包囲殲滅とかいう

[1 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:19:06]

よく使われ突っ込まれるが使う側も突っ込む側もよくわかってないやつ

[2 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:25:58]

この絵だと包囲殲滅じゃ無いんじゃね？ようは完全に逃げ場を無くす訳だし

[3 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:27:59]

>>2

でも完全な包囲戦だと相手も死ぬ気で抵抗するからこっちの損害もバカにならないとかなんとか

[4 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:28:34]

包囲するまでが難しいんであって、包囲してからはそら単純だろ

[5 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:28:41]

こういうことか？

[6 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:30:49]

釣り野伏せの構図なら結構わかりやすいんだけどなあ
あれ考えたの間違いなく戦闘民族やろ

[7 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:32:30]

hoi4の独ソ戦での戦い方その1突破！包囲！殲滅！
大量に敵師団を包囲した後の砲兵師団の活躍ら目覚ましいものがあるんだ

[8 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:32:58]

説明がわかりやすかったやつ

[9 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:47:43]

包囲されて困るのは突破できない時だけですよ
マージナルオペレーションで言ってた

[10 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:53:04]

>>3

だから、こっちの被害を考慮せずに、完全に根切りする為の策なんだろう、包囲殲滅

一人でも逃したら色々ヤバいみたいな時用

[11 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:55:17]

包囲殲滅陣｜あにまん掲示板

[12 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:56:12]

殲滅しないなら図のやつで良い。というか、相手を死兵にしないために逃げ道を用意するのが基本。劣勢の時に逃げ道あるなら戦わずに敗走するから。
包囲殲滅はその敗走する兵を許さずにより敵の被害を追求する形。

[13 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 14:59:49]

>>8

これ結局どうやって相手背後にまわりこんだんや

[14 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 15:14:58]

包囲殲滅なんかより分裂各個撃破のほうがかっちょいい
山狩りしてるつもりの敵の裏をかいて段々と削り勝利してくれ

[15 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 15:16:24]

>>13

真ん中が押し込まれて左右が相手の最後尾閉じると一応形にはなる。

[16 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 15:16:39]

>>14

なんかイメージがホームアローンになった

[17 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 15:22:54]

殲滅すると逆に向こうの士気が上がりそうだしメリットなさそうよね
あいつらぜってぇ許さねぇ！って逆上してくるでしょ

[18 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 15:24:24]

まぁ逃したらとってもキケンが危ないエイリアンさんとかなら包囲殲滅の必要もあるであろう

[19 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 15:24:53]

>>7

パウルス「あ、ありのまま今起こったことを話すぜ。俺はスターリングラードの守備隊を市内に包囲していたら赤軍の増援に包囲されていた」

[20 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 15:26:15]

>>19

逆包囲に備えて周囲に部隊を多めに配置しておく事も大事なんだ

[21 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 15:30:29]

くりキンあるある

Mサイズ「Lサイズに包囲殲滅を仕掛けるぞ！」
↓
Mサイズ「おい……なんで俺たちの方が壊滅してやがる……？」

逆にSサイズだとLサイズを包囲殲滅できるのは凄いバランスだと思う
補給や行軍速度やらがいろいろ嚙み合ってるよね

[22 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:37:58]

城攻めとかで最初から包囲されてると覚悟決めるしかないから防衛側がクソ強くなる

野戦の包囲殲滅は気づいたらされてて大混乱するから壊滅しやすい
一点突破を指揮できる指揮官がいればワンチャンあるけど

[23 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:38:59]

>>2

敵に背中向けて逃走した時点で負け確みたいなもんだから後ろは塞がなくていいのよ

[24 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:45:26]

戦術的な包囲：敵の前と側面の三方向から攻撃する

なので>>1の時点で包囲としては完成している

敵の前方と左右どちらかの二方向からの攻撃は片翼包囲・半包囲

敵の後方にまで兵力を送って全周囲から出来る状態は重包囲という

包囲殲滅陣や一般にイメージされる包囲はこの重包囲だね

[25 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:48:18]

>>23

包囲殲滅にはならないが後方に逃げた敵を追撃すればかなりの戦果挙げられるし基本的にそれで十分ではある

[26 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:49:45]

>>5

全然違う

[27 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:50:49]

俯瞰視点無し、情報伝達手段は伝令と楽器のみって条件で包囲殲滅は良くやれたもんだよな

[28 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:52:34]

>>22

その突破する兵力を動けなくするから包囲されてるんやで

[29 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:55:43]

>>13

ホムラ関を抜けて一晩かけて回り込むと言ってるので遠回りして後ろに回り込んでる

書かれてるように足止め部隊が十分にいたら破綻してた

別働隊作ると正面で戦う兵力減るのでリスクあるのよね

[30 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 20:56:47]

封神演義の牧野の戦い見ればわかり易いんじゃね

[31 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:01:42]

戦力差が10（欲を言えば100)倍くらいある格上が格下をすり潰す戦法

[32 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:02:21]

>>25

別に包囲と殲滅は同じ場所で行う必要はない

戦力としての機能を再建不能なまでに崩壊させるのが殲滅戦なんで

包囲→（追撃による）殲滅戦というのでも間違いではない

[33 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:03:43]

>>31

？？？？？？

[34 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:05:29]

わかりやすいぞ

[35 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:05:31]

>>10

殲滅というか、敵の主力を無力化するのが最大の目的。

単純に勝つのは数の面で難しく、もしも勝てたとしても敵の大半が逃げられたら後方で再編成しての再戦になってしまう。

だから、囲んで逃げられないようにして降伏勧告して丸ごと無力化する。

[36 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:05:54]

>>33

流石に100は馬鹿すぎるが遊兵を大量に作り出すものだから一応間違ってはいない

[37 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:06:41]

ダンまち「強い冒険者なら数は不要」

[38 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:07:05]

包囲してもその分手薄になるから突破される事も少なくないんだ奉天会戦でも日本陸軍が露助の陸軍を取り逃したりしているんだ

[39 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:07:46]

いうほど戦力に差があるか？

[40 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:08:44]

>>38

「物凄く鮮やかに少数で多数を打倒できる作戦」だけど、同時に「防御のプロと機動のプロの緻密な連携が必要になる物凄く難しい作戦」でもあるからなあ。

[41 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:10:33]

ロ・シアが駄目だったので蔑称を使ったけど、不味かったかもしれないので先に謝っときます。すいませんでした。

[42 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:11:21]

「僕にはあります。あの魔物の軍勢を前に、勝利の絵を描く力がある」
「勝算は？」
「僕の読みどおりに戦局が動いてくれれば、九割ほどで」

中央が防戦でもちこたえている隙に、こちらの精鋭部隊の右翼と左翼が敵両翼を突破。
そのまま敵中央の真横と背後につき、包囲網を完成させる。

包囲殲滅陣ほういせんめつじん。
これが、僕が描いた勝利の絵だった。

戦型を整え、迎え撃つ準備を整える。
そして後方で情報収集の担当をしていた後方支援職が、戦況分析の声をあげる。

「彼我の戦力差、出ました！　人間軍、およそ300。魔物軍、およそ5000！」

[43 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:11:39]

>>34

両翼をもう少し後方に回り込ませれば三方向からの重包囲が成立するので

後方からの強襲は過剰ともいえる

実際は少数の機動戦力を何個も敵側面へ回り込ませるんだけどね

[44 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:12:14]

包囲陣は使われるけど包囲殲滅は殆どない
それだけそこの敵を全滅させたいか逃したくないかとかならあるけどそうじゃないならわざわざ殲滅するよりゆっくりと痛ぶって降伏させた方が楽だし

[45 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:12:27]

>>36

寡兵で戦うためのもんで自陣側ご圧倒的多数ですり潰すのは飽和攻撃では？

[46 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:13:58]

そもそも包囲って数的有利であったり強い側が使うから効果があるのであって同数や不利なら逆に突破されやすいだけの陣形だから弱いよ

[47 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:14:01]

>>45

１００倍の兵力差あって包囲された程度で相手が止まるわけねーだろ

[48 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:15:26]

>>47

いや違う違う、33に100：1で100側がやるもんだって書いてるからおかしくね？って書いただけ

[49 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:15:58]

>>46

相手の士気があまり高くない場合は、包囲からの降伏勧告コースになるかな。

[50 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:16:48]

>>48

あ、こら申し訳ない。だいぶ読み違えてたようで

[51 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:17:49]

>>21

あのゲームの攻めと補給と防衛のバランスは子供ながらによくできてると思った

[52 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:18:49]

>>42

300対3000なら事例が有るけど

[53 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:24:55]

ハンニバルのカンナエの戦いで調べるとお手本のような包囲殲滅陣が見られるよ

ただ大軍の利を活かせないから一見良さげに見えるけど、正面突破されると一気に崩壊するしリスクも大きいよね
機動力や練度で相手を上回っていないときついし、そもそも相手を包囲できるよう誘い込むハードルが高い

[54 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:29:45]

ソ連「俺、なにかやっちゃいました?」

[55 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:33:19]

>>53

あれ図で見るとすごい単純に見えちゃうんだよな

後世で真似して普通に中央突破されて負けた奴が結構いるとか聞く

[56 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 21:40:08]

>>55

なので>>54みたいに中央を最初に殲滅します

[57 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 22:56:52]

>>39

包囲殲滅は戦力で圧倒的に勝っていないと出来ないんだなってことがよく分かる図

[58 二次元好きの匿名さん 22/03/19(土) 23:18:26]

ハンマーと鉄床とか言いません？

[59 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 00:43:46]

一応戦術的には>>1も立派に包囲してるし、これで突破を一切許さなきゃ殲滅だぞ

狙えるんなら、ソ連軍がやって見せた両翼二重包囲が理想だけど

ここら辺は、片翼包囲のお手本といえる斜線陣形辺りをうまいこと描写出来ればそれっぽくなるんじゃ無いかな

[60 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 04:35:15]

創作でよく見るガバ包囲殲滅と理論上可能の包囲殲滅（実行できる事は稀にある）のふたつがごっちゃになってる感じがある

[61 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 04:43:03]

一度ナポレオンだったかのめっちゃ賢く兵動かしまくって兵力差ひっくり返したgif見たことあるけど忘れた

[62 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 05:45:33]

>>2

半包囲状態だろ

この状態から完全包囲しようとすると高確率で中央突破されることが多い

[63 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 05:48:11]

何で勝ったんです？

[64 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 05:48:30]

>>39

スカスカ定期

[65 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 05:51:30]

>>54

縦深攻撃は包囲作戦じゃないぞ

[66 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 06:34:49]

ナポレオン、獅子の時代とか面白いよねって
王政が主流で派閥ごとに軍隊作ってた時代に国民国家と国軍を作った知識チート

大きい戦いが印象的

[67 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 06:38:17]

古今東西の戦いを扱ってる戦史の探求ってホムペがありましてな

軍隊の動き方-③ 包囲（Maneuver.3_Envelopment） : 戦史の探求

[68 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 06:44:49]

囲師必闕
サッカーやってるとなんとなくこの意味がわかったわ

[69 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 06:50:26]

>>55

創作の包囲殲滅陣が想定しているのは多分カンナエの戦いみたいなのなんだろうけど、これはまず真似しようとしてもできるもんじゃないよね

不可能を覆す史上空前の決戦【カンナエの戦い】ハンニバル戦記４回【世界の戦術戦略】

[70 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 06:51:45]

最小単位で言ったらタンクが止めて戦士が横から殴って、開いた背中をトドメが包囲殲滅なんじゃあなかろうか

[71 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 06:54:06]

軍隊とか集団って規模じゃないけど、砂ぼうずで包囲されるより一塊で連携される方がキツイって話があったような
これは連射出来る銃が基本装備の時代の話だけども

[72 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 07:44:45]

>>71

ちなみに理由はなんだったんでしょう？

現代だと鈍角を保って押してくのがイケてますよね味方射線に入れたく無いし

[73 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 07:59:07]

>>72

味方のことと敵の逃走経路まで含めた射線の効率化の話かな？

[74 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 09:19:09]

リアルだと包囲・殲滅だけど、創作の理解だと包囲殲滅！になりがちな気がする

[75 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 12:44:22]

>>39

この作品のことは知らないけど

赤側がこの陣形を完成させるかなりの時間があったと思うんですが

その間に白側は何をやってたんですかね？

[76 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 15:16:16]

ソ連「包囲側が戦力で劣る場合は行軍中を強襲するのがいいぞ」

[77 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 15:19:32]

>>5

包囲を殲滅してどうする

[78 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 15:33:00]

>>20

パウルス「おい...なんで...両翼のルーマニア軍が消し飛んでる」

[79 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 15:37:09]

>>65

縦深攻撃は包囲殲滅じゃないけどバグラチオン作戦はドイツ中央軍撃滅が目的だったから包囲・殲滅の連続だったからあっているよ

[80 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 15:51:05]

>>76

地面がぬかるんでない場合はフルボッコにされるのでは？

[81 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 15:55:39]

どんなに技術が発達してる現代でも泥の中にタイヤを突っ込めば車輪は動かないし、
溝に落とせば車は動かないし、
雪が降れば滑るし、
標識がなければ迷子になることもある。
戦略図だけで実際の地面や天候を考えないヤツはネット軍師としか言いようがない。

[82 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 16:39:32]

>>81

湿地帯というのはまともに行軍できないからな…

ちなみに日本もかつては湿地帯だらけだったのを田んぼや住宅地に変えてきた歴史があるので戦国物を書く場合は注意が必要だ

城の絵図だと防御施設が少ない方向がエグい湿原というのは良くある

名古屋城もそうだった

[83 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 16:54:52]

>>82

どういう事情があって敗因となる結論を降したのか？って考察がない架空戦記が多いのよね。

まあ、面白いものでもないし、仕方ない面もあるのだけれど。

[84 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 17:02:48]

>>71

マスケットの時代までの密集陣形は方向転換が難しいからね

横槍という言葉が残ってるくらいに正面以外からの攻撃に弱かった

対応できたパターンもあるにはあるが兵士の練度、指揮官の判断力、指揮官と兵士の信頼関係の全てが揃わないといけない

銃の性能が上がって散兵戦術が可能になればスペースに余裕が生まれるので向き変えるのは楽なんだけど

[85 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 17:05:49]

>>84

あにまん民が集まってもマミさんには勝てないみたいなもんだよな

[86 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 17:11:14]

4方向全部囲むともう死ぬ気で反撃するしか選択肢なくなって士気上がって結果的にこっちの被害も増すけど、1方向空けることで撤退の選択肢与えつつ敵兵に「逃げれば助かるかも」という思考を与えて士気ガタつかせるって感じか

[87 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 17:13:48]

>>86

逃げ出したところを追撃するのが本番になったりもする

[88 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 17:20:30]

というか追撃からが本番
パルティアンショットしてくるヤツには通用しないけど

[89 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 18:29:37]

>>67

めちゃめちゃ纏まってるから読んでみてくだち

しかし戦場ってイメージしずらいなと

[90 二次元好きの匿名さん 22/03/20(日) 22:11:32]

>>82

湿地帯の問題どころか、割とガチで現地の住民達の問題もあるぞ

隠し田畑があったり、落ち武者狩りしてたり