「連邦はジオンに対して搾取などしていない！」

[1 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:31:04]

「していたら軍備整えられるわけないだろう！！」

[2 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:33:48]

妙に否定しづらい論理やめろ

[3 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:35:41]

ジオンの軍備、国民の人数比考えたら異常よな
人口少し前の日本くらいだぞ

[4 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:35:51]

まぁ戦争初期にザク作って核ミサイルぶっ放しまくってたからな…
ザクも8000機作ったとか言われてるし

[5 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:37:42]

実際重税に苦しんでるのは軍備増強のせいである
そりゃまあ経済制裁で日常品とか上がってるだろうけども

[6 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:39:05]

ぶっちゃけ北朝鮮みたいなもんだしな、微妙に強い軍事力持ってるだけの、搾取するところないやんみたいな

[7 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:40:03]

北朝鮮とか経済制裁とか食らってても
裏で金を集めて核開発とかやってるし…

[8 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:51:00]

国力が30分の1でも予算を全ツッパすれば問題解決
公国民の重税は連邦に責任転嫁
戦力差はコロニー落としと核乱射で埋める

これがジオン軍の戦い方だっ！

[9 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:51:55]

自治権要求が開戦した理由だけど
この軍備あるんだったら既に出来ているだろ？

[10 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:52:41]

連邦が直接していたと言うよりは政府の天下り先な半官半民のコロニー公社の所業なので連邦のせいって言われるのは半分くらい間違いではあるよね
ただそのおかげでジオン政府もサイド3の公社に癒着と融通を効かせてもらって軍事費が捻出できたんだろうし

[11 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:53:14]

もっと演説っぽい口調で言いなさいなw

[12 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:55:11]

リアルナチとか返す当てのない借金で軍備整えて接収資産を返済にあてこむ算段で攻め込んだりしてるから「カネがないなら戦争とかできないだろう」とは一概に言えないところがある

[13 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:55:21]

ぶっちゃけ現実には搾取されてる側があらゆる手段を講じて軍備を整えるのなんか良くある話だしなあ

[14 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:55:55]

>>13

それにしても多すぎるんだわ

[15 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:56:52]

借金・国を挙げての脱税・まともな限界を超えての徴収と倹約
良くある話だよね

[16 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:57:37]

>>14

何をもって多過ぎると判断したのか言ってくれないとなんとも言えん

結局足りなくて負けてるんだから

[17 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:59:01]

額面上の金を吸ってるだけで相手国の実物を奪えてないと踏み倒しで一気に引っ繰り返る

[18 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 15:59:17]

複数の採掘衛星を保有してるし重工業発展してるから本来はかなり儲かるんだよ
サイド６に軍を派遣して当時の政権の後ろ盾になったりもしてるし
あと一年戦争前から月面でも戦争してる

[19 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:05:45]

>>12

別に重税課さなくても軍拡ってできるんだよな

[20 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:06:36]

>>19

ちょくちょくジオン国民生活苦しい描写は出てくるんだよね

[21 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:07:05]

例えばムサイなんか客船の転用でこっそり作ってたんじゃなかったっけ

[22 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:08:53]

>>21

それはORIGIN

[23 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:10:48]

開戦初期から遊覧貨客船を軍事用に改造してたりするしなぁ

[24 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:21:09]

>>20

太平洋戦争中の日本よりはましだろう

[25 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:26:21]

地球連邦ジオン州って最初からしちゃえば良かったんじゃ
全然統一されてないじゃん

[26 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:28:08]

>>20

それが搾取の結果じゃない？

[27 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:30:01]

>>25

それだと結構大きい自治権与えることになっちゃうし…

[28 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:34:36]

自前で資源開発用の小惑星見つけてきたり
木星船団とも取引したり、経済制裁受けながらでもやっていけたんじゃない？
グラナダとかは月の裏側だから太陽光届かない時間が長いので、サイド３から電力を買わないといけないので、ずっとジオンと取引していたらしい

[29 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:35:33]

>>25

それはアメリカ合衆国ジャパン州になってないのと同じじゃね？

植民地や衛星国に求めるのは利権だけで宗主国への責務や選挙権等による影響力はいらない

[30 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:36:47]

世界恐慌みたいな金融危機が訪れたわけでもないのに
戦争の理由になるほど搾取するわけがない

[31 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:38:58]

オリジンだと農業バンチ一つ隕石が当たって大騒ぎしていたけれど
あれの被害って1/80なんだよな

[32 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:41:02]

実際ファーストでは早く戦争終わってコロニー帰れねーかな～とかジオン兵がボヤくシーン偶に有ったりなんでそこまで困窮してるイメージ無かったわ

[33 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:44:23]

空気税だので楽してたとはとても思わんけど不満たらたらで生活できてるレベルな印象が強くて明日をもしれぬ貧困で戦争しかナカッタンダーっていう意見見て割と驚いた記憶

[34 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:45:48]

統一国家地球連邦って、外国人宇宙に追い出しただけかよ。

[35 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:49:55]

>>3

アースノイドより多いスペースノイドの人口考えると

ジオンが1億5000万とか1億2000万って変だなと前から思っている

サイド３だけ少なくて、他サイドに偏って住んでいることになる

日本ぐらいの人口規模にしようとして、無理なことになっているのでは

[36 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:51:22]

>>12

ナチスドイツは世界恐慌とか

ユダヤ人や占領地からの搾取とかいろいろあったから比較できないよ

[37 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:52:48]

>>34

外国人じゃなくて貧乏人だぞ

ジオン家やザビ家のような中間管理職としてそこそこ裕福な層もいたけど

[38 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:53:29]

>>35

経済制裁食らってた頃にデギンが火星に資本投入して移民を再入植させてるんだけど、火星の人口数億人いるからその半分くらいサイド3民なんじゃね？

[39 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:55:33]

>>34

まじでそういう設定だぞ宇宙世紀

西欧あたりが主導で地球を統一して(ここは推測が結構入る)

貧乏人を返済するのに3世代ぐらいいる借金と一緒に宇宙に上げたのが宇宙世紀

[40 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 16:59:35]

最初は人類全員が宇宙に上がるからねって始めた宇宙移民を
いや、我々のようなエリートは地球の文化を維持する役目があるのでｗ
って特権階級は地球に残って、庶民だけ追い出したのがまた悪質だよな連邦
結局これがずっと続く戦争の元凶だし

[41 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:00:11]

>>40

思ったより早く環境が回復したんだからしゃーない

[42 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:04:13]

>>41

回復した（回復したとは言ってない）

[43 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:08:38]

>>36

開戦前のメフォ手形のことを言ってるのだと思う

[44 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:09:14]

その理屈なら地球に住みたいって要望を断られたいうのであればともかく
搾取されていたっていうのはまた別問題じゃないか？

[45 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:10:17]

資源衛星と設備、人口はいるので「オデッサの鉱物利権書」とか「地球永住権」みたいなのを金の代わりに発行すれば無税で人を動かせる

[46 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:10:40]

>>42

0079年にコロニーが落ちたシドニーのすぐそばのダバオでは、なんと105年には「(宇宙に行かなくったって)島のみんなくらい食っていけますよ」って地元民が豪語するくらいには回復してるんだ

いやマジでおかしいよ…

[47 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:12:11]

>>46

宇宙にコロニー作れるほど技術発展した世界で

地球の環境改善ができないと考える方がおかしいと思う

[48 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:13:49]

>>47

えっ、じゃあなんで作中では砂漠化が進んでるんだ？

[50 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:15:23]

このあたりの経緯も鑑みてみるとそもそも血塗られたスタートになってるのが始末におけない。

ジョルジュ・マーセナス、宇宙世紀の諸悪の根源｜あにまん掲示板

[51 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:15:31]

>>48

オリジンだとコロニーの方に金かけすぎて

こんなことするくらいなら砂漠の緑化にお金かけた方がよかったと言い出している人もいるからな

[52 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:16:27]

>>51

返事として会話が成り立ってないが…

[53 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:19:06]

>>23

まぁ商船改造型の空母なんてリアルでもありますし…

隼鷹型航空母艦 - Wikipedia

[54 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:19:20]

>>47

やろうとする度にあちこちでコロニー落としたり小惑星落としたりする奴らがいるからな

いつまで経ってもそんな余裕ができない

[55 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:20:00]

>>32

ガルマの葬式でギレンが国民の連邦への憎悪を掻き立てようと煽ってたけど兵士の方はガンダムに爆弾仕掛ける回なんかで適当に戦果上げてさっさと国に帰りたいと本音漏らしてた

[56 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:21:17]

>>47

鉱物を加工して巨大建造物を作るのと、地道に土壌改良して肥料まいて植物を育てるのはまた違うんだよ、きっと…

皆そういう地道な仕事はしたくなかったんだろう。

[57 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:22:17]

ジョニ帰だと、海上に環境改善プラントとかいう
人工島的な緑地を作ったりしてたわね
ああいうのも、コロニー落としされたら吹き飛びかねないし
いや、マジで宇宙世紀は地球に巨大質量降らせすぎィ…

[58 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:46:12]

そもそもスペースノイド搾取してたのなら他のコロニーサイドもジオン組してる

連邦サイドに付いて、ジオンがコロニー潰ししてる時点で他のコロニーサイドは連邦に不満無かった。

[59 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:48:20]

何でか分からんけどエースコンバットのレサス共和国思い出した

[60 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:48:27]

>>58

どうやっても勝てんから逆らわんとことかそういうのじゃないの？

MSの存在は一年戦争前は秘匿されてたわけだし

[61 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:50:18]

>>60

それにしたってジオンに一切なんの協力もしてないんだぞ

裏でちょっと支援するねとかも一切

[63 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:51:17]

>>58

サイド3って、反連邦・独立運動が酷いから経済制裁されてたんだっけ

独立運動が活性化してない他サイドは経済制裁される理由がないから、

その分不満もたまりにくいだろうね

後は距離の問題で、地球に近い他サイドは

連邦に対する帰属意識がサイド3より高かったとか、

武力での独立運動やった場合、真っ先に鎮圧されるから、

そのリスクとのバランスで独立を選ばなかった、とかそのあたりになるのかね

[64 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:52:46]

>>61

それこそ勝てる見込みのないものに支援なんてしないわけで

結果的にはちゃんと勝つ算段ジオン側にあったとはいえ

[65 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:53:18]

ジオンと連邦で国力差が30倍だろ
ジオンが弱小コロニーでもなけりゃ他のコロニーはもっと厳しい
工業力あったサイド6は中立宣言したけど他は連邦に楯突く余裕無かったんじゃねぇの

[66 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:53:39]

>>61

自分の都合でコロニー落としするところに支援なんて怖くてできねーよ

[67 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:54:13]

>>66

開戦宣言のとこはまだ落としてないから

[68 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:55:42]

>>58

>>61

サイド６はジオン寄り中立

連邦が勝ちそうになったら連邦より中立になるが

[69 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 17:57:35]

>>60

その路線でいくならコロニー潰しなんかせずに連邦ボコって、｢MSと言う力｣を見せた後に同盟組むだろ

それもしないで潰したって事は、｢連邦をボコっても、他のコロニーサイドは此方に寝返ったりしない｣と知ってたから

ザビ家が独裁の為に他の宇宙移民者消すことで、｢戦争吹っ掛けるラベルの張り替え｣をした

[70 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:05:49]

>>58

人類優生思想を唱えてサイド3だけ素晴らしい民族って主張したから孤立したんだよ

後6と月以外は工業力が低いから連邦に制裁受けると死ぬ

[71 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:06:54]

そもそもコロニー落としまでしたのにルウムが敵対的ってのがギレンの予想通りか怪しい

[72 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:07:17]

軍事費が大幅に上がっている現代以降において
搾取されている方が最新装備の軍を整えられるわけがないんだよな
モビルスーツとかの新戦術があったとは言え限度があるだろ

[73 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:14:34]

>>69

そいつらの顔色うかがって仲間に引き込むよりも纏めて連邦ごとぶっ倒せる算段がついたから仕方ない

[74 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:19:33]

>>69

搾取されてたとその論は両立すると思うけど…

搾取は本当で他のジオン含めてサイドも搾取されてた

ギレンは搾取を口実に国をまとめ上げて戦時経済に突入

ザビ家の独裁体制を敷きたいから他サイドは邪魔なので連邦側に付く算段でコロニー潰す

連邦から物資を奪わないと経済崩壊からの支持崩壊なので何が何でも勝たないといけない

[75 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:20:36]

普通は宇宙の１サイドが宗主国に独立戦争なんて正気の沙汰ではないし他サイドがジオンにつかんのは連邦への不満が有る無し以前に当然だよ
その結果ジオンにとって他サイドは味方にならない潜在的な敵国になったわけで潰されるまでが自然な流れ

[76 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:22:54]

ギレンの外交手腕っね終わってるというか放棄してるよな

[77 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:30:59]

ジオンは正しい事をしていた！連邦こそが悪！
はガンダム見始めの子がかかる流行病みたいなものなので
最近ジークアクスの影響かそういう子増えてるのが微笑ましい
俺にもあったなあんな頃が...って気持ちになる

[78 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:31:21]

正直時期によって周辺事情とかの設定有ったり無かったりなんで人によって認識違いすぎるよねこの辺りの設定

[79 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:33:30]

>>77

その反動で連邦は正しいスペースノイドは大人しくアースノイドの奴隷をしてるのが正しいってなってる人もいるけどな

[80 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:34:43]

成立過程もぶっちゃけ血塗られてね？っていうね

[81 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:36:03]

いつも思うけど連邦はスペースノイド搾取してない論はアニメや設定見る限り成り立たないと思うんだけどな

根本からして宇宙から搾り取らないと生活が成り立たないのが地球なんだから

[82 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:37:14]

強制移住に参政権取り上げとかやってるのに連邦を真っ当な民主主義国家だと思ってる人がなぜかいるよね

[83 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:38:49]

>>82参政権取りあげなんてやってる時点でまともな民主主義ではない。何なら強制移住もホントに民意なのかね？

[84 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:41:29]

初期「ガンダムってロボットアニメなのに勧善懲悪じゃないんだ！うわー深いなぁ！」
中期「連邦はスペースノイドを搾取しててぇ！連邦こそが実は悪でぇ！」
後期「いやジオンもスペースノイド虐殺してたしコロニー落とししたのもジオンだからなぁ」

末期「ハゲの人ノリで設定追加するからそこまで深く考えてないよ」

[85 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:42:16]

もう両方悪が正しいやろ
正義なんて何処にもないよ

[86 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:43:14]

>>83

真っ当に志願形式で上げてたら誰も行かないから無理矢理宇宙移民したでしょ

じゃなかったら初代で地球に降りられたサイド7の避難民とかあんな反応しないでしょ

[87 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:44:20]

>>81

地球側が利権持ってる以上何かしらの搾取はしてるとは思うけど、こんな反乱起こされるほどの搾取はしてねぇって意味じゃねぇかな

実際他のサイドは付いてこなかったしザクをアホほど作れてるのも事実だし、戦う理由にも搾取された怨念返しなんてほとんど聞こえてこないし

[88 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:44:54]

でもジオンはザクで遊園地襲ったりしてたし...

[89 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:46:37]

>>12

メフォ手形とかいう詐欺

[90 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:46:45]

>>87

でもよ自分が汗水垂らして得た金を不当に奪われ続けたら怒りを覚えるのが人間だと思うよ

[91 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:47:34]

>>76

他のザビ家はともかくギレンはガチで世界征服するつもりでそのために人類を減らそうとしてんの身勝手思い上がりクソ野郎だよね

下手すりゃコロニー落としで和平にならずに喜んだ可能性すらあるお方なんよね

[92 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:47:48]

れんぽうのティターンズはちきゅうをよごれたほしにかえようとしてたぞ

[93 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:48:55]

>>82

参政権ないからしょうがなくデモで訴えたら毒ガス攻撃される人たち

これはバスクがやりすぎなだけだが

[94 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:49:24]

>>90

ジオンの怒り方が終わってるからなぁ

今日明日に食う飯に困ってて来年には死ぬかもしれないなら一揆起こすのもさもありなんだけど搾取が理由ならもっとやり方あったよねと

勿論ギレンはそんな手段取らないんだけど俯瞰的に見るとね

[95 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:51:46]

現実の日本も結構税で持ってかれるよって他のスレで言われてたけどさ、コロニー維持費なら自分達の生活に直結するからまだ理解出来ても地球の為に税金貰いますねだと反発出るのも分かるよ
今のスペースノイドは基本的に生まれもコロニーで地球は先祖の暮らしてた土地でしかないもん

[96 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:52:10]

バスクとかジャマイカンって何を考えてあそこまで強硬派になったんだろうな

[97 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:58:46]

連邦もジオンもやらかしてる定期なんだよなぁ
方や奴隷制度と方や虐殺だし

[98 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:59:23]

>>79

極一部とはいえ30バンチ事件すらティターンズを擁護しようとしてたのまで居たあたり彼らの言うジオニスト万歳時代の対極まで時代が下った感ある

今はちょうどその反動が表面化してきてそういうのにとっては気に入らない時代になってきただろうね

[99 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:59:27]

>>65

サイド5には観光地コロニーあるし、サイド2はアイランドイフイッシユは裕福そう

士官学校行けるシローやらヤシマ重工内定のユウキとかいるし

[100 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 18:59:30]

>>87

でも地球にあった土地を奪われて宇宙に強制的に送られた挙句酸素やら水やらコロニー代やら諸々で給料の半分を持ってかれるんでしょ？

しかも出ていくはずの連中は地球に残ったままだし

逆に何で反乱が起きないと思ったのか

[101 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:01:31]

>>100

そもそも地球がもうムリポ状態なので……

現実のスラムは水も空気も汚染されて疫病蔓延してるような所、宇宙世紀直前なら尚更

貧乏民はスラムでタヒぬか宇宙で借金と引き替えに綺麗な水空気得るかの二者択一なのよ

[102 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:03:05]

>>93

あれはジャミトフすらドン引きしてるので……

連邦議員からしても多分適当にクゥエルで威圧するか警告射撃程度で終わらせると思ってたので……

[103 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:03:09]

>>96

戦国時代の武士と百姓レベルの価値観に思える

[104 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:03:41]

宇宙に上がれる時点で一定の学がある層だしなぁ
ガチの貧困層はコロニー暮らしも望めずにスラムで死んでいくだけ

[105 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:04:47]

>>47

技術があっても使わない連中がいるから焼け石に水よ

ハサウェイのタクシー運転手も使わない側なのさ

[106 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:05:04]

>>104

まぁだからって搾取に怒らない理由にはならんよね

怒ったからって他サイド壊滅させてコロニー落としていい理由にもならんけど

[108 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:07:26]

>>95

地方交付税交付金……裕福な自治体からの税金を貧乏な自治体に交付するなんて普通だし

累進課税やら失業手当、生活保護も然り

まぁつまりは連邦政府が全人類に同じ連邦市民という帰属意識を植えつけ切れなかったのが問題なのかも

[109 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:13:35]

>>84

南北戦争と日露戦争と第二次世界大戦の闇鍋みたいな感じで色んな要素が混ざってるから文脈がとっ散らかってるんだよな

Ζ以降になると「グラスノスチで二大超大国同士の冷戦終わるんじゃね？」って当時の世相が反映されたり、内戦の要素が入ってきて更にややこしく…

[110 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:13:42]

>>108

そりゃ参政権奪ってるんだから同じ連邦の市民なんて意識が生まれるわけないだろ

[111 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:13:55]

>>108

地球連邦に対する帰属意識の薄さって

サイド3が地球から一番遠いって立地も影響してるのかしらね

ダイクンが煽ったのが一番影響が大きそうだけど

[112 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:14:06]

>>101

ユニコーンでのミネバとカフェでの爺さんの会話でもあったけど地球環境がヤバいのはわかってるし、それを何とかするために地球連邦が出来て宇宙移民が始まった

そりゃ望んで宇宙に上がった人もいただろうけど大半の人間は宇宙に上がれる選択肢があったかは微妙でしょ

そもそも手に入られる空気や水だって基本的には何処かしらの企業が運搬してきた汚い地球のものだろうに

[113 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:15:30]

>>110

ハウゼリーの頃には流石に参政権は付与されてるが

国政どころか各サイドの首長選挙における参政権すらなかった時代が長いことの影響は小さくないだろうな

地方自治権も制限されてたらそりゃ民主主義の学びようがない

[114 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:16:01]

>>106

怒って相手を殴っても殴り返されてボコボコにされるんだから初手から殺しに行くしかないだろ

[115 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:16:33]

安いかもだけどザク1機で100億として開戦前に500用意できたら5兆か
普段目にしない金額だけにピンとこないな

[116 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:16:47]

はっきり言って作品なり媒体なりで言ってること全然違うので議論にならないんだ
それどころか同じファースト見てるはずなのにジオンがコロニー落としたとは限らない論とか某所でぶち上がってたりで何をか言わんや

[117 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:17:04]

>>108

自然発生する程度の帰属意識の限界がサイド単位にまとまっちゃったのが宇宙戦国時代といえなくもない

ジオン公国はその先駆とも

[118 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:18:22]

>>113

言うてもダイクンが一年戦争以前にサイド3首相になってるんだよなぁ

連邦政府がダイクン当選させたわけでもないぁろうし、首相レベルの選挙は出来たのでは？

国政選挙は無理なのかもだけど

[119 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:21:31]

>>115

今の日本の防衛費が8兆6000億らしい

サイド3のコロニーがどれだけあるか知らないけど工業に強くて今より遥かに発展した技術があると考えれば行ける範囲なのかね

[120 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:22:37]

>>115

ルウムだけでザク1000機、整備費やらパイロットの育成費が其処に乗っかる

ムサイ等の艦艇に航空機の費用、何故か億単位でヤれる量のガスと核弾頭の費用、挙げ句には戦前から開発中の地上侵攻用装備だ、サイド3の財政を破綻させるぞ

[121 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:23:39]

その後の歴史見ると連邦反乱起こされまくってるからあの世界では本当にムカつく存在なんだろ

[122 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:24:02]

>>118

THE ORIGINは安彦の独自設定入ってるからまた違うが

ダイクンは元々は連邦議員という設定があるしサイド3に文字通り首長として任命されたんじゃないか

北海道を命名した松浦武四郎みたいに中央のお役人として赴いたら余りに任地での自国の行いが悪過ぎてドン引きしたパターンというか

[123 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:26:35]

>>98

某世代が就職にめちゃくちゃ苦労したせいで上に逆らうより黙って社畜奴隷やってるのが正しい生き方なんだって思い込んでるからな

[124 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:27:04]

>>118

参政権はあってもコロニー、サイド単位の話であって連邦政府に対する影響も何も無いからサイド3首相でも

連邦からすれば「あーはいはい、上に伝えておきますね」ぐらいの対応しかされなかったとか？

サイド6は富裕層が多いとか他のサイドも伝手があるから連邦との関係も悪くなかったとか？

ジオンは名家の○○家とか貴族文化が復活してる感があるけど、宇宙移民初期に地球で政争に負けた有力者とかが

「あなた方にはコロニーの重工業を統括して貰いたい！！」

とか名目付けて地球から一番遠い所に島流しにされたから、締め付けが強いし連邦との伝手も無いしで反連邦感情も上から下まで高くてそこにダイクンが現れて……

[125 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:30:46]

「でも」〜比べればマシ
「でも」〜の点では必ずしも〜が悪いとは言えない
どちらの陣営についてでもそうやって無限に交代していけばどちらも真っ白ではない(むしろどちらも真っ黒)な以上なんとでも言えてしまうのよね

[126 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:32:20]

>>46

けどそれもVガンで逆戻りだからあのタクシーの運ちゃんの女房子供やご近所さんみたいなダバオ市民はほんの数十年で食えなくなるんだよな

[127 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:32:30]

>>119

国家予算よりも軍備費って多く捻出できるんやで

地球の物品で後払いにすれば凄まじい借金ができる

[128 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:36:09]

>>3

人口1億4000万のロシア連邦とほぼトントンだよな

ロシア連邦軍の軍備がざっと戦車が1万両、装甲車両2万両、戦闘機1000機でこれはソ連時代の遺産も含まれてる

とするとソ連時代の遺産を除いたロシア連邦軍型の軍隊と仮定すれば意外とそれっぽいのかもしれない

全土制圧に軍備も人員も足りないことを含めて

[129 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:36:46]

ぶっちゃけジオンが開戦した理由は軍拡の借金どうにかするためなのでは……
戦争で勝利して連邦から利権やら何やらがっぽり得て債務返済しようって感じで

[130 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:37:49]

Wみたいに資源衛星からの採掘から組み立てまで完全オートのMSの製造工場は無理でも
ある程度自動化されたMSの製造ラインと自前の資源衛星があればかなり軍事費抑えてザクの量産は出来るんでは？

[131 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:38:28]

>>128

ロシア軍装備の大半は人口3億のソビエトの遺産なので……

そのソビエトは軍拡が崩壊の一因なので……

[132 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:40:40]

>>130

そもそも設計・開発の工程がかなり自動化されてるってジョニ帰で出てるしな

[133 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:41:33]

>>82

そこから独立しようと戦争起こしてる動機が理想の民主主義国家樹立を目指してとかならともかく選民思想の強い世襲制の独裁国家なのがね

[134 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:42:51]

>>133

選民思想の強い世襲制の独裁国家なのは連邦も似たようなもんだし

[135 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:46:49]

選民思想なんて現実でもごく最近まであった民族団結のアイデンティティとして分かりやすいでしょ

[136 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:46:57]

>>133

ジオン公国はそうなんだけど

ダイクンがトップだったジオン共和国はそうじゃなかったのがややこしいとこなんだよな

ジオン共和国の議会制度とかは形骸化した状態で残すようにしてザビ家がヘゲモニーを握ってしまってそのまま公国になってる

本編のようになった原因はギレンが槍玉に挙げられがちだが

政治的にはまずサイド3単位のミニマルな民主制を志向したダイクンの方針を捻じ曲げて「公国化」に持って行ったデギンも相当悪い事をしている

デギン自身にも自覚があったから本編のムーブなんだろうが

[137 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:51:42]

>>130

Wの世界ってそこまで自動化されてたの！？

[138 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:58:05]

>>131

いうたってソ連もその軍備で数十年は維持できてたからね

まぁジオンも短期間なら大軍拡の維持できるでしょう

[139 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 19:59:45]

サイド1　スウィートウォーターを中心にシャアが決起
サイド2　ザンスカール帝国が勃興
サイド3　ジオン公国を名乗り宣戦布告
サイド5　フロンティア4となった時にコスモ・バビロニア建国闘争が発生

過半数のサイドに反乱起こされてる連邦はやはり嫌われているのでは？

[140 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 20:05:16]

>>139

スイートウォーターはサイド1の数あるコロニーの一つに過ぎない

サイド2のザンスカールはカルトが政権握ってしまったからだし、ザンスカールはサイド2全体を支配していない

サイド3は一番結束しているけどそれでも反ザビ派いたりタイガーバウムのような戦争協力拒絶したコロニーもある

サイド5に至っては単なる占領

[141 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 20:16:13]

昔見た記憶ではジオンの人口三億人って聞いた事あるんだよな
俺の見たあの情報はなんだったんだ？

[142 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 20:17:42]

>>141

資料の…異同…

40年前の作品に色々後付け設定が足されてたり、トミノメモみたいな初期案があったりTHE ORIGINみたいなパラレルとわかりにくいパラレルがあったりする…

[143 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 20:23:29]

ジオンの人口のブレについては疎開の可能性もある
ギレン暗殺計画によると徴兵とか疎開でズムシティの人口だけでも一年戦争末期には3分の1まで減少してたらしいし
あとは戦前にジオンシンパのスペースノイドがサイド3に流れてたけど同時にかなりの数の親連邦派がいて他のサイドに移民してたのかも

[144 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 20:39:16]

>>134

確かにスペースノイドに重税乗せて参政権剥奪は同胞だと思ってたらできないよな

[145 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 20:46:09]

>>10

コロニーの建設費用がね…

[146 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 20:46:20]

実際にドイツが敗戦後に破綻しかけの財政で第2次大戦で電撃戦できるだけの軍備を揃えられてるし
軍備揃えるだけなら何とかなるのよね
色々と前借とかで戦争に勝てなきゃ数年で破綻すような事になるけど

[147 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 20:56:55]

コロニー居住者の参政権の制限について
それっぽい理由を考えるなら
マジで環境悪化で皆死ぬからコロニーへの強制移住だったとして
反発が半端なかったはずだから、移住直後にコロニーで選挙とかやって
耳障りの良い地球帰還派的な連中が出てきたら
とかそういうのを制限するためだった的な感じになるのかしらね

[148 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:40:27]

>>146

ナチスドイツは経済的に苦しんでいるから助けて

と戦勝国に土下座しながらもらった融資で

装備整えて、電撃戦始めたから比較対象にならないぞ

[149 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:42:55]

>>148

軍備整えるのにそれ以外にもに色々反則手段使ってるよメフォ手形とかね

[150 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:47:58]

>>1

ジオンと連邦の経済白書でもない限りどっちとも言えるわけがない

もしかしたら地球に住んでいる人の方が重税で苦しんでいるのかもしれないし

[151 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:51:06]

>>77

ジオン　だけ　が正しいとか言い出してんならオイオイとはなるが

ジオン　にも　正しい部分がある（特に搾取すんな独立させろのあたり）というなら

別に言い過ぎでも何でもなく大人目線でも妥当な見方だな

たまに前者の行き過ぎ部分に反発するあまり後者まで否定して本気でジオン星人言い出してるヤツいるけど

これはこれで視点が歪んでんのよな

[152 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:54:02]

コロニー独立に3以外のコロニーが全然追従しないんだから搾取って主張自体疑わしいけどな

[153 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:55:18]

>>152

それもう>60で反論されて終わってるで

[154 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:57:05]

>>79

それは流石に文章かいてる途中でおかしいと思わなきゃあかんレベルやw

むしろジオンやっぱ正しいんじゃね？って思わせたいジオニストの自演を疑うレベル

[155 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:57:32]

>>153

ジオンがパイロット足りないくらいMS作りまくってるんだから初手でコロニー落としかまして後から参戦してくる余地なくしてるの不自然だと思わん？

[156 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:58:37]

>>153

個人の考察の一つであって公式ではないし……

オリジン基準だとサイド2に至っては開戦直後から連邦支持なくらい

サイド5はサイド2虐殺見てなお半々、ティアンム艦隊が援軍に来るのを見て連邦支持

ちょくちょく言われるサイド6にしても裏では別にジオン一辺倒ではないし

[157 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 21:59:46]

>>155

いや別に

ジオンとしては早期に決着つけたいわけでスピードも大事だしな

[158 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:02:06]

スペースノイドに参政権を与えたら搾取できないからね
選挙で政権をひっくり返される

[159 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:03:46]

>>98

「その反動」は自分も感じてるわ

一時期妙に叩かれたガトーとかの叩きの勢い弱まって擁護も普通に入りはじめたし（これは2018年大投票で人気下がった下がったと言ってたアンチの嘘が結果としてバレたせいかも）

他でも普通にジオン関係擁護されたり好きって人増えたりしててトドメにジークアクスで爆発って感じ

[160 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:05:27]

>>158

まぁ気にしないで

スペースノイドもスペースノイドを搾取しますから

[161 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:06:53]

>>149

メフォ手形とかいうインフレ未来押し付けチートで大量通貨発行作戦なお戦争しないと経済崩壊する模様

[162 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:07:38]

>>159

すみません、ジオン叩きは公式がやってる事なんです

ジークアクスにしてもシロッコ来たら火遊びだし、最近ジオン内戦フラグマシマシなのが判明しましたし、多少時期ズレるだけでジオン勝利線が平和になる感じではなさそうなんです

[163 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:12:14]

>>162

それは別に叩きではなく普通に予想の範囲というやつじゃね？

むしろ終戦からの5年間は平和っぽいだけでもだいぶマシな5年っていうか

ギレン＆キシリアのザビ家内の怖い二人が残ってる以上、上がゴタるのは普通にジオンファンも織り込み済みよ

それで膿みを出せるならOKOK

[164 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:14:09]

個人的にはサビ家より緑のおじさんが思いつめないか心配している
極大ゼクノヴァ…とかは主人公が止めてくれると思うけども

[165 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:15:00]

>>163

デラーズ紛争とジオン内戦どっちが犠牲多いかっていうとまだ明確に描写されてる訳ではないが優劣つかない気が……

五年平和ってのも大規模戦争なかっただけで小規模な小競り合い自体はジオン残党がしていたのと同じようにあったろうし

[166 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:19:29]

>>165

まあ今後の描写次第ではあるけどね

ただ宇宙にいるジオン残党とかがが地上にモノ墜とすのに比べ

橋頭保を失った地球側から重力に逆らって何かするのはとてもハードル高いのはあると思うよ

宇宙から地球への攻撃がたやすいのはジオンの元ネタともいわれる「月は無慈悲な夜の女王」における月世界植民地が物資輸送用のマスドライバーで地上に物落として勝ったのとかで描かれるとおりだけど逆は大変よ

[167 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:27:46]

個人的にはジオン内戦だとサイド3のコロニーが2、3個くらい潰れる可能性とかありそう
ギレンとかソーラレイを種死のレクイエムみたいに使ってキシリア派支持コロニーやら拠点薙ぎ払うとかあるのでは

[168 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:30:03]

ジオン派だけどジークアクスで見せかけかもだけど平和が続いてんのは寧ろ連邦ageだなと思った
デラーズみたいなのが出てきすぎやねん正史

[169 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 22:54:57]

>>151

一部の人間が不当に利益をかすめ取ってる体制でも戦争が起きてない＝平和なのだから黙って搾取され続けろって秩序第一主義みたいな人がいるよね

[170 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 23:39:24]

>>169

本当に不当に利益を吸い取っている人間がいるのかどうかも怪しいけどな

そんなのが存在しないのに自分たちの要求を通したいだけって言う可能性もある

[171 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 23:42:34]

>>170

現実の話ならそれも疑うべきだが

ガンダムはフィクションだから公式媒体や設定資料等で圧政ありと明言されてりゃそれが事実よ

[172 二次元好きの匿名さん 25/02/26(水) 23:58:24]

問題は圧政の強弱なので……
同じく公式の各作品でんんん？な解釈せざるえない描写も多々あるわけだし、圧政は圧政だけどそこまでやる程のものだったか？ってのが連邦圧政疑念説の出発点なのよ

[173 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:02:27]

>>172

>そこまでやる程のものだったか？

これさー別んとこで聞いてみたことあるんだ、どこまで行ったら反抗するべき圧政と認めるのってさ

結果「死んでなきゃ圧政じゃない、死んだら反抗してくれ」って内容のこと言われてひっくり返ったわww

[174 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:05:46]

>>173

腐れ外道の発言で笑う

[175 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:06:46]

>>173

そりゃあ軍備モリモリやれたり、他所のコロニーも観光用あったり町並み綺麗だったりするからね……

しかもスペースノイドの教育水準高いって設定も生えて来たりしてるし、少なくとも生き死にとは殆ど無縁で意外と生活に余裕ありそうな場面多いから疑念が生まれてるのでは……

[176 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:09:53]

>>175

そりゃ地球上ならそういう生活以下の人でも

とりあえず空気はある水も河とかある食料も地域によってはそこらにいるから死なないが

宇宙では一定水準以下に落ちたら即死ってバイアスあるんじゃないの？

[177 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:10:54]

すげぇな本当にインドの植民地統治を正当化してた当時のイギリス人みたいな価値観の人間が現代のここに居るとは思わなかった

[178 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:17:26]

>>177

まぁ、55億虐殺を軍事的正当化出来る人もいるし多少はね？

[179 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:18:56]

>>178

そこまでやっても国力差埋められなくて敗けたんだからもっと徹底的にやっとくべきだったよな

[180 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:19:47]

毒ガス使ってコロニー落としていい程度や理由も無いのと同じ用に圧政を敷いて参政権取り上げていい程度も理由もない

[181 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:22:20]

上でもあるけど自分の金を不当に取られ続ければ怒りが湧くのが人間で仕方のない事って諦める奴は奴隷なんだよね

[182 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:23:28]

>>179

むしろアレがジオンのルール無用しての軍事的限界だったので別の道選ぶべきって事では

ジークアクスルートもなくはないがあれはガチャSSRみたいなものだしなぁ

[183 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:26:03]

連邦がコロニー全体に圧政を敷いてそれを利用しつつキレたのがジオンででもやり方がドン引きだったしもはや環境が詰んでるのでどうやっても平和はこないで終わりだと思うんだけどなあ

[184 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:29:47]

>>182

それ言ったら正史も連邦がアムロってUR引いたようなもんじゃない？

[185 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:30:21]

>>183

大雑把にいえばそうなんだがその詳細の話がしてえんだ

[186 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:34:21]

>>179

わーすれかけたー夢がいーま動きだすー（降り注ぐコロニー群）

[187 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:36:31]

>>183

100年くらい続いた制度にガタが来だして盛大に弾けたのがジオンって見方は出来なくもない

不満があっても飲み込んでたのを焚き付けて戦争まで持っていったのがジオン上層部(ザビ家)って感じだろうか

[188 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:41:26]

>>183

正直、宇宙世紀は001年のあの事件が血塗られたスタート過ぎたよ...

[189 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:42:52]

>>187

ニュータイプ思想がアースノイドとスペースノイドの分断をより深くしたなら、それを明確にしてしまったのがジオンさな...持続的な苦しみの連邦と、決定的な痛みのジオン、双方ともに強烈な因果を生んだ

[190 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:42:59]

どちらかがクソだから良い方決めようじゃくて両方糞だから全員で改善していこうねにならないから黒歴史にされるんだよ
NT信仰する前にコミュニケーション取れるようにならなかったから

[191 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 00:44:32]

>>188

あの後にマーセナス死後にちゃんと後任選挙したんかな？

[192 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:00:11]

上の話
そんな空気無くなったらやばくなるようなって理解してるはずのコロニーに毒ガス流してコロニー落とすのは
どれだけの理由あったら許されると思ってるんだろうか

[193 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:01:01]

>>175

軍備モリモリに関しては小説イグルーによると元々工業力の高かったジオンにとっては連邦の経済封鎖は致命的な痛手とまでは行かず

むしろ連邦の目を締め出したことによって禁止されてたアステロイドベルトからの資源衛星の移動や他のコロニーやグラナダとの密貿易、先端技術の向上と色々好き勝手出来てたかららしい

[194 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:01:08]

まあ水掛け論の類の話だが
一年戦争前に数百隻以上の艦隊(ルウムだけで累計313隻だそうな)
こんな全盛期米帝様ドン引きレベルの軍備用意しておいて、地球から宇宙への圧力や歪みが無かったって方がおかしくはある

[195 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:06:30]

毒流し込みからのコロニー落としって所業は許されざる蛮行だけどそれを非難したからといって連邦がやってきた事がチャラになるわけでも無い
ジオン公国が潰されるのは残当(これは大前提)だけど連邦もそれなりにヘイト溜まってたのが宇宙世紀なんじゃないか

[196 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:10:39]

コミュニケーションとれたところで改善されるとは思えないのが宇宙世紀の負の実績だな

[197 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:11:11]

>>192

圧政をする連邦に無言の肯定をもって与してるそれだけじゃ駄目か？

[198 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:18:56]

>>195

ヘイトが溜まってるから逆シャアの時にスペースノイドはロンドベルからシャアを匿った訳だし

[199 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:39:43]

>>197

敵認定したら一般人にもってやべえなジオン信奉者

[200 二次元好きの匿名さん 25/02/27(木) 01:40:29]

>>1

搾取していた連邦を何年も前に放逐出来たから整えれたのでは