曹操の親戚武将って｜あにまん掲示板

前期親戚の皆さん（官渡の戦いぐらいまで）・・挙兵からしんどい時期までに駆けつけてくれた股肱オブ股肱
後期親戚の皆さん（ソソ様が死ぬぐらいまで）・・巨大な組織を運営するに当たって信用できる臣でだいたい親戚の親戚
前半は来てくれてあんがとアンド実力も兼ね備えてくれるとうれしいな。あと夏侯氏は名家（漢）。
後半はうちで育ったんだし変なことは考えたりやったりしないだろうな？あと夏侯氏は名家（曹魏）。
ぶっちゃけ曹操様が優秀すぎてワンマンになりがちなのに加えて、
とにかく意思決定から実行への速さを重視してたみたいだから言うこと聞いてさっさと動いてくれる親戚が大事だった。
曹操が人材欲しがりすぎってよく言われるけど、信用できる親戚に任せて軍を動かし、登用した人材を配してその効率と正確さを向上させるって使い方をしたかったんだと思う。
その方法で運用していくとなると優秀な人材はいくら居ても足らないからずっと募集中になるのもしゃーない。

54二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:24:58

夏侯淵ももっと創作とかで評価されて良い存在だと思うんだけどな

55二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:32:36

曹操って親戚は大勢いるけど兄弟とかはいなかったの？横山三国志だと曹洪が従兄弟から弟に設定変更されてたけど

>>60 >>61

56二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:32:58

夏侯淵と聞いてぱっと思いつく戦が定軍山だから実際の強さはともかくイメージは大分悪い

>>58 >>63

57二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:33:56

>>39

于禁、曹叡が曹操の廟庭に祭った三人は仕方ないとして、曹芳の時の二十人の中にも入れて貰えなかったんだよな。

曹叡の時が夏侯惇、曹仁、程昱

曹芳の時が曹真、曹休、夏侯尚、桓階、陳羣、鍾繇、張郃、徐晃、張遼、楽進、

華歆、王朗、曹洪、夏侯淵、朱霊、文聘、臧霸、李典、龐德、典韋

58二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:34:19

>>56

馬超討伐も離間の計に功績持ってかれがちだしね

59二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:37:05

夏侯淵は負けて終わったから後から欠点足された感あってな

60二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:38:12

>>55

父親と一緒に陶謙に殺された弟がいなかったっけ？

>>76

61二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:38:58

>>55

何人かいるけど名前くらいしか分からんみたい

62二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:40:06

>>41

魏だと100日は籠城しないといけなかったはず

>>91

63二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:41:21

>>56

ほとんど話題になることすら無い曹休よりはまだマシじゃないかな

64二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:42:14

夏侯淵は日本において三国志のイメージに大きな影響を与えてる三國無双でもぱっとしないデブなのがなあ

>>66

65二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:43:19

>>37

何故ってこの3人は兗州出身だし

3人とも他州の奴とは折り合い悪いと言われていた

>>134

66二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:44:19

>>64

なんでや淵ちゃん天使やろ

67二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:46:26

無双の夏侯淵普通に良キャラだと思うが
蒼天もかっこよかったし

68二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:50:28

無双はイケメンキャラの方が没個性だからなあ

69二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:50:52

無双3くらいから今の朗らか路線になったけど張郃によくない目線で見られてて笑った

70二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:52:54

6か7辺りから参戦した魏のイケメン連中は区別がつかん

71二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:55:37

無双は３からオリジンに飛んだせいで、俺の中で魏のイケメン参謀連中はゲイの集団ということになってる

72二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 17:59:36

無双はそろそろ曹洪の実装をですね…
まさか曹休が先に実装されるとは思って無かったよ

>>78

73二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 18:01:50

夏侯惇で一番正史っぽいの北方だと思う

74二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 18:09:58

淵さんは最後が同じ弓使いに負けたのがね…

75二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 18:13:35

弓の名手っていうキャラ性はあるけど黄忠や呂布ほど弓エピソードに恵まれてない

76二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 18:17:31

>>60

マジか父親と弟殺されたらそりゃ曹操もブチギレになるわな

77二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 18:18:01

虞翻の于禁への態度、別に于禁へ悪意持ってたわけでもないからな。

>>79 >>135

78二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 18:24:33

>>72

同じkoeiでも決戦2だとたった一言で愉快な兄ちゃんイメージのある良キャラだったのに無双ではプレイアブルになってないのか……

79二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 18:31:38

>>77

やったのが誰であろうと浴びせる罵倒は同じだろうな

>>80

80二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 19:01:24

>>79

問題は自分が説得して降伏させた人間にも同じ態度を取ることだ

>>84

81二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 19:28:47

魏の武将で一番人気となるとやっぱり張遼か

>>82 >>187

82二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 20:00:43

>>81

魏に限らず三国の武将一番人気って誰かわからんな

蜀ですら日本なら関羽と趙雲で判断しがたい

呉なんてマジでわからん

周瑜か陸遜？

83二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 20:01:48

>>31

劣化審配ってとこか…

84二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 20:10:15

>>80

草

とんでもない奴だな

85二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 20:18:42

>>49

というか龐徳は曹仁配下なので于禁に倣う理由がない

>>87

86二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 20:44:17

龐徳は龐柔の件とかで立場微妙だった降将だったから捨て鉢になれた
于禁に関しては曹操の感想がおかしいわ
誰よりも勝敗は時の運と知ってるお前がそれを言うかと
実際に司馬懿とかも庇ってるし

>>97 >>109 >>121

87二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 20:51:42

>>85

籠城している味方の士気的にも

城の防衛機密的にも、降伏したら戦犯になる立場だわな

援軍の于禁とは違う

>>93

88二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:02:09

アカギじゃないけど責任を取るというのは身を投げる事じゃないわな
虜囚の憂目にあおうと敵国で馬鹿にされようといつか国に帰ってやらかした失点を取り返そうとするのは誰でも出来る事じゃない
まあボロボロになって帰ってきたらあの仕打ちだけどな！

89二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:02:13

>>41

ただ、関羽撃破の決定打には（意図せず）なったんだけどなぁ

何でそのまま食料の余裕ないのに抱えたのか

>>90 >>92 >>102 >>106

90二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:18:33

>>89

関羽が上には厳しく下には優しい人間だったからじゃないの？

91二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:27:01

>>62

百日経って援軍が来なければ降伏しても罪に問わないって規定だね

原則として降伏は重罪なんだ

国元に家族がいたら連座で処刑もしくは投獄になりかねない

役人が劉備に黄権の家族を処罰するよう言ったのは重罪だから

劉備が自分の責任だといって許したのは例外的判断

曹丕がわざわざ「敗戦は水害のため。于禁らに咎はない」という詔勅を出したのはそうしないと赦してやれないから

92二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:33:31

>>89

襄樊ニ城の降伏を誘いたかったんじゃね？

于禁軍を鏖殺しちゃったら降伏しても許されないと思われかねない

93二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:42:10

>>87

そう

普通に軍事的に意味のある行為だから先に降ろうとした部下も斬ってるし

曹操の発言も「難局に対処するのに于禁は龐悳に及ばないとは！」と発言しているし

三国志でも列伝を立てられている訳で

龐悳の行動を意地だの捨て鉢だの矮小化する必要は全く無い

兄が蜀に居ることで疑われて「関羽か自分が死ぬかだ」と言ったのは戦死するより前の段の話であって

その発言の後は関羽と戦闘して鎧に矢を突き立てなればこそ曹仁も樊城の北に彼を駐屯させた

長雨で戦況が変わったのはその後の話だ

>>94

94二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:44:12

>>93

龐悳を無駄死に扱いするネットの風潮ってなんなんだろうな

意味わからんわ

95二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:06:37

五将軍の中だと徐晃は蜀で言うと趙雲くらいの格なのぁな？

96二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:06:51

そもそも于禁が命乞いしたなんて話はあるの？
斬る斬らないは関羽が決める事でお前斬首ねと言われて命乞いしたなら情けないけど

>>98

97二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:09:06

>>86

まあこんな表情になる横山曹操なら、言うかも知れないけど

98二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:17:26

>>96

于禁伝は「禁遂降」、関羽伝は「禁降羽」とだけ

曹丕が描かせた壁画にも命乞いしたとは描かれていない

命乞いしないとしても立派な態度でなかっただろうことは察せられる

そういう態度なら于禁伝に絶対書かれるでしょ

「降ってもなお于禁の剛毅さはなお変わらなかった」と

>>100

99二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:17:43

馬謖と違って天災だからしょうがないけどこれ実際に樊城が陥落して鄴に遷都でもしてたら馬謖級の戦犯扱いにされてもおかしくないな

100二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:23:17

>>98

なんで？曹丕がそこまで落としてないならむしろ命乞いをしてない証拠でしょ

そんな壁画を作っておいてそこを気遣う理由なんてない

と思ってしまうくらい曹丕の性格は悪いと思うんだ

>>101

101二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:27:22

>>100

曹丕が描かせた壁画は「關羽戰克・龐悳憤怒・禁降服之状」（于禁伝）

関羽が勝ち誇り、龐悳が憤怒し、于禁が降伏する様子

于禁がこれを見て憤死したんなら「禁降服」が命乞いしてないにしてもわりとみっともない姿だったんだろうなってのは察せられる

>>103

102二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:32:28

>>89

もっと捕虜を沈めるとかSA☆

103二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:35:14

>>101

この中国の史書によくある、察しろやって感じの書き方、慣れない人には本当に理解できないから、こういう意見が出るのも分かる

>>104

104二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:40:26

>>103

毅然とした態度で降伏したんなら龐悳と対比されても問題ないからね

105二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:44:22

簡潔すぎて状況わからなくなるの、中国史あるある
だから注引かないとよくわかんなくなる

106二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:47:09

>>89

傲慢だったから自分ならどうにか出来ると思ったからとか

107二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:53:08

ケチで破廉恥な曹洪だけど演義だと目立たないな
悪役曹陣営にもってこいなエピソードだと思うのに

>>108

108二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 06:10:32

>>107

曹丕に罪に問われた時、死罪はなんとか免れたけど

財産は没収されちゃったんだっけ

>>110 >>111

109二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 07:39:46

>>86

黄権が裏切っても俺のせいやからと言った先帝すげーは

無念を晴らすために北伐するぞ

110二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 10:14:39

>>108

曹洪って曹操も苦言を呈するくらい酒色好きらしく、宴会で薄着の歌姫を舞わさせたりもしたらしいね

111二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 10:43:54

>>108

処分は免官・降爵・減封

財産没収は食らってない

112二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:02:42

>>45

街亭では完全勝利の邪魔をされ、祁山では討ち死と王平とは巡り合わせが悪いよな

113二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:08:48

相性が悪いってより王平が強すぎるんや
蜀将なのに演義では弱体化させられてる珍しいパターン

>>114

114二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 14:16:21

>>113

有能だとは思うけど、言うほど強いかな？

>>115

115二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 14:33:38

>>114

あの戦歴で強さを疑う要素あるか？

116二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 16:34:44

>>9

曹真、演義だと諸葛亮の引き立て役みたいなんだよな

117二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 19:43:29

王平は戦略理解度と遂行度は抜群だけど、自分から戦略を構築することはできないし、性格も周囲との和を欠く人間だった
これは王平が活躍した興勢の役においても見て取れる
姜維伝に依れば漢中防衛の配置は魏延整えたものであり、興勢の役もこれが用いられたとある
そして王平伝の記述には諸将は魏軍に対して一度引いて益州の援軍と合力して倒すべきと意見したとある
これは王平の優れた戦術眼と果断な性格を示していると同時に、王平に賛同して動いたのが一人だけというのは人望の無さなのではないか
そして諸葛亮時代は空気だった姜維が蔣琬時代に活動を開始するのを見るに、蔣琬は王平を漢中の守りに起きながら物足りなさを感じていたように見える
諸葛亮とは別ルートで北伐を計画する蔣琬にとっては企画力のない王平は相談相手にできず、また性格に難があるために諸将を率いる遠征将軍としては使えないと
王平はあくまで使われる側の名将だと思う

118二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 19:57:06

異民族出身・文字も碌に読めない・魏からの降将と肩身が狭くなる要素は沢山あるからな

119二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 20:13:20

諸将預けて適当に上手くやって、で本当に上手くやれるのは魏の五将でも徐晃ぐらいだし
王平にそこまで望めなくてもしゃーない。なんか姜維を拾えたのがおかしい

120二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 20:32:45

徐晃は動乱期に楊奉の参謀として成り上がって
楊奉を説得して曹操に付いてそのままスライドするぐらいモノが見えてるからな
移籍組の于禁や降将の張遼・張郃とは違う。自分で掴み取った地位

>>122

121二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 22:36:54

>>86

日本人の琴線に触れるのか、龐徳は死に様も格好良く描かれてたね

122二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 22:39:18

>>120

五将軍の中で自分で掴み取った地位なら楽進も

なぜか宮城谷先生は嫌ってるみたいだったけど

123二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 22:48:47

王平は署府事として蔣琬の幕府の事務を統括したこともある
これは劉備が即位する前の諸葛亮の署左将軍府事と同じポジ
この時の姜維の蔣琬の幕府の司馬となり「數率偏軍西入（たびたび別働隊を率いて西方に侵入した）」
これは諸葛亮のもとで丞相司馬として別軍を率いた魏延と同じポジ
蔣琬は王平を軍務統括（参謀長）、姜維を前線指揮という運用をしていた
興勢の役において王平を真っ先に支持した護軍劉敏は蔣琬の外弟
このように王平は蔣琬とものすごく縁が深い

124二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 02:38:19

鄧芝や馬忠と並び称されてたんだから、低い評価なわけないよな

125二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 02:48:24

史実では南方統治に多大な功績をあげながら、演義では祝融夫人に捕虜とされる張嶷と馬忠に悲しき過去…

126二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 09:21:14

後将軍にもなったのに、張楽于張徐伝に徐晃の付される形でしか伝がもらえなかった朱霊さん

127二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 14:40:09

朱霊は節持ってないんだよなあ
有能な歴戦の将ってだけなら伝がなくてもしょうがない気はする
合肥級の殊勲か主君との特別な関係でも無い限りは

128二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 14:43:35

朱霊は五将軍に次ぐくらいの武功&戦歴はあると思うんだけどね
曹操から嫌われてるのが謎

129二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 14:46:40

節の有無は大事よ
諸将を統率する資格の有無だから
後将軍といっても他の三将との軍権の権限の差は歴然
評価は3将ほど高くないけど古参だから官位と爵位を同等にしてもらってる感じ

130二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 15:27:31

曹洪が好きだわ
有能だし実績もあるし良いエピソードもあるんだけど金や酒や女みたいな欲望に弱いのが人間らしい
曹真みたいな聖人君子も好きだけど曹洪みたいな人もまた人間らしくて好き

131二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 15:46:54

曹操からしたら朱霊は厄介ファン

何故、慕われるのか分からない
無欲でどう報いたらいいか分からない(朱霊からすると褒言が貰えればいい)

132二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 17:36:55

朱霊、演義でも大して出番なかったよね

133二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 19:01:09

朱霊と紀霊、ごっちゃになるわ

134二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 19:02:28

>>65

李典、三人の中だと学者肌な印象だな

135二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 20:29:02

>>77

そうね、于禁が魏に戻る際に虞翻が言った言葉が「あなたは呉にしかるべき人物がいないなどと考えてはならない。たまたま私の意見（于禁を殺せという意見）が用いられなかっただけの事なのだ」なので、虞翻は于禁を「呉にとって最大の強敵となる」ぐらい評価していたのかなとも思う

虞翻のこの言葉は、春秋左氏伝で繞朝が士会に掛けた言葉を踏まえているのでは？という説もあって、だとしたら士会と同じく「やむを得ない事情で敵国に下ったあなただが、将来は国に戻って立派に出世するだろう」という意味も持つことになるので

まあ単純な罵倒ではなく、脅威にせよ賛辞にせよ、虞翻は于禁を人物として認めていたという意味もあるのかなと

136二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 20:32:25

このレスは削除されています

137二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 21:23:41

朱霊のポジションは漢中王国建国直後の黄忠と似てるんだよね
どっちも節なしの後将軍
官位が同格の前・左・右将軍は節持ち
1個軍の将としては最上級待遇
しかし複数軍の指揮権はもらえない

138二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 22:37:13

李典の享年三十六歳といわれてるが、生没年不詳なのになにか根拠でもあったのかな？

>>139

139二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 23:04:57

>>138

没年36歳は李典伝の本文に明記されてる

いつ死んだかがわからないので生年不明

曹丕即位前に死んだことしかわからん

>>197

140二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 23:32:31

>>1

今更やけどスレ画の八人は誰が誰なんや？

>>141 >>146

141二次元好きの匿名さん25/02/27(木) 23:57:32

>>140

眼帯をしてる左上が夏侯惇、その隣が夏侯淵だと思う

矢を三本つがえてるから、それが弓の名手という表現になってるんじゃないかな

後は推測すらできない、申し訳ない

142二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 00:18:26

曹氏一門として曹爽や何晏は評判悪いけど、文化的な貢献は結構大きいんじゃないかな？
建安時代は曹操・曹丕・曹植の3人が政治だけでなく、文壇サロンの中心として文化面もけん引してたけど、
曹叡は諸葛誕や夏侯玄など四聡八達に批判的な姿勢だったりと、文壇サロンからは距離を置く姿勢を見せていたからね
再び曹氏一門が文壇サロンの中心となり、王弼や司馬師、夏侯玄などを擁して正始の風を開いたという点で、曹爽や何晏は曹氏一門のホープ、三曹の後継者と言えたりしないかな？

>>159

143二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 00:39:29

晋代の有力文人の多くは曹爽故吏
そいつらは有力政治家を兼ねてる場合も多い
西晋は曹爽故吏抜きでは建国も運営もできなかった
そういっても過言でないほど曹爽故吏が多い

>>167

144二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 01:23:01

曹操の親族武将の所感

夏侯惇：戦闘では負けてばかりだが曹操が一番信頼した人物
曹仁：大将軍、大司馬。曹魏最初の最強武将、周瑜と朱桓にしか負けてない？
夏侯淵：若いころは兵站管理中心。自慢の機動力は兵站管理が上手いからじゃないか
曹洪：有能だが金好き、女好きで素行がよろしくない
曹真：曹仁に匹敵する名将。自分を酒席で侮辱した曹洪の窮地も擁護する聖人
曹休：張飛・馬超に勝つ名将。石亭の戦いと賈逵への憎悪さえなければ…
曹純：曹仁の弟。虎豹騎の指揮官で袁譚、蹋頓を破る大物キラー

145二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 02:02:07

曹洪の悪評の多くは”客”の素行の悪さによる
曹丕に処罰された名目上の理由は客の犯罪の連座
古代中国の”賓客”や”舎人”は富裕層が私的に抱える人間、つまり私兵の類
これは増渕龍夫という人の主張で今も定説として通ってる
要するに曹洪は財力にあかせて荒くれを大量に雇っていたんじゃないかと
だから曹操も曹洪の客を取締りづらかったんじゃないかな

146二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 08:45:04

>>140

画像順に夏侯惇　夏侯淵　曹仁　曹洪

　　　　曹休　　曹純　　曹真　夏侯尚

147二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 09:03:32

于禁って女子供、劉琮と母親を殺すような奴だし蒼天航路が美化し過ぎで横山光輝版が正しいんだよ

>>148 >>154

148二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 09:49:08

>>147

現代の人権観で1800年前の人間を評価するのは乱暴としか

于禁の降伏自体は罪でないよ

「生きて虜囚の辱めを受けず」なんてそれこそ3世紀の中国でも無茶だよ

>>149

149二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 10:35:04

>>148

法律上は罪

魏には100日戦っても救援が来なければ降伏しても罪に問わないという法律があった

逆に言えば降伏すれば罪に問うのが原則ということ

玉砕した将が激賞されるのも降伏が原則として罪だから

「生きて虜囚の辱めを受けず」はこの時代では常識

>>158

150二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 12:34:42

このレスは削除されています

151二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 12:46:34

于禁が曹操曹丕にここまで酷評されたのは、当時の魏がそれだけ追い詰められていたからじゃないかな？
樊城の戦いと同時期に侯音や魏諷の乱も起きて国内も動揺していて、関羽の勢いに驚愕した曹操が一時は遷都を考えるほど追い詰められていたわけで
いわば于禁は「魏最大のピンチ」の戦いで降伏した、というのが曹操曹丕に相当な悪印象を与えてしまったのでは

152二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 12:54:11

軍事的見地を抜きにしても大ダメージ
敵が降伏してくるのは徳の証
ゆえに降将は厚遇される
裏返せば味方が降伏するのは自分の不徳と敵の有徳の証になってしまう
まして于禁は小隊長程度の身分から抜擢して左将軍まで引き上げた人物
曹操自身の人物眼や徳まで疑われてしまう

153二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 13:19:06

横山みたいに見苦しい命乞いしてたかどうかは知らんけど
虞翻が実は于禁を評価してたとか降伏は罪じゃないとかは擁護にしても流石に行き過ぎかなと思う

154二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 17:10:35

>>147

劉琮、正史では殺されてないし

155二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 17:25:11

>>2

なんで夏侯惇は演義で持ち上げられたのか

理由が分からないな

>>156 >>160 >>161

156二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 17:50:59

>>155

ライバルやった曹操の右腕が弱いと曹操まで弱く見えるからじゃない？

あと、隻眼がかっこいいから優遇したとかもありそう

157二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 17:56:26

于禁は完全に詰んでたから仕方ないと思うけどなー
擁護してる人も多かったみたいやし
このあと蜀で黄権が似た感じになるけど
劉備は黄権に罪はないって言うから
単純に曹操曹丕の人格の問題やと思うわ

158二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 19:22:05

黄権の場合は劉備が先に黄権の進言を蹴った結果という側面もあるので

于禁と比べるのは筋違いじゃないか？

それに于禁が詰んでいたとしても

法令に厳しかった于禁が>>149の言う通り100日経つ前に降伏するという形で法を破ってるのも印象悪化に繋がるだろうし

159二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 19:41:21

>>142

小説家K氏「文化で戦争に勝てるのか？　文官は泥水すすって補給やってりゃいいんだよ💢」

>>168

160二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 20:37:57

>>155

演義だと徐栄倒したり高順敗走させたり、

劉備のもとへ帰ろうとする関羽追いかけたりと

大活躍だからね

死に方だけちょっと情けないけど

>>175

161二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 20:44:03

>>155

曹操がめっちゃ信頼してるわりに戦績振るわないな…せや！盛ったろ！の精神

現場よりも後ろのがいい仕事しそうだけどやっぱり戦場で活躍させたかったのかね

162二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 21:01:45

演義の夏侯惇って曹操の腹心で猛将ではあるんだけど、それ以上に部下を斬り殺した関羽を激怒して追いかけたり、博望坡で諸葛亮に敗れたときは曹操に罪を請うたり、漢中の戦いで意味も分からす「鶏肋鶏肋！」と命を発したりと、なんか「性格良さそうな人」って感じたな
他の武将との差別化として、いい人っぽさをフィーチャーされているような

163二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 21:22:19

劉備や曹丕の対応はイレギュラーなんよ
あの時代の倫理観なら曹操の対応が普通っていうかあれでもキレ散らかさないぶんだけ優しい

164二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 21:31:22

夏候惇は正史目線だと内政向きの有能な人だから物語に絡めるために色々工夫した結果がこれです、みたいな感じ
首都の復興や他勢力との交渉がストーリーとして地味なのは仕方ないことではあるけど

165二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 21:48:37

大軍をそつなく統率してくれる人材はめっちゃ貴重だから
物語映えしない能力ではあるけど

166二次元好きの匿名さん25/02/28(金) 23:27:36

夏侯惇は儒教的には「立派な人」ではあるからね
自分の目玉食った理由がそれだし、師匠の敵討ちをしたりもする
悪役サイドの人物とは言え、儒も俠も備えた男を三下扱いはできんでしょ

>>169

167二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 04:04:20

>>143

へーって思ってググってみたら、荀勗や賈充、裴秀に王沈も曹爽に抜擢された人材なんだな

西晋の中核として活躍した面々が世に出たのが曹爽の時代だったとは

168二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 08:04:17

>>159

国家の統合には必要だから……徳治の建前がある古代中国では現代で考える以上に“文化”は重要だったかもしらん

今日軍事上の兵站とは“戦闘以外の全て”を指す言葉になったが、当時においてこの意味の兵站の大部分を担ってたのが文化人だったと言えるか

169二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:10:34

>>166

同じく魏の儒教勢力代表の荀彧も演技でいい役もらってるしそういうのはあるかもしれない

170二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:16:36

いやでもよく考えたら目を食ったのがそもそも演技の創作だな……

171二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:01:39

四天王のように言われるけど夏侯惇曹洪はそれぞれ財力あって私兵みたいの元々持ってて
夏侯淵曹仁は身一つ同然で曹操傘下に入って前者二人とは差があったんだっけか

172二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:07:01

曹操軍加入前の曹仁は少年千余人を糾合して淮水・泗水の間で活動していた
少年というのは年少の不良のこと
淮水・泗水の間とは下邳・沛の一帯
曹操に仕える以前から1000人を集めて養うだけの財力があった

173二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:11:05

スーパーお金持ち曹騰の親戚だから……

174二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:17:25

曹仁の祖父曹褒は潁川太守、父曹熾は侍中・長水校尉
直近の当主が二代続けてニ千石級なわけで単体でも権勢家と称していいレベルの家

175二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:50:53

>>160

演義の夏侯惇の死に方ってどんなだっけ？

>>186

176二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:06:54

夏侯惇・夏侯淵は有力な宗族・私兵を所有していた形跡がみられない。
もともと力のない家だったのかもね
庶民ではないだろうけど豪族の中では零細寄りの

177二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 18:07:43

夏侯淵、自分の子と弟の娘の逸話をみると、生活に余裕はなさそうだよね

178二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 19:12:25

>>1

誰にも触れてももらえない夏侯尚

>>179

179二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 22:45:10

>>178

語りたい要素があまりないんだよね

180二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 00:51:39

「曹操時代から要職を歴任した重鎮」「夏侯玄の父で司馬師の義父」という夏侯一族の有力人物だけど、演義でほとんど登場していないからかあまり取り上げられること少ないよね>夏侯尚

むしろ「若い頃から曹丕と仲がよかった」「曹氏の正妻を顧みず妾を寵愛していたので、怒った曹丕に妾を殺され、以降衰弱していった」と曹丕の性格を語る際に取り上げられる人という感じが

181二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 04:11:29

長坂で張飛の叫び声で落馬した人だっけか

>>183 >>194

182二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:49:37

夏侯尚の最大の功はたぶん上庸・西城・房陵三郡の奪還

183二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:58:41

>>181

長坂の夏侯といえば　倒すと青釭の剣が手に入るオリキャラ夏侯恩

184二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 15:11:14

曹操に仕えた夏侯氏の中で子孫が一番繁栄したのが夏侯淵の一族ってのが結構意外に感じたな
子の夏侯覇が一番有名だけど、ひ孫の夏侯湛も西晋を代表する文人として名を馳せたし
（夏侯湛は魏の歴史書を書いていたが、陳寿の三国志を読んで以降は自身の史書を破り捨てて筆を断ってしまった、という陳寿のスゴさを示す逸話でも有名）

>>185 >>192

185二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 16:29:58

>>184

夏侯淵は子弟の教育に力を入れてた感じはするよね

藩屏の親族として、兵家同然の存在ではなく士大夫の地位を築くべきだという意識があっただろうなと

この点、皇后を出して劉備の親族になった張飛にも似たことが言えると思う

仮にも皇后の実家が兵家では、魏や呉に冷笑されるのは目に見えてるわけで

息子の張紹が尚書になれてるあたり、張飛は士大夫としての教育を息子に施してたんじゃないだろうか？

186二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 19:22:45

>>175

演義だと夏侯惇は曹操危篤の枕元へ駆けつけた時、

そこで過去に曹操が殺した人物達の亡霊を見てしまい昏倒、