五代十国時代｜あにまん掲示板

劉崇「反乱が起きてワシの甥でもある（後）漢の皇帝が殺された！？　急いで軍を南進させて反乱軍を討伐するぞ！」
↓
劉崇「え？　反乱軍がワシの息子を即位させる計画を立てている？　なら進軍やめるか」
↓
劉崇「反乱軍のトップが（後）周の皇帝として即位してワシの息子を殺した！？　ふざけやがって！　こうなりゃワシが正当な（北）漢の皇帝として即位してやる！」

10二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 13:45:10

南唐に国を奪われた呉の元皇族たちは皆殺しにされ……ずに約２０年間一族まとめて監禁されてたらしい
優しいな！

>>14

11二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 13:57:36

諸国の権力基盤は、日本で言う武士の時代に近い

>>12

12二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 14:09:29

>>11

基本的にこの時代の十国って五代王朝に臣従して節度使に任命されるか王に封建されたことを権力基盤にしてるんだっけ？

13二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 14:26:56

この時代調べてたら劉知遠って宋代には劇の主役になってたりして意外と人気なんだなと思った

14二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 14:41:46

>>10

なお監視が厳し過ぎて結婚もまともにできずに一族同士で子供を産んでたらしい（中華では同姓婚は禁忌）

おまけに監禁の果てに最後は男性陣は皆殺しにされるという救われなさ

15二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 14:45:10

逆に本国だと日本でいう戦国時代的な枠(武人が活躍する)で割と人気なのは面白い

16二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 14:59:33

詳しく調べると意外と面白い時代
でも地味だから語れる人が少ない悲しさ

17二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 15:05:19

呉越の皇族は国家滅亡後も一族から高官や貴妃を輩出してるからだいぶ勝ち組よね

>>18 >>25

18二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 15:21:12

>>17

呉越の銭氏は侵攻される前に自分から国土を献上しているから優遇されたんだろうね

>>25

19二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 15:23:19

南漢は宦官が人口の一割いってたり、戦象が正規編成されてたり中華王朝としては異色で面白いんだけど…なんかこう地味！

>>27

20二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 15:41:16

～即位時～
臣下「廃位された陛下の兄君はどうしましょうか？　私は暗殺を勧めますが」
銭弘俶「いやだぁ！　兄上を殺したくなんてないいいいい！！！」（号泣）
臣下「えぇ……」（困惑）

臣下「軟禁されている前王の子供たちはどうしましょうか？　反乱の旗印にされそうですし処刑しますか？」
銭弘俶「ダメだ！　三人とも私の養子にして育てる！　甥っ子だもん！」
臣下「えぇ……」（困惑）

～数年後～
銭弘俶「軟禁は解けないけど兄上のために立派な宮殿を作るぞ！」
臣下「万が一復位されたら面倒ですしやっぱり暗殺した方が……」
銭弘俶「嫌だ！　嫌だ！　嫌だぁ！　兄上には静かに余生を過ごしてもらうんだぁ！」（号泣）
臣下「えぇ……」（困惑）

～更に約10年後～
臣下「陛下の母方の叔父君が反乱を計画してたので捕まえました！　早速処刑しましょう！」
銭弘俶「叔父を処刑なんてダメだあぁ！　流罪でいいでしょ！？　ね！」（号泣）
臣下「えぇ……」（困惑）

>>21

21二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 15:46:07

>>20

優しかったんだね…(ﾎﾛﾘ

>>23

22二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 15:46:35

趙匡胤は五代十国の建国者で唯一唐滅亡後に生まれてるんだよな

23二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 15:51:33

>>21

ちなみに銭弘俶のお兄さんは廃位されて約20年後に44歳で天寿を全うしました

銭弘俶の養子になった三人の子供たちも無事に成長して呉越滅亡後は宋の官僚として働いてたそうだよ

民衆や臣下へのポーズとかじゃなくて本当に温和な人柄だったんだろうね

>>24

24二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:08:21

>>23

たまにはそういう話もないとな

西晋以後は聞いててうんざりする事ばかりだし

25二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:22:45

>>18

>>17

今も銭姓はあの地域だとメジャーな姓の一つなのが凄い

26二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:24:09

茶にはまって成り上がった人の話みたいなのがあった気がする

>>28

27二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:27:16

>>19

王もアラブ系説あるしな

28二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:28:58

>>26

馬殷かな

29二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:41:08

宋に滅ぼされた十国の君主は全員処刑されずに貴族として扱われて天寿を全うできた

無駄な血が流れるのを嫌う趙匡胤らしい政策

後蜀の孟昶

＞亡国後は検校太師兼中書令・秦国公に封じられ、乾徳3年（965年）に開封で死去したが、趙光義（後の太宗）による毒殺説もある。

南唐の李煜

＞その最期は『黙記』によると、故郷を想う詞をつくったことを太宗に知られ、牽機薬という何度も体を折り曲げて苦しみながら死に至る猛毒を盛られて暗殺されたという。

……太宗さん？

>>34 >>47 >>51

30二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:45:32

北宋の歴代皇帝は跡を継ぐとき太祖の廟に入る習わしがあってそこに太祖直筆で「十国の子孫をいじめちゃダメよ」という手紙を読んだって聞いたな

>>31

31二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:53:21

>>30

石刻遺訓とは別？

>>32

32二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:54:28

>>31

多分それだw

手紙じゃなかったか

33二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 16:57:59

>>2

虎は死して皮を残し、人は死して名を残すの王彦章

仕えた主以外はパーフェクトな武人

>>36

34二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:01:10

>>29

前王朝の子孫まで宋と運命を共にしたの凄いわ

35二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:03:32

李振「清流派(笑)を黄河の濁流にシュウゥゥゥーーッ！！」
朱全忠「超☆エキサイティンッ！！」

>>39 >>57 >>61

36二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:06:20

>>33

言うほどその人有名ですかね

台詞はそりゃ有名だけど

>>41

37二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:09:42

>>1

今の祥柯蛮辺りって何があるんだろ？

38二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:09:53

統一しても燕雲十六州が残ってるから統一した気がしない
そして遼が異様に強い

39二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:11:35

>>35

朱全忠「唐の皇帝の兄弟9人も池にシュウウウウッ！　超☆エキサイティンッ！！」

40二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:14:07

呉越除いても似た様な名前の時代の五胡十六国と比べたら乱世感低そう

>>42 >>43 >>62

41二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:17:34

>>36

>>8の馮道と多分同じくらいには…

42二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:18:18

>>40

五胡十六国が乱世すぎる…

43二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:19:12

>>40

ちなみに五胡十六国（と南北朝の）愉快な仲間達

これでも一部だよ

44二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:30:15

一応華北の政権が「中央」って意識はあったみたいだしな五代十国時代は
まあそれも建前かもしれないけど

>>45

45二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:49:16

>>44

結局唐の後継の五代に従わないから乱世なだけだしな

46二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:50:38

五代は沙陀族の中で誰を皇帝にするか揉めてるだけで文人官僚は王朝が代わっても関係なく働いてたって聞くしな

47二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 17:58:28

>>29

太宗は兄貴殺した説（普通の病死の方が濃厚だけど）もあるし甥っ子の一人も自殺に追いやってるし……

>>48 >>77

48二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 18:02:17

>>47

千載不決の議とかいうかっこいいけど意味が「未解決事件」とほぼ同義なやつ

49二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 18:03:53

日本人に有名といえば独眼竜

>>58 >>80

50二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 18:05:10

銭弘俶エピソード

銭弘俶「宋に使者を派遣（ご機嫌伺い）するか」
臣下「どなたを行かせますか？」
銭弘俶「私の息子の銭惟濬」
臣下「後継者あああああ！　その人この国の後継者ああああああああ！！！」

――こうして度々宋に派遣されることになった太子の銭惟濬だったとさ

>>52

51二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 18:16:18

ちなみに銭弘俶は還暦になったお祝いに太宗に宴を開いてもらったんだけどその日の夕方に急死しちゃったゾ☆

>>29

52二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 18:39:39

>>50

…まあ顔を通すというのは悪い事じゃないな、うん

53二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 18:48:12

五胡十六国の亜種みたいなイメージがあるけどあの時代ほどカオスにならなかったのは馮道の功績だと思う

>>55

54二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 18:55:01

趙匡胤「南唐滅ぼしたいから軍出して」
銭弘俶「かしこまりました」

臣下「南唐は宋との緩衝国なんですから滅ぼしたらダメですよ！？」
南唐後主「私が滅んだら次はきみの番だぞ！？　分かっているのか！」
銭弘俶「うるせえ！　ここで宋の命令に背いたら後が怖いんだよ！」（自ら5万の軍勢を率いて南唐の都市を陥落させながら）

55二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 19:29:13

>>53

入って来た異民族の割合が少ないしすぐ同化したのは大きいと思う

>>56

56二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 19:38:16

>>55

後漢末期と唐末期じゃ人口が一桁違うだろうしね…

57二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 19:48:17

>>35

お！鴟鴞ゥー！

58二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 20:17:57

>>49

その独眼竜（李克用）が遺した三本の矢

一本で幽州の劉仁恭、もう一本で契丹の耶律阿保機、最後の一本で朱全忠の三人を倒せって言葉だけど

59二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 20:47:15

朱全忠という唐王朝の破壊者
コイツが李氏や中国貴族といった唐の残滓をキレイに片付けたからこそ唐宋革命という変革の時代に入ったんだと思う

>>60

60二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 20:53:06

>>59

こいつがいなければ科挙全盛期は来なかった？

>>61

61二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 21:10:16

>>60

朱全忠が>>35で唐の貴族皆殺しにしてなかったら来なかった可能性はあるんじゃないかな？

それまでの科挙出身者って貴族官僚との抗争で真価を発揮できていなかったし

62二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 21:41:05

>>40

いやぁ五代十国の方が明らかに乱世つーか末法だと思うよ

「ヘイ！人肉一丁お待ち！！」ってノリだし

63二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 21:47:45

前蜀の王衍の側室李舜弦はペルシャ人でゾロアスター教かネストリウス派または道教を信仰してた説があるのか、面白いな

李舜弦 - 维基百科，自由的百科全书zh.m.wikipedia.org

64二次元好きの匿名さん25/02/24(月) 22:32:36

李茂貞という皇帝になり損ねた男

65二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 01:04:51

朱全忠と李克用って、なんかキャラが対照的で面白いなと思うんだよね

貧民からのしあがり、気を見るに敏さと政治力陰謀力、開封を拠点とした経済力を武器として覇を唱えた朱全忠と
軍事のエキスパートで部下からの信頼も抜群のカリスマ将軍だが政治力には劣る李克用って
項羽と劉邦みたいな対照的ライバル関係に描けるんじゃないかと思う

>>68

66二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 01:09:43

太宗「亡国の君主の妻とセ○クスするからその絵を描いてね」

67二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 01:45:28

銭氏というと、東晋初期に王敦の側近として悪名を馳せた銭鳳が思い浮かぶ
呉越国の銭氏はその末裔なのかな？
先祖の悪名をすすぎたくて仕方なかったんじゃないだろうか…

68二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 09:20:03

>>65

因縁の始まりも

李克用に助けてもらった朱全忠がお礼の宴を開く

↓

黄巣を裏切った朱全忠が気に食わない李克用が嫌味を言う

↓

キレた朱全忠が宴が終わった後に李克用に強襲するも逃げられる

という物語みたいな展開だしな

69二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 13:01:45

荊南という中立緩衝地帯を貫くロックな国（？）
・周りの国々全てに臣従して一定の安全を確保
・舐められすぎないように中原に贈り物を運んでる各国の使者を襲撃して財宝を奪う
・でもヘイトを買い過ぎないように報復の軍が送られたら速攻で土下座して奪った財宝を全て返す
・基本的に五代諸国の勢力下に入ってるので地方の国々は積極的に攻められない
・かと言って荊南を完全併合するには五代は内部抗争や北の遊牧民の圧力が強くてそれどころじゃない
・結果として各国の緩衝地帯として半独立を維持

70二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 19:54:20

五代十国時代は50年ぐらいしかないけど、元は唐の時代から地方軍閥として割拠していたものが唐滅亡を機に自立した感じなので、実際にその地方を掌握していた時代はもっと長いんだよね
特に南方十国は現代でも地元で顕彰されたり、寺院や逸話が残っていたりなど、日本でいうと戦国時代の大名や領主みたいな「地元の著名人」的な身近な扱いをされているのも多いのだとか

>>71 >>72

71二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:02:24

>>70

改めてそう見ると群雄割拠してた時代を統一して軍閥を無力化した宋ってすげーな

72二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:05:39

>>70

朱全忠も皇帝に即位してすぐ

馬殷（楚王）・銭鏐（呉越王）・劉隠（兼侍中と大彭王）・王審知（兼侍中）・高季昌（荊南節度使）、河北藩鎮の羅紹威（守太傅）・王鎔（守太師）・王処直（兼侍中）、張全義（魏王）を任命してその後宗室を王に封じてるんよな

73二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:31:50

唐王朝後期は、藩鎮を抑え切れてない時点で実質的な統一は失われてたからなあ
それはさておき、五代十国の混乱が比較的短く終わったのは、科挙のおかげで知識人層が増えてたのが大きいだろ
組織論を語るだけじゃなく、相当数の構成員が組織運営のノウハウを共有できるようになってたのは、
五胡十六国～南北朝期とはだいぶ違うと思う
魏晋南北朝時代じゃ「知識人＝名族出身」にほぼ限定されてたしね

>>74 >>75

74二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:08:17

>>73

南漢で劉龑が唐に倣って文官優位と科挙をやってたしな

75二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:24:06

>>73

金が華北を占領したことはあれど、それ以降長期間の群雄割拠が起きなくなるのもそのお陰とか

76二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:55:47

朱全忠って唐の皇帝を殺し皇族を殺し宦官を殺し、重臣たちを殺して黄河に投げ捨てるなどの極悪な所業が並ぶ一方で、
内政では税を低く抑え、民衆を虐げたという逸話もほぼないという面もあるのが面白いなあと思う

77二次元好きの匿名さん、25/02/26(水) 06:12:18

>>47

まぁだからこそ、ワーカーホリックに仕事仕事仕事仕事

たまに囲碁と読書

そして仕事仕事仕事仕事仕事

そうやって名君ポイントを積み重ねて、後ろ暗いことを塗り潰そうとしたんだろう

李世民しかり、永楽帝しかり

やらかした奴は、名君にならないと我が身が危ない

78二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 08:17:45

朱全忠の有能だった長男が早死にしなければもう少し後梁は長生きしたのかなーと思いつつ
結局後唐の方が軍事的に上だったから遅かれ早かれだったかなーとも思う

79二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 09:28:03

趙匡胤「南唐攻め協力ありがとう！　お礼がしたいから宋に来て！　すぐに帰っていいから！　天に誓ったから！　嘘じゃないから！」
銭弘俶「仕方ないから妻と後継者を連れて行くかー」

80二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:49:03

>>49

独眼竜の元ネタが李克用って知ってる日本人ってどれくらいいるんだろうか

>>83

81二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 15:20:38

李克用は何ら精鋭部隊も鴉軍で黒衣
伊達政宗はやっぱり意識してたんかな？師匠経由で知ってそうな気がする

82二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 21:10:08

旧五代史と新五代史、スレ民は史料的にどちらを重んじてる？
自分は旧の方
新五代史は、儒教道徳のハサミで歴史を苅り揃えた、「よくできた盆栽」の印象がどうしても拭えない
雑然と所伝をまとめた旧五代史の方が、思索の余地が多くて個人的にはありがたい
劉知幾の「史通」における良史の定義で言えば、新五代史に軍配が上がるんだろうけどね
まあ、これは旧唐書と新唐書を比較したときにも言えると思うが…

83二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 21:59:39

>>80

頼山陽が詩で政宗を李克用になぞらえて言ったらしいね