蜀の五虎将軍という｜あにまん掲示板

1二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 17:06:09

人格面に多少の疑問点を感じるお歴々

>>4

2二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 17:19:52

趙雲と黄忠は何があったかな…

3二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 17:54:44

演義だと趙雲と黄忠は年寄の冷や水的なところはあるけど
正史だとまともな方じゃ無かったか

4二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 17:55:40

>>1

まあ馬超はDQNだとは思うけど

5二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 17:57:02

何度見ても黄忠の格落ち感が否めない

>>8 >>21

6二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:07:22

義勇軍時代に張飛がスカした上役に噛みつくのは三国志序盤あるあるだけど史実の張飛なら絶対やらないよね

>>23

7二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:20:11

？？「どこぞの馬の骨を俺と同格にしないて欲しい」

8二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:20:20

>>5

正史だと五人の中で一番趙雲が格下なんだっけ?

>>20

9二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:29:36

趙雲は横山三国志南蛮征伐編の魏延との脳筋コンビがすき

>>22

10二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:33:06

正史の趙雲はろくに記録は残ってないだっけ？
公明の片腕がもがれたようだって逸話は正史だったか演技だったか…

>>14

11二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:40:20

まあ趙雲別伝抜きにした正史趙雲伝の記述はだいぶスカスカだからね

12二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:43:06

個人的には蜀に虎のイメージないから
ネーミングセンスに疑問が残る
かといって五龍将軍だと語呂が悪すぎるけど

13二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:50:12

関羽←傲慢
張飛←強いものに媚び弱いものを虐げる
馬超←サイコパス
趙雲、黄忠←記録が少ないのでわからない

14二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:53:03

>>10

殆どが注なだけ

15二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:53:49

袁紹を見限って公孫瓚を選ぶあたり、あまり人を選ぶ目は優れてなかったかと
まあ最終的には劉備を選んだけど

>>17

16二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:55:10

まあ関張を筆頭に強かったのは確かみたいだし

17二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 18:58:01

>>15

趙雲は冀州閥の中でも、最後まで袁紹に抵抗したグループの出身なんじゃないかな

袁紹、冀州から見ればかなりのよそ者だし

>>18

18二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 19:00:42

>>17

韓馥配下に趙浮ってのがいたし、冀州の趙氏だから関係ある可能性があるよね

そもそも趙浮自体何者か、そもそも冀州出身かもわかんないけど

>>24

19二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 19:40:36

公孫瓚がどうより袁紹が嫌いって感じだからなあ
公孫瓚もかなりやべえ奴だけど袁紹はもっとやべえし
マシなウンコに付いただけで劉備に付いたら真反対の益州まで着いて行ったんだから見る目が無い訳じゃないと思う

>>24

20二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 20:11:14

>>8

劉備が漢中王に任命したのは任命したのは前、後、左、右将軍で趙雲は入ってなかったような

21二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 20:11:56

>>5

夏侯淵討ち取った功績がめちゃくちゃデカいと聞いたことある

>>51

22二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 20:14:00

>>9

「2人で功績あげに行こうぜ」

「命令違反だけど大丈夫？」

「成果あげればチャラになるはず」

「よっしゃやるか」

うろ覚えだけどこんな会話しててめちゃくちゃ和めて好きだった

23二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 20:16:54

>>6

実際キレやすいのは長兄だからな

>>25

24二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:27:59

>>18

州従事は基本的に州民からの採用

>>19

常山はもともと公孫瓚の同盟者である張燕の勢力圏

この地域の人の多くが袁紹につくとしたら初平4年の黒山討伐以降の可能性が高い

黒山諸将の大部分が討ち死に

後漢書袁紹伝では張燕は袁紹と痛み分けと書かれているがこれ以降は軍事行動が激減

張燕が弱まったタイミングで常山人が袁紹に流れたのだと思われる

そんな中で趙雲は反袁紹姿勢を維持し続けたのかもね

25二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:30:51

>>23

劉備のイカれ方もそうだけど張飛は目上には従順キャラだからな

士大夫に侮られて怒るキャラじゃない

26二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:38:37

蜀を裏切ったとかって訳でも無いし、そんなに人格問題あるかな？

27二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:55:00

関羽の直接的な敗因は孫権陣営総掛かりの懐柔策にはまったこと
この懐柔策のきっかけは前年に孫権陣営が曹操と和睦して全力で荊州取りに行くと決めたこと
劉備陣営の荊州を維持しつつ孫権と友好維持という戦略はもともと破綻しかけてた
それが孫権側の都合で破綻したわけで関羽の人格に帰せられる問題じゃない

>>28 >>29

28二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:04:43

>>27

あの時の荊州はビスマルクとかの大政治家がいてやっとなんとか維持出来るくらいの危うさだからね

もし孫権陣営と現状維持をしたいなら相当劉備側が譲歩しないといけないしそうすると国是の北伐が頓挫するしで八方塞がってた

ハード面の急成長にソフト面がまるで追いついてなかったとも言える

29二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:11:54

>>27

そうともいえない

あのタイミングでヤラれる羽目になったのは関羽の責任よ

変な話、関羽が呉にとって信用できる相手なら、単刀赴会の時みたいに切り崩すだけで済ます手もあったし

のらりくらりで躱す手もあった

どれも選べなかったし、選ばなかったのはコイツは信用できないって前提があるから

>>31

30二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:14:44

夏侯淵討ったのはマジで大金星だからな黄忠

31二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:18:18

>>29

全然関係ないよ

先主伝と孫権伝見りゃわかるが決定権持ってるのは劉備

そして孫権がキレてるのも劉備の対応

関羽が恭謙の極みだとしても劉備の対応がああである限りは意味ない

>>35

32二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:40:17

孫権の要求全部呑んでたら江北は失陥しちゃうだろ
そんなの劉備が受け入れる訳がない

>>33

33二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:44:15

>>32

そうだよ

だからどうしようもない

劉備はああ言う対応するし孫権は満足しない

関羽の性格がどうであろうと結末は変わらん

>>34

34二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:55:47

>>33

だよなあ

あの時点だともう関羽はハメ殺しにされるの確定の末路だよな

仮に大人しく引き篭もっても曹操と孫権が結んでるなら寿命が伸びただけだもんなあ

>>36

35二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:57:19

>>31

その前の段階の話だ

アレ、勝手に関羽が受けたら今度は劉備と揉めるわ

36二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:58:10

>>34

どっちも江陵がほしい

しかし江陵は一つしかない

劉備も孫権も突っ張り続けるしかない

>>37 >>38

37二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:03:54

>>36

より柔軟な対応を出来る孫権が江陵を取れたのは当然よね

劉備が曹操と結べる訳がない

これは人格じゃなく国体の問題だからどうしようもない

38二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:05:41

>>36

呉の防衛上、絶対に江陵は抑えたい

しかし実際抑えたのは劉備、そうなると今度は孫権がどこまで劉備と、そこを抑える関羽が信用できるかって話だし

結果として劉備のムーブが信用できない、関羽も約束守る気も返す気もないし、関羽やり込めるのも無理だって判断したから魏と組んだ

つまりはタントウフカイの時点で関羽が信用できなくなった結果があれよ

>>41

39二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:07:03

仮に夷陵で劉備が勝って荊州奪還したとして誰が総督になれるだろ？
格でいうなら張飛か？

>>42

40二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:07:53

逆にあの婚姻を受けるようなら、関羽切り崩せるんじゃね？って判断して、待った可能性もある

関羽と劉備の間でめっちゃ揉めるだろうが

>>44 >>53

41二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:08:23

>>38

そこら辺は関羽や劉備云々より長江上流を抑えられてる反動があるんじゃないかなあ

>>43

42二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:08:55

>>39

張飛は司隷校尉だからなあ

北面の司令官を外すだろうか？

諸葛亮を陸遜みたいな在外丞相にするのが一番丸そう

>>45

43二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:10:23

>>41

ここは孫権が何年待てるか問題だからな

どうしても抑えつづけたいなら、劉備が孫権に頭下げつづけて、私はあなたの下ですとするか、孫権を完全に身内にするしかない

44二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:11:52

>>40

孫権は孫賁って前例を知ってるからね

曹操の息子に娘をあげたせいで曹操の出先機関みたいになっちゃった人

45二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:12:35

>>42

能力的にも人格的にもまあ安心だな

荊州から北伐出来るなら益州からは黄権かそれこそ劉備の親征でいいし

>>46

46二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:14:49

>>45

荊州に劉備自身が駐留するのもありだと思う

益州には張飛と諸葛亮を置いて

47二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:17:17

夷陵で勝つという事は馮習や馬良も健在だし結構イケるかもな
南中の反乱も劉備の死がきっかけだし

48二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:26:42

後は劉封と孟達の処分を間違えなければ結構行けるのかこれ？
なんか関羽敗死でゲームセットみたいな感じになってるけど意外と巻き返し出来そうだな
劉備が荊州から北上するなら魏に勝てる奴なんてそうはいないだろうし

49二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:31:51

劉封は残すわけにはいかないだろうな
孟達が魏に走った直接のきっかけは劉封との不和
劉備が最初に責めたのは孟達いじめの件で関羽の救援要請拒否はその次

>>50

50二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:38:33

>>49

孟達は人格はともかく能力はかなりのもんだしね

どっちを取るかといえばまあ世継ぎ問題もあるから孟達よね

>>52

51二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:43:13

>>21

曹操が長く宮中を空けられないから他の将軍を束ねて遠征するのが役割の武将だからな

52二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:44:12

>>50

ほぼ同格の将をいじめて敵国に追いやるのはアウト

勇猛だろうと使い道がない

53二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:45:24

>>40

君主によっては大々的に断らないと謀反を疑われかねないからな

54二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:46:44

劉封は劉封で実直すぎて関羽に回せる兵力ありませんってしっかり言っちゃう性格だったからなあ
とはいえ自領捨ててでも関羽の援軍行きますって言うのは流石に酷だし

55二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:48:22

小学生の頃に横山三国志を読んで関羽つえー
ちょっと調べるようになって関羽ザコ…
今は関羽外交能力は高くないけど暴れっぷりやばすぎだろ、ついでにこの頃の孫権キレッキレだな…

56二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:50:27

救援拒否はあくまで恨んだだけなんだよね
事情を説明する機会さえあれば納得はしてもらえたと思う
孟達は罪に問われることを恐れていたけど

57二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:52:46

劉備三兄弟と諸葛亮は演義で盛られつつもサゲられてもいる
劉備は最強指揮官だし張飛は文武両道だし関羽は軍神だし諸葛亮はパーフェクト政治家だ

58二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:53:15

夏侯淵討った黄忠が格落ちって言われるならもう他に並べるやついないから関羽張飛だけでくくれよって思う

59二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:53:55

そもそも関羽一人が戦えば戦略級なのはあの時代でも共通認識に近いからね
蜀が成立したのは関羽の功績ならあそこから転げ落ちるのも関羽が悪かったって言われるのが割と納得の評価

60二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:54:41

漢中王の前後左右の将軍のうちで1人だけ節を仮されてない
その点では確かに格落ち
死ぬまで前後左右将軍になれなかった趙雲よりは明確に上だけど

61二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:54:52

周瑜「関羽と張飛ください。劉備は殿が抑えてて」

>>62

62二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:55:30

>>61

曹操との違いはあれだな

劉備を将軍として運用する気がないって点だな

>>66 >>71 >>72

63二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:55:45

馬超の功績って家名以外あったっけ

>>68

64二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:56:30

何処の馬の骨とも知れん三人組が中華最強クラスの戦争の鬼とかどうなっとんねん

>>65

65二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:57:09

>>64

最序盤に黄巾レベリングやったからな

>>67

66二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:57:31

>>62

周瑜と孫権じゃそりゃ無理だわ

67二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:58:15

>>65

他の方々だってやってるじゃないですか…

68二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:59:34

>>63

鐘繇指揮下で高幹・郭援を撃破

曹操直率の大軍を野戦で撃破

涼州刺史韋晃を包囲・降伏させて援軍に来た夏侯淵を撃退

69二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:59:45

むしろ関羽あそこまで戦えたのが怖すぎじゃない？

>>70

70二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:01:38

>>69

曹操が兗州・豫州・揚州の軍まで動員したからな

先遣の徐晃が勝って必要なくなったが

曹操にそこまでさせるだけの脅威ではあった

71二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:02:23

>>62

曹操からしてみれば、完全に手にできたら勝ち確定の札なんで

多少持て余すぐらいならほしい札だ

問題は多少どころではなかったんだが

72二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:06:10

>>62

曹操ですら上手く扱えなかったからなあ

周瑜や孫権じゃ確実に持て余すし正しい判断ではある

73二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:06:39

馬超に家名なんてないよ
家名パワーがあるのは宗家かそれ並みに栄えてる傍流ぐらいのもの
扶風馬氏は前漢からの大族で傍流が山ほどいる
馬超の祖父は落ちぶれて羌族の土地に流れた元官吏
傍流の中でも味噌っかすの部類

74二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:33:23

まじかよ
じゃあなんで馬超は涼州の旗頭として曹操と戦ったんだ？

>>75 >>76

75二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:35:06

>>74

関中十部と称される関西十大軍閥の中の最大勢力だったから

その勢力は馬騰が一代で築いたもの

76二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:35:43

>>74

実力っすね

実効支配する実力に、おまけ程度の家名がついてる

77二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:39:26

日本でいうと田舎に土着した藤原氏の子孫みたいなもん
そんなんが藤原氏ですって言ってもネームバリューはない

>>79

787425/02/23(日) 00:39:58

そうかワイの中では馬超って鳴り物入りで登場した割によく分からん内に死んだ印象やから勉強になったわ

79二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:40:24

>>77

実力があるから、ネームが生きてくるタイプ

日本でもあるあるですね

80二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:45:13

扶風馬氏には鄭玄・盧植の師匠だった馬融や献帝の大臣馬日磾なんかもいるよ
この人たちは高位の官僚かつ大学者
馬融の家は代々高官を出す家柄だけどやはり傍流
馬騰一族と違って馬援との続柄がはっきりわかる程度に格が高いけど

81二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:55:32

そういう点では劉備もおんなじだな。祖父が孝廉なんで、出自ははっきりしてる、が傍流も傍流
実力ありきで宗室に入った

馬超も、祖父の馬平が失職後、帰る宛もなくて隴西に居着いて羌族の女性を娶った結果だし
どっちも平時なら、地元の県令ぐらいなら推挙しようか？って程度の人材

82二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 01:03:44

劉備も馬平も本来の絵柄はせいぜい「世仕州郡」だろうな
州郡吏には間違いなくなれるけど県の令長は運と力があればなれる程度
どの県にも数家は必ずある程度の家
郡で権勢家だがそれより上では通用しない感じ
この時代の一般的な地方名家