【逃げ上手の若君】結局、なんで足利尊氏は直冬を嫌ってたん？

1二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:02:10

史実もありで、何で直冬をそんなに嫌ったの？
逃げ若だと時行の匂いがするからだけど妻も北条出身じゃん

>>11

2二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:02:46

作った覚えないのに自称息子がやって来たから

3二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:03:50

知らねえ息子だから
義詮の地位を脅かすから
越前局がクソ女だったから

好きなのを選びなさい

4二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:03:53

尊氏的には浮気したのは黒歴史だから無かった事にしたいのに現れたから認めたくない

>>6 >>13

5二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:04:55

逃げ若独自の設定はここでは置いていきなさい

6二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:05:12

>>4

そうかも……………

7二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:05:16

越前局の身分的に本当に自分の種なのか分からなかったから
でも、周りが「どうかんがえてもアンタの子だろ」ってなってるからめっちゃ似てたんだと思う

8二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:08:41

尊氏には高貴な正室がいて、礼儀としてまず正室と子供を作る必要がある
長年子供に恵まれないとかならともかく、正室と結婚するかしないかの大事な時期に他の女に手を出してるから尊氏としては無かった事にしたい

9二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:09:12

史実込みだと嫌ってたかは怪しいところもある

>>12 >>16

10二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:10:00

逃げ若だと神力とられそうで本能的に嫌ってたとかになるんじゃね？

>>15 >>39

11二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:10:11

>>1

「登子は吾の最愛の妻、逆徒と一緒にするな」

でばちゅんされるぞ

12二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:11:09

>>9

庶子にしては異様に出世してんだよね

実子の跡取りと並ぶのはおかしいレベルで

>>16

13二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:13:16

>>4

時期的に浮気になるかならないかて微妙なんよな

ドラマ小説によって

登子を妻にする前のことだったり

縁談進行中にやらかして内内にすませてたり

嫁入りしてきた登子の侍女に手を出して

だったり

>>18

14二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:13:28

自分の息子(義詮、基氏)←大好きだぞ!!
直義の息子(如意丸)←大好きだぞ!!
自分と直義の息子(直冬)←消えろぉおおお!!!!この凶徒がぁぁぁああ!!!!

何故なのか…

15二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:14:26

>>10

野生動物が同種のオス発見して威嚇してる感はあるな

16二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:14:36

>>9

>>12

じゃあ史実は嫡妻の立場に配慮して話は一切しなかったけど出世だけはさせた…ってコト！？

17二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:14:48

避妊しなかったから
そういや偶然にもディアボロと同じ声優だな尊氏…

18二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:14:59

>>13

浮気と言うか「娘さんを下さい、めっちゃ大切にしますんで」って縁談交渉してる最中に手を出した女の子供だから尊氏としてはめっちゃ都合悪い

>>134

19二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:16:30

登子の立場に配慮したというか、北条をぶっ潰してしまって登子の縋るものが「次期将軍の母」しか残ってないから、今さら直冬に出てこられると困るんだよ

20二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:18:01

尊氏が謀反した時に義詮抱えて鎌倉脱出したりと修羅場潜ってるからね…

21二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:18:32

庶子というなら他の庶子は助けて直冬だけ無視してるから庶子はあんま理由じゃ無いと思う

22二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:19:34

最初は義詮と登子の立場的に認知出来ないけど、その代わりに出世はさせてあげてて直義が間を取り持ってたのもあって仲はそんなに悪くはなかった
ただ、直義が反乱した時に直義が我を嫌う訳がないので直冬がそそのかした筈だから憎々しくなった

23二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:24:25

直義が全部悪いというか…
史実込みなら本当はそんなに仲悪く無かったんだけど直義が直冬を抱き込んでしまって、尊氏が「お前が直義を騙したなー!!」ってなった

>>25 >>30

24二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:27:20

下半身ゆるい女が産んだ子供だから

25二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:29:08

>>23

直義が養子にして手厚い庇護を与えたりしなければ

地味に下っ端足利一門として足場を固めつつ

優秀な武将として手柄を上げつつ

息子や孫の代には領地もらってその名前を名乗って

みたいになってたかね

ただ、血筋が尊氏なのは間違いないから

不満分子に担がれる可能性は高いので

それを危ぶんだ直義が囲い込んだのも分かるっちゃ分かる

26二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:29:11

尊氏が悪いは極端だが直義が全部悪いも違うのでは？

27二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:29:14

御所巻後すぐ尊氏は直冬に出家するよう命じ、本人が従わなければ直冬を捕えるよう指令だしてるからなあ
9月だから直義が出家する前の時期だよ

>>28 >>32

28二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:36:51

>>27

時系列無茶苦茶だからインナーミッション何が起きてんのかわかんないんだよね

29二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:38:53

逃げ若の話で見ると時系列が若サイドとまじってイベントも幾つかスキップして人物の心情描写もないから分からんとなる
殆どの人物がそんな状態だけど

30二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:42:12

>>23

直義が全部悪いは流石にちょっと極端…

>>34

31二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:45:20

史実だと何故嫌ったかは不明
そのまま何故か異様に嫌って〜と書いてある本も見る
生理的に嫌いだったのでは…？とか自分の子だと思えなかったのでは…？とか嫡子に遠慮したのでは…？とか色々説あるけど、あくまで説であって理由は分からない

32二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:51:05

>>27

結局御所巻の真のターゲットというか真の目的は直冬を失脚させる事だったのでは？

33二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 21:55:29

結果的に足利将軍家の男性で一番長生きしてるの笑うわ

34二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:25:20

>>30

ちょっとというか普通に極端じゃないか

よっぽどファンブルムーブしないと歴史は特に

35二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:26:15

史実は諸説ありすぎてわからん
逃げ若も勘じゃなくて臭いってなんだよ
そんなこと言ったら直義も師直も臭いついてるだろ

36二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:32:43

養父が全部は悪いは普通に極端だよ
実父が全部悪いのはまだ分かるけど
最低でも加古の娘とは結婚してるから不倫したの尊氏の責任だもん

37二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:34:05

共謀説ではなく単独説なら御所巻は全部師直が悪い
逃げ若なら師直と尊氏が悪いと極端な例じゃないと難しいと思う

38二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:35:24

遊んだのに子供出来たらおろして欲しいって願う無責任男は現代でもいるからその部類だったのかね

>>46

39二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:41:21

>>10

初手で時行のことがなくても、自分の良いところを全部受け継いでる自分より若い男はたしかに逃げ若の尊氏なら本能的に嫌いそう

>>40

40二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:44:01

>>39

逃げ若直冬政治が弱そうなのと神力と必要な汚さが足りないところ以外は尊氏の上位互換よね

>>41

41二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:48:58

>>40

紀伊の反乱を治めた描写とかキラキラしてるように感じた

神力は特になさそうなのに凄い魅力的

>>42

42二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 22:58:00

>>41

逃げ若だとスキップされてるが逃げた先の九州で人を集めてるところは

神力とかない分尊氏よりも凄い

>>43

43二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:05:00

>>42

あれ直義と尊氏の名を騙って集兵したんだよ

>>44 >>45

44二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:08:14

>>43

それは知ってる

史実だと尊氏のほうがすごいと思うが逃げ若ではフラァで集めてたことになってたから

45二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:11:43

>>43

でも尊氏から討伐命令でても両殿の名を使ってる直冬が指示されたの凄いじゃん

真っ向から主張ぶつかってるのに

46二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:24:57

>>38

浮気や不倫をしたのは自分なのにその結果できた子供を罪の象徴とばかりに嫌う親は現代でもいる

自分が仕出かした結果が生きて目の前にいるから忘れることもなかったことにもできず忌々しいとかそんなん

史実の尊氏も案外こんな卑近なメンタルだったのかもね

>>47

47二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:26:55

>>46

え、でもこの時代って別に側室いるの普通じゃね?

>>55

48二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:28:56

側室いるのは普通だけど、側室を迎えるのも手順があるし何よりも時期が悪い
登子は北条の物凄い高貴なお嬢様な訳で、そんな人を嫁に迎えるんだから「貴方をとても大事にしますよ」ってやる訳で、そんな最中に他に手を出して子供作ってたら終わる

49二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:30:07

そもそもDNA鑑定もない時代に成長してから現れた身分が高い人の隠し子とかご落胤ってまず疑われるよな
１．血の繋がりの証拠になるものを持っている（一度は愛した女に渡した家紋入りの品とか手紙とか）
２．母方の家がある程度しっかりしていて証言が有効である
３．疑いようもないほど容姿が父親そっくりである
のどれかじゃなきゃ普通に門前払いかせいぜい家臣の誰かに養子に出されるくらい
直冬はまあ3番だろうなって

>>51

50二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:30:53

側室って言っても男の判断で勝手に出来る訳ではなくて、大抵はまず正室に許可を取って、身元確認して、それから側室として迎えて、子供を作る
でもこの手順すっとばして女に手を出しててんやわんやする男が多すぎる…

>>53

51二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:32:52

>>49

ってか、それなら普通は直義の子供にならない?

別スレでも尊氏に激似ってことは直義にも激似という訳で、尊氏が「俺の子じゃない!」って言ってて直義が引き取ったんなら直義の子って方が自然な気するけど

>>52 >>58

52二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:34:34

>>51

直義は「実子は殺した皇子の生まれ変わり」とかいう完全ファンタジーな説は流れてたのに「直冬は直義の子供」っていうあり得そうな噂が一切流れないの凄いよな

>>60 >>64

53二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:34:48

>>50

逆にいいとこの正室迎えるために側室先に作ってる場合もあったような

正室から格下げもあるんだっけ

複雑怪奇

>>57

54二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:36:11

言われてみれば直冬が直義の子供説は割とあると思うな
尊氏が直冬嫌ったのもそれ関連と考えれば辻褄合うし…と思ったけど直義の下半身の信頼が絶対にあり得ないと確信もてる

55二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:36:50

>>47

尊氏が既に結婚して息子も産んでた加古の娘を側室に落としてまで登子を正室に迎えたのは足利の家督相続のためなので

そもそも北条から嫁いだ正室が産んだ嫡男（高義）が尊氏たちの上にいてそっちが家督を相続してた

高義が若死にしたけど上杉の母が産んだ庶子だった尊氏がすんなり家督を相続できたわけではなくて

まだ赤ん坊だった高義の息子と元服できる年齢の尊氏とでどっちに相続させるかしばらく宙に浮いてたんだよ

隠居してた尊氏たちの父親がわざわざ当主に復帰したレベル

結局は高義の母親の家門が力を落としたのと尊氏が北条有力家門の赤橋から正室を娶ることでようやく相続できた

そんな超重要な政略結婚の話が進んでる最中に氏素性もはっきりしない女に手を出して息子を産ませてました！とかまあ駄目よね

56二次元好きの匿名さん　25/02/25(火) 23:37:01

頼朝と義経みたいな事になりそうだから嫌だったんじゃ?

57二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:37:34

>>53

真田の所は本多忠勝の娘で徳川家康の養女を迎える為に正室を側室に格下げしたんだよな

58二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:38:42

>>51

直義の下半身への信頼が強すぎたんじゃない？

↑は半分冗談として神護寺の肖像画が足利兄弟だとしたらたれ目とつり目であんまり似てないと思う

59二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:40:08

DNA鑑定の無い時代で身分低い女の子供なのに知らぬ存ぜぬ出来ないレベルで尊氏に似てるって、尊氏の遺伝子めっちゃ強いな

60二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:41:33

>>52

師直派の誰か一人くらい「直義は自分の隠し子を尊氏の子と偽って将軍位を簒奪しようと企んでる！」とか言い出しそうなもんなのにな

まあデマはある程度の信憑性がないと意味がないので…

>>63

61二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:41:57

というか尊氏が直冬は自分の子供じゃないって言ってる話(史料？)ってそもそもあるんだっけ？
こんなに冷遇したのは自分の子供だと思えなかったからでは的な推測じゃないん？

>>71 >>73

62二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:42:27

このレスは削除されています

63二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:44:02

>>60

直義の下半身が暴走したよりも、直義の息子が皇子の生まれ変わりファンタジーの方が信憑性あるって凄いな

>>67

64二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:44:36

>>52

新熊野こと直冬の件は

完全な機密事項なんてもんじゃなくて

それなりに関わった人間が複数人存在してるんだろう

だから戦乱戦乱で放置されてた隠し子が、ただ出てきただけじゃ

誰も相手にしないだろうし

65二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:45:12

諸説あるけど、こうしてみると直義はシュッとした気品のある美青年だけど、尊氏は何かゴツイ武人って感じするな

>>66 >>68 >>70

66二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:46:33

>>65

なんでマルローはんがメタくそ右に入れ込んだのか不思議

文化人極めると違うもんが見えてくるんだろうか

67二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:47:06

>>63

下半身の信頼が厚すぎて本人が品行品性過ぎるから完全ファンタジー作るしか無かったんだよ

68二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:48:48

>>65

勿論諸説はあるんだけど兄弟で向かい合う絵になってるの何かこう、何か…上手く言えないけど何か…って感じになる

これ誰が指揮して描いたんよ

>>76 >>88

69二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:49:12

冷遇も本当に冷遇してたか不明瞭だから何とも言えん

70二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:49:16

>>65

左側だけ保存状態がすごくいいのは「頼朝だと思われてたから丁寧に扱われた説」や「直義だから表に出さずに保管しっぱなしだった説」もあるけど「あまりにも絵が美しいので大事にされてた説」もあると知って笑った

逃げ若の兄たれ目弟つり目はこの肖像画をモチーフにしたのかなと思ってる

>>75

71二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:51:53

>>61

一応資料としては「あれ本当に俺の息子か?」って確認取った感じ

でもこれは「俺の息子じゃない!」っていう奴じゃなくて、側室とか愛人の子供を我が子と認知する時に当たり前にやる儀式というか便宜上のやり取り

72二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:54:21

逃げ若の北条の匂いみたいな「なにしても嫌われる補正がかかる条件」を満たしてしまったのだと思うほかない

>>77

73二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:55:09

>>61

側室とは言っても半ば非公式の愛人の子供だから、足利陣営に入れる為に便宜上の身元調査みたいなのはしてる

それを誇大解釈して「俺の子じゃない!!」ってヤり逃げしようとしてる尊氏みたいな図になった

>>74

74二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:56:07

>>73

便宜上の身元調査って何？

何か史料あるっけ？

75二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:56:30

>>70

確かにこの絵の直義って凄い美人だよな

現代的な感覚でも普通に美丈夫だと分かるというか、描いてる人がモデルを美しいと思って描いてるなって分かる

76二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:57:19

>>68

兄弟が来世でも良縁を結べますようにと願って直義が描かせて奉納したよ

ちゃんと真面目な理由があって弘法大師と八幡神が互いの姿を写したと伝えられる「互の御影」の逸話にあやかって作成し

二心なく兄に仕えて二頭政治を全うしようと言う誓いを込めて母親の月命日に奉納されたもの

夢窓疎石のアドバイスで奉納したのではないかと推察されてる

>>79

77二次元好きの匿名さん25/02/25(火) 23:57:59

>>72

「生理的にスゲー無理だった」はまあ尊氏の意味不明さも相まってすんなり話が終わるけど仮にも実子にそりゃねえだろ…ってなるんだよな

78二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:01:08

このレスは削除されています

79二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:02:00

>>76

追記

義詮が尊氏の跡を継いだら義詮像も描かせて追加で奉納したのが神護寺三像だと言われてる

尊氏からバトンタッチしたことを示しているので義詮像も左を向いて描かれてる

対になる相手は直義のままだったので四像じゃなく三像になったらしい

いや擾乱２回も起こしてるのに対になる相手は直義のままでよかったのか？って他人事ながらちょっと気になった

>>82

80二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:02:10

まあ普通に最初に預けた寺には人やって問い合わせるよな

81二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:03:13

このレスは削除されています

82二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:03:56

>>79

この兄弟殺しあってるのに本当に意味分からんな

83二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:05:44

仮にも実子なのに「凶徒を殺せますように」って願文残してるのは怖い
反乱起こした張本人の直義は寧ろ庇ってたのに

>>87

84二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:06:03

まあやっぱり顔がめちゃくちゃ似てたんかね

85二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:07:27

今のところ同種のオスがきて警戒してる説が一番笑える
めっちゃ有り得そう

>>89 >>110

86二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:07:52

逃げ若的には時行の匂いに反応して嫌悪

史実的には嫌悪というよりは、庶子だし嫡流を定めるために力を持たせる訳には行かず、戦功をたてても大々的評価が難しく結果的に冷遇になり、命令違反をするようになったため決裂ってイメージ
そもそも尊氏庶子の他男児は10歳以下で亡くなってるか僧侶として生きたかなので、俗世にいるのを許可したのが親心だったのだと思う

87二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:08:03

>>83

「だって我の弟は桃井とかいうヤンキーと自称息子の凶徒に唆されてるだけだから…」

88二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:08:16

>>68

狛犬や仁王像だって二体でセットだし

そういうのを意識したんじゃね？

知らんけど

89二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:08:43

>>85

弟はええんか…

>>90

90二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:09:06

>>89

弟は完全に別タイプなので

91二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:11:49

尊氏がどの絵の人物なのかは諸説あって定まらないけど、一般的に知られてる奴だと特徴的な顔してるから直冬もそういう特徴があったんじゃね?
逃げ若だと眉毛が凄いけど

92二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:16:09

そもそも論で言えば直冬はあんま素行が良くない

93二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:18:11

直冬の母親についても嫌ってるについても太平記しか出典ないので何とも…

>>94

94二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:19:37

>>93

嫌ってるについては最初はどうだったかは分からないけど途中から「凶徒」呼ばわりして「直冬殺せますように」って願文奉納する位には殺意向けてる

>>95 >>96

95二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:20:23

>>94

そりゃ反乱起こすし好き勝手暴れるんで…

96二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:22:39

>>94

この頃、室町幕府では上杉氏を筆頭とした直義派と高師直らとの対立が生じ、やがて内紛に発展して観応の擾乱に至る。8月に師直の御所巻で直義の政務引退・鎌倉にいる義詮の上洛が決定[21]。直冬は上洛しようとするが、播磨の赤松則村（円心）に阻止された[22]。直冬は備後国の鞆津に留まり、周辺の武士に恩賞を与えて人心の掌握を図り、勢力の定着を図った[20]。備後は長門探題の管轄であるが本国は長門であり、この地に留まる事は明らかな命令違反で[23]尊氏も直冬に出家と上洛を通達していたが、直冬はさらに中国地方において尊氏と直義の意向と偽り軍勢を催促するなどの反逆行為を行ったため[22]、尊氏は直冬討伐令を下した[24]。9月13日に直冬は鞆津で師直の命令を受けた杉原又三郎ら200余騎に襲撃され、磯部左近将監や河尻幸俊らの助けを受けて海上から九州へ逃れた[24]。

wikiからだがキレられても仕方ない事やってると思うが

>>99 >>106

97二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:23:55

史実的に尊氏の立場からすれば取り敢えず寺で大人しくして欲しいってのは別におかしくないと思う
直冬が直義養子になったのは1345〜48の間
義詮15〜18歳で基氏5〜8歳の時期なんで、実子序列を一位義詮二位基氏で安定させたいなら、年長の庶子である直冬は2人とも駄目ってなるまで絶対に継承の目が出ない寺に入れてたい

>>99

98二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:26:24

確実な資料で表舞台に出てくるのが直義の養子になった後なんだよな

99二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:27:08

>>97

>>96

直義アンチって訳じゃないんだけど、直冬が表舞台に立つ事になったのも直冬が暴れまわってるのも大体直義が原因だけど、直義については悪く言わないんだな

>>103

100二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:30:32

親の勝手で作られて
親の勝手で寺からでてくんなというのは
あの時代ならそういうものなんだろうが酷い話ではある

>>105 >>107

101二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:31:49

最初から嫌ってた云々は明確に反乱起こした後からの逆算な気がする

102二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:35:16

母親の名前が太平記にしか残ってないのが謎過ぎる
当事者達の日記とか記録に残ってそうなのに

103二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:36:44

>>99

97だけど直義も5割以上は悪いと思う

ただ尊氏直系の強化をしたいって言われたら分からんでもないし、家長の尊氏が最終的に禁止してはなさそうだから直義が全面的に悪いとは言い切れないけど

104二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:36:45

一応最初は笑顔で受け入れようとしただけ逃げ若尊氏は他尊氏よりマシな父親になるのほんま草

105二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:37:27

>>100

大体立場ある者の子供なんてそんなものだ

人質に出されるなんてザラだし

106二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:39:18

>>96

直冬は備後国の鞆津に留まり、周辺の武士に恩賞を与えて人心の掌握を図り、勢力の定着を図った[20]。備後は長門探題の管轄であるが本国は長門であり、この地に留まる事は明らかな命令違反で[23]尊氏も直冬に出家と上洛を通達していたが、直冬はさらに中国地方において尊氏と直義の意向と偽り軍勢を催促するなどの反逆行為を行った

ここら辺がアウト過ぎる

そりゃ尊氏にもあんな手紙残すわ

107二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:39:29

>>100

でもあの時代の話すると生まれた順番こそ早いけど、義詮基氏が存命な以上直冬って三男ポジだから、家長長男補佐次男の法則からすると三男ポジの直冬が寺なのは王道だよ

108二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:41:34

同じ庶子の竹若丸と扱いが違うっていうけど、そりゃ明確に反乱起こした奴と同じなわけないだろ

>>112

109二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:42:03

実子でも普通に寺送りだからな
それでピンチヒッターで還俗して戻ってくることもある

110二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:46:38

>>85

親子で殺し合うナレが出た回の頃だと直冬も神力持ちで尊氏に敵視されるんじゃないかって考察もあったな

いざお出しされた直冬はむしろ「神力とかなしで素直に育った場合の光の尊氏IF」みたいな感じだけど

どんどん若返ってる尊氏が容姿を直冬に寄せて来てるのが不気味ではある

顔はともかく髪型は確実に寄せて来てるじゃんあれ

111二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:49:39

直冬は人間の尊氏って感じよな

112二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:53:12

>>108

記録が残ってる時期が違いすぎるから竹若丸と直冬って比較できないよね

竹若丸は元服前かつ基氏誕生前に倒幕の最中で亡くなってる

対して直冬は元服時期には、尊氏は征夷大将軍だし基氏も高確率で誕生している

113二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:53:12

直義が折角優秀なんだったら足利を強くするのに使おうで養子にするまでは良いんだけど、予想以上に優秀過ぎたのと養親子の絆が強すぎたのが…

114二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:55:11

直冬の立場からしたら実父に擦り寄ってうまい汁吸おうと考えてもいいはずなのに
直義存命時は徹底的に直義寄りなのすごいと思うの
直義がよっぽと良い養父だったのか尊氏によっぽどムカついたのか

>>116 >>124

115二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:55:14

直義も直冬も尊氏もそれぞれの立場に立てば「そりゃそうなるよね」って理解出来るけど、相手からすれば「テメェ何すんじゃボゲエ」ってなるよな

>>119

116二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:57:22

>>114

そりゃ勝手に作っておいて勝手に煙たがる実父よりかは、養子にしてくれて色々と便宜図ってくれる養父の方が好きになるわな

>>120

117二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:58:33

義父にずっと忠実で有能だった訳だし、直冬を養子にした事自体は見る目が有ったのよな
尊氏と直義が決裂しちゃったから、直冬の有能さや忠実さが足利としてはマイナスに出ちゃっただけで

118二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:58:47

寺にいればよかったって確かに正論なんだが、現代人の感覚だと親の都合で作って親の都合で未来を決めつけて寺に閉じ込める言い分を肯定するのは抵抗あるわ

119二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 00:59:05

>>115

それでも最後まで兄（と義詮）を排除する気がない直義は現代人目線でも変だけど相当おかしい

お前それでも河内源氏の末裔の坂東武者なのかマジで

ブラコンブラコン言われる尊氏でさえ擾乱1回目の時は直義を討伐しろって文書残してるのに…

>>122

120二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:01:42

>>116

今週出て来た狼の子も恩を感じているのは人間として接してくれた養父の方で

実の親には興味なさそうだもんな

121二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:03:53

義満もそうだったけど、実親よりも養親を大事にする例って割とあるよな
それが良い方向に行くこともあれば、対立を招くことにもなる

122二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:04:45

>>119

この兄弟はどっちも何がしたいねんが多い

123二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:05:06

現代人視点だと寺に押し込められて可哀想なんだけど、当時考えると寺から出る希望叶えてもらって良かったね程度なのは忘れちゃいけないと思う
護良親王ですら後醍醐天皇が島流しになるまで還俗してない

124二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:06:35

>>114

それは分からん

直義に付いて行けば美味い汁が吸えると判断したかもしれない

>>127

125二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:07:51

直冬も狼キッズも「実父によってあるべき幸福や人生を奪われた」と恨みを抱くよりは
「自分が持たなかったものを養父から惜しみなく与えてもらった」って感謝が勝ってる印象ある
なので大恩ある養父を殺したり追い詰めたりする相手とは命を懸けて戦いますね

126二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:09:54

家臣がいる以上当主は個人の好き嫌いで動かせるものでもないしそれだけで好き勝手できることは少ないという前提はある

127二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:10:30

>>124

そうはいっても尊氏は実父だからね

儒教的な感覚も今よりずっと強いし、実父と戦う抵抗感よりも直義への敬意の方が勝ってるんだよな

>>129

128二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:23:27

直冬が養子になった時、直義は既に37歳でまだ子が無かったから、最初から弟の跡継ぎにして一家を持たせるつもりだったんじゃない？
跡継ぎが居なければ親戚から養子貰うのは当たり前だったし、それが実兄の子なら反対意見が出るはずがない
直冬の存在は昔から認知されてて、直義に実子ができる気配がないから尊氏直義共に了承の上で、直義の養子にする為に呼び寄せたって流れなのでは？

>>133 >>146

129二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:24:39

>>127

直義の死後の戦のときに清水寺のくじだか神託だかで親不孝者って出て心が折れちゃったんだっけ

現代人からしたらそんなことで！？ってなるけど当時はそれだけ重かったんだろうね

親がどんなに酷いことをしようが子供が逆らうのは許されない儒教的な価値観とかもはや呪いだし

>>130 >>131 >>132

130二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:33:39

>>129

自分なんか産まれなきゃ良かったとか残してるからな…

>>137

131二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:37:41

>>129

当事者たちの感情論を抜きにすればそうするのが一番手っ取り早く平和になるからな

「父を殺して下剋上だ!!」→「俺も父親殺したし息子も俺を殺しにくるかもしれない!!」

だと普通に家滅ぶし

132二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:44:47

>>129

儒教云々以前に当時が階級社会だったってのを失念していないか？

公家や武士が公家や武士としての武力や権力や財力を保有しかつそれらを行使できるのは

自身の才覚や努力なんかじゃなくて父祖から自分に相続させてもらえたからだぞ

先代父祖を軽んじるってのは自分の権力の正当性を自分で破壊してるのと同じなんだよ

133二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 01:49:05

>>128

後半拗れたから最初から仲が悪かったみたいに言われてるだけで

決裂前の扱いを見ると悪い関係には見えないよね

尊氏と直義は兄弟では有るけど、同時にそれぞれ自前の所領を持つ独立した家の家長な訳だから、直義の家を継ぐ直冬が直義家の利益の為に尊氏家と争うのは立場的にむしろ当たり前だし

足利だから規模が大きくなっただけで、兄弟や親戚と所領を巡って争うのはよく有る話だからな

>>148

134二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 02:00:16

>>18

言うて庶長子なんてあの時代普通じゃね？

斯波と自殺ジジィの代がちょっとおかしいだけで基本庶長子が居るし

>>138 >>147

135二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 02:07:15

実の子でも直義の養子となった以上直義側につくのが道理だしそこはおかしくもない

136二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 02:14:37

そりゃ実子と言えども普通はあんだけ暴れたら殺意沸くよ
尊氏と直義は関係性が謎というかぶっ壊れてるだけ

137二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 02:17:38

>>130

そこまでじゃない！世のためにならぬ我が身だからって和歌を残してるだけだから！

時のまの　命もよしや法のため　世のためならぬ　我が身なりせば(正義のためならば束の間の命でも良い。世のためにならぬ我が身なのだから)

138二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 02:17:41

>>134

足利は結構庶長子いるしな

139二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 06:53:42

逃げ若の直冬はどうなるんだろうな今は落ち着いてるけど群像みたいに怒りを持つのか

140二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 06:57:31

真面目に仕事してた養父が御所巻されて失脚させられたのに実父は師直の味方をして守ってくれなかったと知ればブチ切れるのは感情的に普通な気もする

>>141 >>144

141二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 07:22:50

>>140

現時点ではこれなのに怒ってないんだよな

実父と対決することを悲しんでる

142二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 07:29:06

古典太平記、最近は尊氏の描写は悪く見えないように気を遣って書いてるんじゃないかという説も学術書で見るようになったけど、そうなると直冬への冷酷描写は…！？と思うんだよな
尊氏じゃなくて登子のせいだし暴れた親不孝者直冬が悪いからノーカンってことなのかな

143二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 07:30:08

色々と損得感情があったにしても親子の情というか実親に認めて貰いたいって気持ちが沸くのはあるいみ自然な流れだから

144二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 07:31:33

>>140

すまん、これは史実の話です

逃げ若直冬は今の所冷静だな。養父に似てるわ

>>145

145二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 07:37:02

>>144

養父の方がブチ切れてる

146二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 08:03:20

>>128

基氏との順番的にその可能性は低い気がする

師守記の記載的に直冬を養子にする前の1344年に基氏が猶子になってるから、尊氏を支える同母弟直義のポジションとして、義詮を支える同母弟基氏の体制確立をしてる最中に直冬が養子になってる

147二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 08:06:39

ただ尊氏自身も庶子だからその分気を張ってたとかもあるかもしれない

歴代がどう考えてるとは別に尊氏自身の考えとして義詮に余計気を遣ったみたいな

>>134

148二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 08:31:22

>>133

前提として直冬が勝手に還俗して上洛したのが本当なら、尊氏に許諾貰ってない行為をした訳で紀州の武功で家臣扱いはそんなもん

長門探題任命も前政権での重要度も鑑みるに、直冬が得意な戦働きで立場を確立させるチャンスを貰ってると言える

尊氏が孕ませなかったらこんなことにはならなかったのはそうだけど、生まれてしまった直冬への扱いとして当時の状況から必要以上に悪い扱いはしてなさそうなんだよね

149二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 08:37:09

数年後にはまた新しい資料とか出てきて変わってるかもな尊氏とかがまさにその状態だし
いっそ大河レベルで話題になればどこかの蔵から出てくる希望があるんだが

150二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 08:55:06

直冬いまは、養父を助けたいけど実父と戦うの嫌だな…
って感じだけどここから殺し合いになるんだよね
今は結構、冷静だから本格的に殺し合いになるとしたら
直義が死んでからだろうか

>>151

151二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 08:58:37

>>150

憲顕とかもしれっと南朝行きに応じてるけど飄々としているし武蔵野含めた徹底抗戦にはまだイメージ遠いから直冬も直義死後が本番かもしれん

史実はこうだけど逃げ若はこうしますなんて散々してきたし歴史もんの醍醐味だからな

>>152

152二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 09:01:33

>>151

やっぱりそんな感じするよね

史実でも直義が死んだ後も尊氏と戦ってたのって

尊氏が直義の仇だって思ってだろうし

どんな戦になるか楽しみ

153二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 09:04:06

尊氏は本当に身勝手過ぎるんだけれど、当時の価値観的にはまだ恩情ある方ではあるんだよな
まぁ、当時の価値観的にも理屈はともかく感情論としてはそういう扱いされた子供が怒りや悲しみを持つのは現代と変わらんけど

154二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 09:28:20

逃げ若は恣意的に悪辣な態度を取ってるけど庶子を優遇していい事ないぞ
出世させてる地点で冷遇とは言えないし直義の独断でできる事じゃないから尊氏の許可が前提
事実ベースで冷遇してないから顔芸して個人的にイヤイヤしてヘイト貯めてんだ

155二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 09:31:04

事実ベースだと尊氏の行動はそこそこ妥当性が出てきてこの漫画成立しないからね
あくまで太平記ベースに誇張を重ねまくってる

156二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 09:40:03

直義が養子にしたり戦に行かせるにしても尊氏の許可とかがないとできないだろうしな
どっちかだけが悪いはできんだろう

157二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 09:43:07

そもそも逃げ若でも庶子を重用したら妻や嫡子が不安になるって尊氏が言ってるからな
本心とは思えないが正論なので直義も引き下がってる

158二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:15:02

毎度思うけど何で善悪で判断するんだろうね
選択間違ったね、欲望に負けたね、人間だしね、とは思うけど
尊氏や直義が悪いと一方的に言い切ってる人を見ると引く

159二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:27:01

善悪で言うから対立深まるんだろうよ
悪と言われたら反論したくなるのは心情だしな

160二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:28:28

最近の大河は主人公だろうとやらかしも描くけど以前のは綺麗にしていた印象だし逃げ若は勧善懲悪の作りだからその影響もあるかもな

>>173

161二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:30:54

歴史あっぱらぱーだから作中やスレの内容はどれも新鮮に楽しんでいるわ
歴史って奥深いんだなあ

162二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:32:06

史実は史実、逃げ若は逃げ若って分けて考えるのがいい

>>163 >>166

163二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:35:14

>>162

だから逃げ若内で描写されてる感じだと

直冬から若の臭い、気配を感じたからが理由なんだろ

一応、正室と嫡男が不安になるからって理由ずけしてる

けど後ずけに見える

>>164

164二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:38:46

>>163

逃げ若の正室云々は直義を納得させるための方便だろうね

尊氏の本音ではないと思うが直義は嘘認定はしてないのが不思議

>>165

165二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:41:35

そう考えると御所巻時の直義の嘘認定はどこに引っかかったんだろうか

尊氏が嘘ついていたのは本当という前提の場合

>>164

>>167 >>181

166二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:41:55

>>162

それだよな

でも史実込みokのスレだとこっちは逃げ若基準で発言してるのに史実マジレスされると「違うんだよな…面倒くさそうなやつに絡まれた…」で萎える

>>170

167二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 11:47:13

>>165

悲壮感もなく楽しそうにクチュクチュしてたら嘘見抜けそう

168二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:01:30

逃げ若の描写だけ見て逃げ若限定の話だけすると
逃げ若直冬が逃げ若尊氏の上位互換すぎて
神力や人気を奪われるのが嫌だったんじゃないか説が一番濃厚な気がする

>>169 >>171 >>175

169二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:04:37

>>168

尊氏が若返って直冬に似て来ているのってそういう…

>>179

170二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:04:52

>>166

史実ではー！って奴の言う史実も学者によって説が分かれてる中の一説に過ぎなかったりするしな

171二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:13:42

>>168

直冬に英雄の資質が受け継がれているのが尊氏にとっては面白くないみたいにナレーションでも言われたしな

最初に嫌われたのは時行臭のせいだったが今は直冬本人を憎んでいそうに見える

172二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:14:48

あくまで史実をベースにした少年漫画であることを
忘れてはならない
だから善悪が分かれてることに対して
いや史実では〜とか言われても
いや少年漫画なんでとしかならん

>>177

173二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:17:23

>>160

この人は逃げ若ベースではなくて史実ベースで逃げ若登場人物を見てるんだろうな

コメントから察せられる

174二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:23:46

ベースがどっちでも構成は勧善懲悪ものでは？

175二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:33:28

>>168

尊氏とその他の連中で尊氏に勝てる能力あるのはいないでしょ

逃げ若尊氏は神力ブーストで武力→神武、強運→天運、魅力→魔力、勘→予知、逃げ上手→？に変化しているから、人間としての動揺抜きだとあれに能力面で勝ちたいなら神力いると思うわ

単純にどうやってもこいつは敵対するやつっていうのを勘→予知になった能力でなんとなくわかっていたから、ああいう対応したんじゃね

176二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:37:48

史実の話の逃げ若の話を分けろ、ここは逃げ若での話してんだよって何回も言われてんのにいまだにごっちゃにして語ってるやつってもしかして頭大分アレなんじゃね？

177二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:42:28

>>172

名前も変えずに史実をベースにしてるから言われてもしょうがない所ある

作中で嘘書けない出来事並べたら勧善懲悪シナリオにもう矛盾出てる

あとこれは漫画の逃げ若だよ！と軌道修正する側が持論では史実を持ち出してねっとり語るダブスタやるから好きな方向に話持ってきたいだけ

気に食わない話してるスレ消しまくってるもんな誰か知らんけど

178二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:44:45

そもそも孕まれたら困る女に手を出した尊氏が悪いというか、どうして男は子供出来たら困るような女に手を出してしまうのか…
尊氏に限らないけど、家康とか秀忠とかどうして男は子供出来たら困る癖に下半身を沈められないんだ

179二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:44:57

>>169

だから最終戦で尊氏から鬼の大群を追い出したとして

それが別キャラに憑りついてしまって真のラスボス戦スタート

とかいう展開も、かなりあり得るんじゃないかと

>>188

180二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:45:37

あと作者が最も実像に近い尊氏目指す言ったのもまずかったな
心の中で目指す思ってるのは構わないが公のではフィクションと史実は別物だと言っとかなきゃ駄目
何のために数多の漫画やアニメやドラマがこの作品はフィクションですって前置きしてるかって話よ

>>182 >>184

181二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:47:39

>>165

具体的に何が嘘なのか分からんよな

一緒に死のう→お前死なないだろ！を嘘というのはなんか変

わかったよ、師直罷免して直義一本でいこ！が嘘というのもその後の暗殺未遂とかちょんぼやってるから尊氏だけのせいにもできないし

182二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:50:11

>>180

逃げ若の単行本は全部最初に「この作品はフィクションです」って書いてあるぞ

創作なんだから当然だけど

>>183

183二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:52:18

>>182

作者も徹底してそのスタンスでないとアカンのよ

一回でも口にしたら面倒臭いのがつくんだよこういうのは

184二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:53:44

>>180

今の尊氏に不満タラタラな人は作者のこの発言も

あって更に…って感じなんやろな

185二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 12:59:29

でも俺は「いざとなれば大事な人も見捨てる」狡猾な尊氏像はそう間違ってないと思うぞ
涎はもちろんフィクションだがｗｗｗｗｗｗ

186二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:00:50

今の尊氏の描写を見ると史実に近づける気なんて無さそう
漫画なんだから別にそれでいいんじゃねって思う
初期の構想は初期の構想だし
描いてるうちに筆が乗ってきて違う方向に進むなんて良くある事だろ

>>189

187二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:01:24

有名武将発言といい言い方がなあというのはある
最近だってキャラの心情描写を省いて歴史イベント消化みたいな描き方だから史実を根拠に話す人が多い印象だし

188二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:02:50

>>179

直義とか直冬にとりついてラスボス戦とか？確かに直義は怨霊になってるしいけるかもしれんが、尊氏とは何だったのか感が加速するな

189二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:03:23

>>186

アンケートがどうの言う前にこれちゃんと言い直した方がいいだろ

二部からはよりファンタジックでエキセントリックな南北朝空想バトルコメディーをお届けしますってさ

190二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:22:16

あの作者発言を擦ってる人は実像に近い尊氏を目指すと言ったくせに全然実像じゃないって部分が引っかかるんだろうが
尊氏自体が解釈分かれる人物なんだから作者の中では本当にこれが実像に近い尊氏と思って描いてるんじゃね？とも思う
もちろん鬼や涎という完全フィクション部分は抜きにした性格や人間性の話だが

直冬の件一つとってみてもこのスレみたいに解釈がいくらでも分かれるんだから
こんなの実像に近い尊氏じゃないと思う人の中にある「実像」だって要は自分好みの創作や学説や個人的解釈の寄せ集めだろう

>>192 >>193

191二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:42:58

嫌ってるという史料は結果から因果を創作する傾向のある太平記のみなので
史実のみを抜き出すと
①実子のいない直義の養子にする(直義の後継者扱い)
②①に相応しい官位を与える
なのでむしろ厚遇しているんだよね。

逃げ若の尊氏は義詮に遠慮して冷遇しているといっていたが、むしろ史実の尊氏は直冬を厚遇したせいで義詮派が警戒したのが観応の擾乱の原因なんじゃないかな。
直義に実子が生まれたことで、実力も名声も備えた直冬が将軍になって実子の如意丸が直義の家(立場)を継ぐってプランが現実味を帯びちゃってたし。

192二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:50:33

>>190

逃げ若に限らず歴史ものを楽しむのに必要なそれを失念してる奴があまりにも多いというか

むしろあの発言を叩き棒にしてる感ある

193二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:51:02

>>190

その人にとっての史実や実像がどんなものであっても別にいいと思うが

それを振りかざして漫画の内容を否定してかかるようなのが最近特に増えてうざったい

194二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:51:18

直冬の養子入りや官位は直義のゴリ押しの可能性あんじゃね。尊氏はすげー嫌だったかもしれん

195二次元好きの匿名さん25/02/26(水) 13:53:08

直冬厚遇説も広く認められてるってほどではない
まだ全然検討対象かと