだし
個人的には、fgoの香子さんの性格からして、人理を守るために戦う正義の味方的な組織に派遣されるっていう風に認識してなんとかそういう組織での任務に役立つ能力を形にしようと意識した結果怪異と死が登場する葵がピックアップされたのかなと思っている - 151二次元好きの匿名さん25/03/05(水) 23:03:08
ネタバレ満載なので読み終わったらになっちゃうけどこちらの過去スレも良かったのでよかったら
恋愛模様だけじゃなくて政争や身分の差、当時の生活の様子や調度品の描写も多くて、読んだ人の感想が十人十色なのも面白いよなあと思う
源氏物語とかいう｜あにまん掲示板bbs.animanch.com - 152二次元好きの匿名さん25/03/05(水) 23:15:56
式部の宝具なんで「葵・物の怪」なんだろうね…
自分も初めて見た時は「なんでぇ？」ってなったわ
まあ身もふたもないこと言うと魔性特攻宝具を持たせるには一番良さそうなシーンではあるけど
源氏で一番有名なのは若紫の源氏の垣間見だろうけど、あれをうまく宝具に仕立てるのはなかなか難しそう
若紫を見初めるシーンだから魅了付与とか……？
籠めた雀を犬が逃がしてしまったシーンを拡大解釈するとか……？ - 153二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 05:44:50
まぁ生きづらいっていうか現実逃避的なものもあったんでないかな？と思ったり
それこそ定子様となぎこさんの有名なイチャエピソード『香炉峰の雪』や楊貴妃の宝具にある「比翼連理」の出典『長恨歌』でお馴染みの名漢詩人こと白居易の影響もあって閑居暮らし(ざっくり言うと田舎でまったり生活)への憧れも高まってたらしいし
そして時代が下ってマリー・アントワネットのプチ・トリアノンも作られた田舎でまったり過ごす空間だったわけで
現代の都会人が「都会騒がしい疲れた田舎でまったり暮らしてぇ〜」と思うような感覚を当時の貴族達も抱いてたのかなって
仏教も現代以上に身近だもんな - 154125/03/06(木) 09:25:47
ありがとう！
読み終わった後の楽しみにするよ
このスレみてても勉強になること多いし、
人によって内容に対する意見違うあたりもすごい文学なんだなと思うよ
やっぱ知ってる人でもなんで？ってなる感じなんだ
魔性特攻全体攻撃便利だからありがたいけど不思議だよね
若紫の垣間見が有名なんだ、序盤だし学校の授業でもやるしね
たしかにあのシーンを宝具にするのむずいな
魅了はありそうだしスズメ逃すのを仏教の放生と解釈するとか…？
キャスターらしく一目見るだけで相手の素性を把握し自分と縁を結ぶとか…？
どっちみちfgoに活かすのは難しそうだし、魔性特攻でよかったのかも
たしかに源氏物語読んでても田舎でまったり暮らしに憧れる空気感じる
須磨に流された源氏は不満たらたらだったけど(自分の意思で行ったわけじゃないから当然ではある)
プチ・トリアノンはマリー・アントワネットの映画でみたことある！
実際の田舎の農民の暮らしとは全然違う、ほんとに趣味みたいな感じっぽかったけど、たしかにああいうの好きな人にとっては理想の生活なのかも
平安貴族たちの望む田舎まったり暮らしっていうのも、田舎で百姓になりたいって意味じゃなく慌ただしい京都を離れつつ貴族として暮らしたいってくらいの意味だろうし
田舎に引っ込んで仏教のお勤めに励めば来世への安心も得られそうだしね
- 155125/03/06(木) 18:15:20
- 156二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 22:08:52
- 157二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 23:54:03
保
- 158125/03/07(金) 01:00:01
たしかに二人とも湿度高めかも
二人がもっとカラッとしたやつだったら、物語はもっと短くなってそう - 159二次元好きの匿名さん25/03/07(金) 06:34:41
ほしゅ
- 160二次元好きの匿名さん25/03/07(金) 08:49:33
- 161二次元好きの匿名さん25/03/07(金) 09:31:49
平安時代なんて年頃の美姫がいると聞けば年頃の野郎ども（若い貴族）がみんな屋敷の築地の穴から垣間見（穴にへばりついて全力覗き見）するのが当たり前だったりするからね
プライバシーなんて概念ができる千年前の時代だから仕方ないね - 162125/03/07(金) 17:21:45
薄雲読んだ！
光源氏相変わらずムカつく…けど愛人の面倒見てるから平安的にはオッケーなのか
あーなるほどもともと人がよく来る土地なのね
そこに超有名人来たらそりゃみんな駆けつけるか
あの人も来てるらしいぜ！って噂になったらみんな気になるしね
インターネットの誹謗中傷とかがない代わりにプライバシーもない！
現代のがマシに感じる
覗きって現代だとやばい行為だけど、当時は女性のことを知る限られた手段の一つとして合法って感じ？
貴族の男たちが垣の穴に群がってるの想像したらおもろい
まあ末摘花みたいにむりやり結婚(平安式)しといて後でこいつ不美人だな〜ってなるよりはちょっとでも見た目確認してから結婚に踏み切った方がお互い幸せかも？
質問
明石の君の娘を紫の上が育てることになったけど、これは紫の上が産んだ子ってことにするって意味？
それとも、明石の君が産んだ子なのはそのままで、紫の上が育てることによって育ちだけでも箔をつける的なこと？
明石の君の扱いを見ても、平安貴族社会では血筋が重視されてるっぽいんだけど、血筋が悪くても育ての親の血筋が良ければちょっと評価上がる感じ？
明石の君は3才なのに、育てるために母乳の出る人を雇ったって書いてあったんだけど、
この時代は3才でも母乳で育てるの？
現代だと3才くらいならもう普通に大人に近いごはん食べてそうだけど
あと、その3才の子を引き取った紫の上が自分の乳房(母乳は出ない)を口に含ませるってことをしてたけど、あれは…当時なりのかわいがり？
ちょっと現代人からすると異常プレイに見えて引いちゃった
- 163二次元好きの匿名さん25/03/07(金) 17:56:22
- 164二次元好きの匿名さん25/03/07(金) 18:36:58
- 165二次元好きの匿名さん25/03/07(金) 23:50:03
平安貴族が血筋重視なのはもちろんだけど源氏は娘を入内させたいので万全を期すためかな
母親の身分が低くても父親が高位なら入内できた例はあるけど(中宮定子も母は中流階級)本人が地方生まれというのが当時の貴族には大きな欠点
源氏自身も親王になれなかったのは母が更衣ってのも一因だし(もちろん占い結果もあるけど)親王家の出である紫の上に養育させることで欠点を補おうとしてる
エア授乳の件は紫の上が自身も子どもが欲しい気持ちからの行動だろうけど…原文引くと「見どころ多かり」だから少なくとも他人が見て不快になる行動ではなさそう
メタ的には周囲の「同じお生まれになるなら…」的な反応からして子どもに恵まれない女性の憐れさを誘う表現なのかと
- 166二次元好きの匿名さん25/03/08(土) 08:21:37
- 167二次元好きの匿名さん25/03/08(土) 08:59:50
- 168二次元好きの匿名さん25/03/08(土) 18:00:01
保守
- 169125/03/08(土) 18:21:03
質問主じゃないけど詳しくありがとう
血筋が権威に関わるからしょうがないんだろうけど、ほんとに近親婚多かったんだね
皇族しか皇后になれないならそりゃそうか〜
皇族以外もオッケーってすると藤原氏みたいなのが出てくるしね
源氏物語の100年前にもあったなら、光源氏の感覚的にはまあギリセーフって感じかな？
なるほど！そっか満年齢とは違うんだね
数え年ってなんとなく満年齢から1才引くくらいしか知らなかったんだけど、そんな仕組みだったんだ初めて知った！
じゃあ結構満年齢と離れることもあるんだね
1〜2才ならまだ母乳飲んでてもおかしくないか
現代でも状況によっては満年齢3才で母乳飲んでる子もいなくはないだろうしね
なるほど、紫の上に渡すことでこの子は京都生まれ京都育ち母親は親王家です！って顔ができるのか〜
たしかに桐壺や源氏の境遇を考えると格は上げれるだけ上げたいと思うのも当然だよね
そう考えると源氏がガチで天下狙ってて怖いな
じゃあ紫の上はそこまでその子のことをかわいく思ってるとか大事に思ってるって描写なのか
現代でいったら抱き上げて頰にキスするくらいの感じなのかな？
たしかに紫の上に子供がいないことを強調する意図ってことならしっくりくる！
5才までありえたんだ知らなかった！
平安に比べたら明治幕末ってだいぶ現代に近いけどやっぱり全然違うね
なんか母乳は子供が吸わなくなってしばらく経つまで出続けるらしいから、食べ物限られてる中で母乳出るならあげた方がいいってなるのも当然かも
- 170125/03/08(土) 18:28:25
たしかに離乳食ない時代や場所だったら、幼児が食べられるやわらかいものって限られるだろうし、それなら母乳の方が栄養あるってことになりそうだもんね
現代日本って恵まれてるんだなぁ…
朝顔読み終わった
源氏いろんな女にすげー執着するから怖いわ
特に紫の上や藤壺に対する執着は恋愛物語というよりサイコホラーって感じ
質問
女五の宮に対して光源氏が「面と向かって美貌を褒める人もないものである(与謝野晶子訳)」と思うシーンがあるけど、
これは相手の美醜について対面で直接言葉にして言うのはマナー違反ってこと？
たしかに面と向かって美醜言うシーンは今までなかったけど、
和歌にして詠むとかなら今までもあったような
光源氏が化粧しててびっくりした
今までずっと男はすっぴんだと思ってた
これはfgoでいうと今川殿みたいな、まろ眉で白塗りの化粧ってことだよね？
光源氏は顔がいいって散々言われてたのにあんな厚塗りの化粧してたのか…
化粧した上からでもわかる美しさってことなのかな？
当時は男の人も化粧がマナー？さすがにそれは貴族だけだよね？
女の人でも庶民なんかは化粧してなさそうだし
- 171二次元好きの匿名さん25/03/08(土) 23:27:44
FGOカテってすごいな、こんなに歴史に詳しい人が続々くるなんて
- 172二次元好きの匿名さん25/03/09(日) 03:10:16
- 173二次元好きの匿名さん25/03/09(日) 07:51:30
- 174二次元好きの匿名さん25/03/09(日) 12:46:41
1じゃないんだがこのスレのお陰で乳兄弟の解像度が爆上がった ありがとう
最長5才まで一緒に育つってそりゃ惟光も優遇されるし、戦国大名のネタでも誰が乳兄弟だとか乳母だって出てくる
ノッブの乳母噛みつき事件も年齢幅を考えたら十分現実的なんだと腑に落ちた - 175二次元好きの匿名さん25/03/09(日) 18:41:25
源氏物語の作中の時代は執筆当時より数十年前って体だから多少現実と違うことがあっても昔の話だから…で済まされてたりしたのかな
- 176二次元好きの匿名さん25/03/09(日) 22:00:19
保守
- 177二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 07:42:32
帝にそう思わせる主人公すご！
物語とはいえ帝ですら化粧しなければって意識があるんだ
たしかに敦盛の話もあるし平家は化粧してるイメージある
貴族社会に近いほど化粧してるのかな？
けっこう最近まで化粧な文化あったんだね意外
なるほど〜いわれてみれば現代みたいな電灯がなかったら昼でも部屋によってはかなり暗いよね
たしかに暗いところなら化粧してた方が綺麗に見えるのかも
枕草子ほんと平安のTwitterみたいでおもしろそうそのうち読んでみたい
質問しといて気付いてなかったけど、たしかに惟光ってそうじゃん！だから仲良いのか
ノッブの噛みつきエピソードも勝手に0才の赤子状態でやったと思ってたけど、たしかにそこそこの年齢になっても母乳吸ってたら自然にありうるね
気付いてなかったありがとう
たしかに！
過去の話とされてるのはリアリティ出すためかと思ってたけど、そういう理由もありうるのか
当時の話としてはありえない非常識な行動も、昔の人の話として聞いたらまあそういうこともあるのかなってなるしね
そういえば作中でも「登場人物の和歌はもっと上手だっただろうけど、過去の話なので正確に伝わっていない」みたいに書いて、過去のエピソードの体を活かして物語中に何百首もある和歌のクオリティの差をフォローしてた
紫式部ってすげ〜
- 178二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:13:18
- 179二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:25:20
- 180二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:28:22
- 181二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:14:11
この時代の大学ってのがまず国家公務員育成機関 兼、研究所みたいな感じ
入れば将来の就職先には困らないしエリートコースに乗れる(かも)やったー！
逆に言えば生まれた時からエリート家柄のお坊ちゃんが入る意味ある？定員圧迫するだけじゃん？え、それとも訳アリ…？よっぽど勉強にしか興味ない変人…？と勘繰られるんだ
そもそも大学の先生(博士)も中下級貴族が大半で身分はそんな高くない
身元は確かだし、頭良いのが揃ってるから官僚や教師としていてくれると便利よね！みたいな扱い
紫式部さんのお父さんも大学の管理をする部署で働いていたことがあって、コレが名前の由来である「式部省」
学者も家系でなるものってのもYes
本どころか紙も貴重な高級品だった時代だからね…
歴史の勉強をできるとしたらそりゃ実家が歴史学者で参考書が始めから傍にある位でないとね…
たぶん夕霧が入ったのは今でいう法学部とか文学部史学科だと思うけど、他に技術系として医学音楽専攻もあって安倍晴明で有名な陰陽寮もこっち側
- 182二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:59:59
- 183二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 08:11:54
保守
- 184二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 18:00:11
ほ
- 185二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 18:12:08
- 186二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 21:50:32
- 187二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 22:02:06
- 188二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 22:18:55
やっと乙女よみおわった！
なるほど！夜の街である前提の化粧なんだね
たしかに蝋燭の灯りだとあの白色は綺麗に見えそう
めちゃくちゃわかりやすい！ありがとう
たしかに大学がそういうところなら、身分が良い夕霧が入るのは周りから見たら謎だよねだから夕霧もなんか嫌がってたのか
すごいシステムだね
たしかに身元が確かで頭もいいやつを一定人数キープしといたらたしかに政治には便利そう
紫式部の式部が父親由来なのは知ってたけど、式部ってそういう意味だったんだ
やっぱ学者も家系なのかー勉強嫌いな子はキツそう
そう考えると家系に関わらず全員に同じ教科書で教育してる現代ってめちゃくちゃすごいんだな
なるほどわかりやすい
もうこの時代から文系理系みたいなのあったんだ
どっちもすごいエリートだ
そういうことだったんだ！
乙女読んでると夕霧がずっと六位に不満を抱いてるのがいまいちわからなかったんだけど、おかげでわかったありがとう
たしかにそういう他の人が使ってる自分に有利なルールを自分だけ使えないってなったら光源氏恨むのも当然か
例に出してくれた道長とかを見ると夕霧が六位はたしかに不当に低い感じするね
- 189125/03/11(火) 22:22:05
- 190二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 23:17:08
- 191二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 23:31:54
- 192二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 00:22:17
どっちかっていうと「上質な白い紙が貴重」みたいな感じかな
源氏物語の頃だと紙の大量生産は始まっているけどまだ発展途上でしっかりした白い紙は高コストだったり唐や高麗からの輸入品だったりで高価なのだ
そんなお高い紙ばかり使ってもお財布が持たないので生まれたのが使用済みをリサイクルした再生紙の「薄墨紙」
薄墨紙は名前の通り薄グレー(墨の色が残っているため)なのでその色をごまかすために自分で草木染めして色づけしてたという話をどこかで見たような…
高級紙の方は工場の方で紙漉き中に染料とか金箔とか混ぜて染めていたみたいだけど歌集や写経用のとっておきに使うのが普通で源氏クラスのセレブにしか普段使いが許されん代物
- 193二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 00:28:46
そろそろ200レスに到達するから、今のうちに次スレ立ててここに貼っておくことをお勧めします
- 194二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 00:54:45
今年の大河でも紙は漉きかえして使うところの描写があるし江戸に入ってもそんな安いものではない
- 195125/03/12(水) 09:56:44
なるほど！貴重ではあるけど貴族ならわりと使えるんだ
それでも再利用前提か〜エコだね！
たまにお寺の屏風とかから貴重な文書出てきたみたいな話があるのはそのせいだったのか
風流のために色つけたりしてるだけじゃなくて、墨が除去しきれないって理由もあったんだいわれてみればなかなか落ちないよね墨の汚れ
ラメ入りの紙めっちゃいいねテンション上がりそう
0が2〜3個多いっていわれるとたしかに庶民は使えないけどお金持ちなら日常使いしてそうな感じだね
紙専門の役所！？びっくりだけど、公式文書とかにも使うって考えたらそれぐらい厳重なのも当然かすごい時代だ
めっちゃ詳しく書いてある！
教えてくれてありがとう読んでみる
なるほど！現代だと紙って白いのが当たり前だけど、白くするのにもコストがかかるのか
わざわざ輸入してたらそりゃ高いよね、でも一応大量生産できるのは意外
たしかに薄墨色のまま渡すより色つけて渡す方が粋な感じするね
金箔とか混ぜるのは現代で同人誌に特別な箔押しとか特別な紙使ったりする感じかな？たしかに現代でも普通の本にはそういうの使わないから、特別な本にだけ使うってのはわかる
- 196125/03/12(水) 09:59:38
ありがとう！次スレです
ここまで続くと思ってなかったから書き込んでくれた人みんなありがとね！
源氏物語読み始めたから質問したい2｜あにまん掲示板源氏物語初心者1が読みながら質問するスレです1の質問以外の話も歓迎です1はfgoやってるのでfgoのキャラでいわれると理解しやすいです(前スレは型月カテでした)bbs.animanch.com大河ドラマどれもおもしろそうで気になってるんだよね〜
でも人間の顔の区別つかない人間にはさすがに楽しめなさそうで悲しい
江戸時代でもそんな感じなんだ
会社でよく紙を印刷したりシュレッダーかけたりするけど、紙がそんな雑に扱われてる現代の方が特異な時代なのかもね
- 197二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 11:08:58
埋め
- 198二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 12:07:45
梅
- 199二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 12:09:28
梅
- 200二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 12:25:26
200なら1が源氏物語最後まで読む