歴史もの漫画における最強史実

1二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:14:42

どんだけ主人公の活躍盛っても
史実で敗北は変えられないという

2二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:17:43

史実で死んだ人を実は生きてたをしても
その場合は二度と歴史の表舞台には立てないになるよね
画像は斎藤道三実は生きてたにしたけど
最終回織田信長が気づいて一礼するけど
あの人は誰ですか？
なんでもないただの一般人よってやり取り

3二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:19:31

歴史漫画のネタバレ　最終的に全員死ぬ

4二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:23:08

桶狭間での今川義元の敗死とか本能寺での織田信長の横死とか関ケ原の戦いの勝敗とか義務教育のせいで酷いネタバレ食らったわ

5二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:25:57

信長の死体は見つかっていないとかいう逆転のカード

>>12

6二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:38:51

キングダムも結局は統一して20年もせずに滅びて再度完全な統一を成し遂げるのは武帝まで待たなきゃならんし、信の自称子孫の飛信も最後は割と悲惨だしなぁ

7二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 21:46:25

南北朝とかいう底辺なろう作家を超えた史実
担当と編集仕事しろ

8二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:06:45

新選組とかいう池田家以降の鬱展開に定評のある奴ら

>>9 >>14 >>27

9二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:14:26

>>8

まああいつら本来ヴィラン寄りだから…天狗のおじさん的に

10二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:15:26

本多忠勝「せやろか」

11二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:15:41

良かったな今の高校生は日本史の授業で坂本龍馬のネタバレされずに済んでるぞ

12二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:16:10

>>5

本能寺から逃げ出した信長展開をやるのはお約束だよね

13二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:17:18

研究が進んで昔と評価が変わった人物も結構いるしね

>>74

14二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:22:55

>>8

池田家となんか確執でもあったんか？

>>15

15二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:27:07

>>14

池田屋事件でググってみ

>>19

16二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:27:26

幕末は全然詳しくないけど、新撰組なら池田屋事件の舞台になった宿屋のことじゃないか？

17二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:28:50

ノブとかどんだけ研究進んでも「風雲児」であってほしいよな

>>18 >>29

18二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:33:50

>>17

創作はオラオラノッブばかりだから「実は真面目やったんやで」となっても逆においしいと思う

19二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:35:47

>>15

いやそれくらい知ってるけど誤字かよ大名家となんかあったのかと思った

20二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 22:37:21

60巻かけて世のために主人公が立つところから彼が打ち立てた国が亡びるまでを描く漫画

21二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:01:24

ワシ太閤様派だから最近の秀吉下げ狸上げの風潮嫌い

>>30 >>35 >>45

22二次元好きの匿名さん25/02/22(土) 23:37:36

キングダムとかあのキャラ付けでどう辻褄を合わせてくるんだろう
というのを期待してたんだけどなぁ…

>>57

23二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:08:58

歴史上の重大事件は変えられなくても犯人を実はコイツだった！とかは割とよくあるよね
それこそ本能寺の変の真犯人とか黒幕なんて死ぬほど擦られてる

24二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 00:34:24

ヒストリエんとこのアレクサンダーがどう描かれていくか楽しみにしてたんだ
楽しみにしてたんだ…

25二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 05:31:06

物語が史実からズレそうになると主人公のチート大活躍で史実に引き戻す展開を繰り返してきた信長のシェフ
しかし、最後の最後でケンが歴史をひっくり返してIF展開で終わるというのはなかなか爽快感があった

26二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 05:35:40

どんなに美少女やイケメンにされても(こいつトイレで死ぬんだよな…)になる上杉謙信

27二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 05:35:58

>>8

調べてみると池田屋以前は泣かず飛ばずで

近藤たちも、もう新選組解散して江戸へ帰りたい…と嘆願していたのが

池田屋で一気に名が上がって将軍家からも一目置かれる勢力になってるんだけどね

その拡大した時期に伊東一派まで抱え込んじゃったのが運の尽き

>>64

28二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 06:24:04

最近だと三国無双オリジンがかなりいいシナリオだったけど
赤壁で終わってるからこの後こいつはアレだしあいつはああなっちゃうし…
と乱世の無情を感じてしまう

29二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 06:25:34

>>17

今までの通説と最近の研究の美味しいところ両取り

みたいな作品も出てきてるからいいよね

>>69

30二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 06:43:55

>>21

センゴクの晩年秀吉味があって好き

美化しなくても（史実に沿ってても）魅力的にはできるんだなと

>>34 >>36 >>47

31二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 06:45:49

池田屋事件調べると近藤さん強すぎじゃねってなる
むしろ創作で舐められすぎ

>>33 >>38

32二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:15:50

むしろ史実をどう作品で扱うかが歴史モノで楽しみなところがある
人物にモデルがいても作品の中のキャラクターな訳だから心情や人間関係が構築されているし

33二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:28:18

>>31

嘘か本当か、他の隊士は刀ベコベコに破損したのに近藤さんの虎徹は破損しなかった(それほどの達人だった)ってエピソードがあるらしいな…

>>37 >>73

34二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:32:09

>>30

秀吉が他の面会希望者を待たせたまま権兵衛と昔話してるシーンが好きだわ

35二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:34:37

>>21

史実が史実だから研究が進めば進むほどそうなるのはしゃーないけど、それはそれとして家康からしたらいくら感謝してもしきれない相手だと思う

36二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:45:54

>>30

へうげものもそうだったけど、いくら本性がアレでも主人公にとっては引き立てて重用してくれた大恩ある主君なので最終的には肯定的に描かざるをえないよな

37二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:53:54

>>33

多摩の試衛館時代にも多流派交流戦やろうぜ！→良いね！→近藤も来るの！？じゃあ木刀禁止！竹刀でやろう！

とか言われる剛剣の使い手だからな…

38二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:55:31

>>31

実力で剣術流派宗家の養子になった上に戦う気満々で乗り込んだ近藤勇と多少は酒も入っていたとはいえ不意討ちされて浮足立った人並みくらいしか剣術修めてないであろう攘夷志士だったらそら近藤さん勝つよねぇ…

って一般隊士3人死亡に藤堂重症、沖田が病気で戦線離脱と最強格と名高い永倉ですら軽症負ってる中1人だけ無傷ってやばくない?

>>39

39二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:58:02

>>38

時間稼ぎすれば相棒の土方が駆けつけると確信してても普通に心も刀も折れるだろこの展開

なんで普通に制圧してるんだ？

40二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 07:59:07

近藤は実は沖田永倉斎藤と比べても遜色ないくらい強かったのでは説出たけど土方は

>>41 >>56 >>72

41二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 08:02:40

>>40

近藤さん天然理心流4代目宗家(しかも実力を見初められて養子入り)だから典型的な「ボスが一番強い組織」のボスなんだ…

>>59

42二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 08:03:21

土方に関しては燃えよ剣の頃から一貫して正規の剣術の範疇では手強い奴止まりだけど実戦では手段を選ばない生き汚さが光る曲者でしょ
函館戦争時代も戦術指揮官として局地的勝利を何度ももぎ取った史実が有るし

43二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 08:10:01

三国志なんて、3人の英雄の打ち立てた国の末路は二つは滅びて勝者の筈の国は乗っ取られた挙句ちうか最大の地獄の時代、暗君暴君祭りの五胡十六国になると言うね。

>>44

44二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 08:53:12

>>43

むしろ最終的な勝者もぐだぐだになったから負け側の蜀を盛った歴史モノにしたんじゃないかな

>>45 >>66

45二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:26:02

>>21

今後の研究の進展次第で太閤様は戦争や権力闘争の上手さとかでノブヤボみたいなゲームの能力値査定は上がるかもしれないけど子孫が一人残らず滅んだのは天誅や神罰仏罰の類と言われても仕方ない奴なのは揺るぎなさそう

>>44

日本の価値観だと一番強い奴にさっさと服従するのが平和や秩序だけど、三国志で一番道義的に主人公に向いてるのは蜀なんや

46二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:31:57

近藤をして「あいつめっちゃ強い…」って言われた桂小五郎とかいう創作物ではあんま戦わない男

>>48 >>49 >>53 >>63

47二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:33:54

>>30

天晴！天下人殿！のとこ好きそりゃ負けた相手が天下統一果たした猛者なら武将として誇りこそあれ恨みないわな

48二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:35:57

>>46

今ちょうどマガジンの青のミブロが池田屋事件

桂小太郎が戻ってきて同士を少しでも逃がすために戦ってる

>>50

49二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:41:37

>>46

あれ史実だったんだ

桂も剣術おさめていたとはいえ、維新の元勲としての箔付けかなんかで武勇伝を創作誇張して吹聴したのを講談師がネタにしたのかと失礼ながら思ってた

50二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:49:18

>>48

……小太郎だと銀魂のヅラじゃないか?

そういえば銀魂で「こんなギャグキャラで偉人の名を汚すなとかテストで間違えて書いたとか色々クレームきてる中活動してるんだぞ!」って幕末の偉人モチーフのキャラたちが自虐ネタしてたなぁ

>>51 >>52

51二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:56:23

>>50

適当にかくと間違うな

青のミブロは好感もてるけどやった行為は史実という芹沢先生

八木邸の子供が死んだ（史実）

芹沢は子供が死ぬ当日に会ってて自分なら死ぬ前に救えたのかもしれないという自分を責めた創作

52二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:56:51

>>50

銀魂で真面目に一番怒られそうなのは喜々だけど、あれはいつもギャグですかして本音を言わない作者が新撰組ファンとして徳川慶喜への剥き出しの本音をぶちまけてる感じがするからキャラとして個人的にすき

53二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 09:57:21

>>46

竜馬がゆくだと龍馬が偶然勝てたぐらいの力量なんだっけ

54二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 10:50:18

光武帝とかいうできすぎて面白くない史実キャラ

>>55

55二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 10:56:51

>>54

逆に下手な創作を超えている洪武帝という史実キャラ

56二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 13:03:19

>>40

剣の腕については振れ幅デカいけど部隊長としてはまぎれもなく優秀だよ

榎本みたいに中央で成り上がれるかは…ちょっと微妙

57二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 13:51:26

>>22

最近の研究では、あくまでも法でガチガチに縛った中央集権の郡県制政治を目指しただけで

今の展開からさして外れてないからどうとでもなる

58二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 14:11:38

たとえ反抗勢力かつだいぶエピソード盛られてるとはいえ焚書だけは擁護しづらい…

>>61

59二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 14:20:46

>>41

意訳

「立ち合いは技じゃなくて気持ち！剣持って全力でウオーってやって相手が怯んだ所をズバー斬れば勝つ！」

>>62

60二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 14:21:45

センゴクの可児才蔵とかいう強さが序盤据え置きのせいでなんかおかしい人

61二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 14:39:58

>>58

アレって一般的なイメージと全然違って、実態は

郡県制から封建制に戻すべきと謳う古臭い政治観の書物を禁止しよう

と李斯が議題を挙げて、議会で議論して賛成多数で可決され、始皇帝が承認した。って経緯

つまり特定の宗教を弾圧したわけじゃないし、「まあ、議会で揉んで採択されたのならええか」

って判断で、独裁者が独断で暴走してやらかした話でもない

>>70

62二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 14:47:15

>>59

その理論の結果が

池田屋で数が多い相手に突入し味方が倒れたり負傷する中で

援軍の土方が到着するまで2時間戦い続けて無傷

63二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 14:56:00

>>46

いくら強くても剣術家としての桂小五郎は替えがきくけど、政治家としての桂小五郎は絶対に替えがきかない存在だから…

実際、池田屋のときも桂小五郎行方不明の報を聞いて救援に行って死んだ長州藩士もいたらしい

64二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 15:05:36

>>27

ぶっちゃけ、半分詐欺られてノリと勢いだけで上京したまま後は恐喝と集りで食いつなぐようなチンピラ化してたが、

池田屋で注目集めたからお上の都合で重用されて、無用と判断されたら切腹すら許されず斬首でさいなら

胴上げフリーフォール宜しくポイ捨てっていう

成り上がり損ねた愚連隊そのもので

65二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 15:06:56

盛られてる場合は逆に分からないことあると思います
マンスフェルトが三十年戦争のとき最強格だったのかそれとも漫画的表現なのかいまだによくわかってない

66二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 15:12:30

>>44

うろだが、蜀贔屓が働いたのは宋の時代だったかに北方異民族に中国北部をとられて南方に逃げるはめになった漢民族が自分たちの正当性を維持するために中国の端っこの方に国を建てた蜀を自分たちに重ねたとかなんとか

洛陽だのなんだの中国のメインの都を奪われても正当な国家の継承者として国を興した蜀っていうのが希望だったとかでそれで蜀贔屓に話が民間でも広がってそこら辺が明代にまとめられたのが三国志演義

あと関羽を神（広告塔）としてアピールしたい層（関羽の出身地の河東の商人）もあって、関羽をアピールしたい＝関羽が仕えた劉備を正当としたいとかもあったんじゃなかったっけ。うろだけど

だから三国志演義は関羽を一番かっこよく描くためにフィクションを作り上げてるとかなんとか。孔明もだいぶ持ち上げられてるけど関羽が一番なんだって

67二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 15:32:04

蜀が史官を置いていなかったこともあって関羽は正史では記述がすっごい薄いんだが
他国からの評価は超絶に高いので演義で持ち上げられたというよりは、
正史だと理由がよく分からない評価の高さと合わせるために演義でエピソードを追加した感じ

68二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 15:57:51

おかしい…史実通りに動いてるはずなのに化け物染みた結果が出てる…
勝者側の劉邦もメチャクチャに運が良かっただけで何回も死ぬピンチに遭ってる…

69二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 17:03:14

>>29

信長の野望どんどん積み上がっていくんでキャラクターとして深みが出てきてる

ただそろそろ整理されるかもな

70二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 17:09:51

>>61

なんであれ書物燃やすのけしからんってのはあるんだけど、中国って史記完成したら資料とかもバッサリ処分しちゃう国柄なんであんまり違和感ないんだっけ？

>>71 >>78

71二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 17:19:01

>>70

過去の歴史一切無い時期があるの、焚書連発してるからだからな

なお始皇帝は歴史書や農業建築何かの技術書は最初から焚書の対象外指定したから

焚書に乗じて自国に都合が良いように歴史改竄しようってレベルの無茶はやってない

72二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 21:09:53

>>40

皆伝クラスがウジャウジャいる新撰組の道場で土方が中心になって扱いていたんだから

トップどころからは落ちるけど、目録取った後も腕を上げてそこそこにはなったと思う

副長だからと額面通りの目録止まりが皆伝相手に稽古を仕切ったら

他の皆伝連中が大人しくしてないだろう

73二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 21:20:05

>>33

近藤さんの手紙で、拙者の刀は虎徹だから問題なしとあるけどあり、藤堂の刀もボロボロなのは確かだけど

池田屋後の新撰組の刀の修理リストは捏造なんで半分本当半分嘘だな

大体なんで修理に出した刀のリストに折れた刀が混ざってるんだよ、折れちゃったらどうしようもないだろ

困ったことにこのリストを元に隊士の佩刀が広まっちゃってるんで

手紙とかを元にした佩刀は信じていいけど、それ以外は眉唾と思った方がいい

74二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 21:27:00

>>13

悲劇のヒーロー赤報隊

るろ剣でお馴染み、維新志士に使い捨てられた悲劇の主人公のはずが

江戸幕府を怒らせる為に火付強盗ヒャッハーな連中で

薩摩もコントロールしきれなくなってもうお前ら死はねとなった

悲劇というより自業自得になってしまった連中

>>77

75二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 21:29:48

長期連載の作品って史実で新事実が発覚して今まで〇〇だと思われてたのが実は✕✕でしたってなった場合設定変更するんだろうか

>>76 >>80

76二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 21:38:39

>>75

花の慶次が作者変えたスピンオフ的な続編で

本編だと徳川信康は信長の策略で殺された

スピンオフ続編だと家康の謀殺だったとしてる

>>82

77二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 21:40:17

>>74

続編の北海道編では左之助が隊長結構やばいこともしていた人だったと語らせてる

78二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 21:54:40

>>70

それデマだから

むしろ自分に都合の悪い史料を破棄しても咎められないどころかそれが当然の権利みたいに見做されてるのはこの国のほう

>>79

79二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 22:38:23

>>78

具体的な例出してくれんとその話も本当か分からん

80二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 22:57:06

>>75

信長の忍びの松永は三好忠臣説が出ても裏切り者の野心家スケベジジイ貫いて爆死したよ

>>81

81二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 23:22:13

>>80

重野なおき作品はストーリーものというより「戦国おもしろエピソードまとめ」な側面が強いから

後の創作とわかった上でおもしろければ採用してる感あるな

やっちゃえ宇喜多さんとかモロそれでいちおう「まあ創作なんだけどね」とかるくフォロー入れる

82二次元好きの匿名さん25/02/23(日) 23:58:12

>>76

組織的な隠蔽というより彦左はじめ関係者の忖度っぽいが

「現政権の創設者って長子と正室を死に追いやってるんだぜ」は大っぴらにしにくい古傷すぎる