西洋の剣術って強いのか？

[1 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 11:55:36]

武術方向で語られるの基本東洋だけだよね

[2 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 11:57:13]

まあ西洋だと剣にもレイピアとか種類があるからな･･････

[3 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:00:35]

西洋で実力者って言えば槍なんだよな

[4 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:10:31]

流派とか型月で出たことあるっけ

[5 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:11:38]

結構前にあったスレで西洋でも剣術あったけど廃れたとかどうとか
実際あっちでレイピア以外で剣術の流派って聞かない気がする

[6 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:12:38]

そもそもstay nightからして小次郎がセイバーの剣技を見て「西洋の棒振りにも術理はあったのだな」と煽り混じりに称賛してるんだよなあ

[7 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:12:44]

ビーム弾けるスレ画は剣聖だから上澄みだからな

[8 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:13:34]

カルナさんの少し下のジークフリートとかいるし西洋鯖も間違いなく技量は高いんよな
ただ言及される場面が少ないし剣術だけでやばいことしてる人が少ないのがね

[9 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:16:59]

>>8

それこそ西洋の技量最上位にいるランスロットが剣術だけに秀でている訳じゃないしの

[10 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:17:22]

剣術を書き残した文書がほとんど消失してしまったとかなんとか

[11 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:20:12]

因みにレイピアは剣同士で正面からのタイマンだとほぼ最強格と言っていいくらいにはヤバいぞ
甲冑の有無でまた変わるけど

[12 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:20:40]

>>7

それコミカライズのオリ描写だしなあ

アプリ本編だと柳生とかの戦いたい強者宛ボイスとかでもハブられてるしマジで強い剣士的な扱いはほぼ皆無

[13 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:21:08]

>>6

それは煽りだから真に受けるのも違う気はする

[14 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:21:43]

少なくともデオンはロベスピエールと引き分けるぐらいには強いぞ
つまりどういうことだ

[15 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:22:04]

西洋剣は一般的な武器ってイメージが強すぎてこだわりを持って使ってるイメージが付きずらいんじゃないの
剣つかって強いやつは他の武器を使っても強いイメージというか

[16 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:22:05]

>>12

やっぱアトランティスの体たらくがね…

[17 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:22:41]

戦いは貴族の責務であって装備もちゃんとした人らしか持てないものだったみたいだけど
剣を教える人っていうとこの立ち位置がなんか微妙寄りだった時代があるようなんだよな
一箇所にはいなくて傭兵とかごろつきみたいな扱いだった頃もあるっぽい

[18 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:24:00]

>>13

真に受けるも何もアサシンがセイバーを聖杯戦争における死力を尽くすに足る宿敵と捉えたのが答えやろ

[19 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:25:20]

>>13

煽りか……？

「西洋に剣術もクソもないと思ってたけどお前強いじゃん！」って褒め言葉では……？

[20 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:25:27]

戦場で剣で活躍したと言えばドイツの傭兵ランツクネヒトか
ツヴァイヘンダーで騎馬の横から突っ込んで馬の脚切って落としたところを手斧でバッサリが主な戦術だったとか

[21 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:26:17]

>>16

フルアーマーオデュッセウス相手はしゃーないだろ

[22 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:26:40]

German school of fencing - Wikipedia

ちょっとググれば例えば南ドイツで広まってたのだとこんなんがある。剣術専門というよりかは両手剣を中心にしつつ長物、短剣、盾、格闘術を含めた戦闘指南といったたぐいだが

[23 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:28:55]

ヨーロッパ鯖で人生を剣に捧げました、みたいな人は確かにいない気がする
冒険や戦いの過程で強くなったとかのイメージ

[24 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:29:26]

日本に入る情報が少ないだけでHEMA筆頭に古典武術の研究と維持活動はあるので東洋独自の文化というわけではないはず
レイピアだけでなくサーベルやロングソードの運用について説明する動画はYouTubeにもよくアップされてるので調べてみると

[25 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:29:58]

>>20

こういう傭兵たちが最初に高めた名声とか維持できずに

評判悪くなって行っちゃって消えたのも、文献あんま残ってない理由じゃねーかな？ってのも見るわね

[26 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:30:00]

>>21

負けるのは良いけど児戯って言われてるのがね…

[27 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:31:53]

>>12

公式設定定期

[28 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:32:20]

現代の欧米で西洋剣術復興を掲げている団体は幾つかあるね
実は映画の殺陣に採用されていたりするので知らないうちに目にしていたりもする
ただ、おそらくだけど当時の文献からの再現だけではなく現代の合理性も加わっているんじゃないかなって気はするけど

[29 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:32:51]

>>27

それは「剣聖ならビームが効かない」ってだけでデオンが剣聖クラスともビーム効かないとも言われたことないだろ

[30 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:33:34]

>>26

煽りも含んでるだろうし概念防御に包まれてるオデュには何の効果も及ばさなかったから児戯扱いは仕方ない、燕返しだってあの場面だったら児戯呼ばわりされると思うよ

[31 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:36:26]

逆になんで日本はこんな剣術志向が強かったんだろうね
騎馬が出てくるとだいたいどこも長物が発達する感じだけど
城建つようになっても、弩もあんまり流行らなかったような？

[32 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:38:08]

オデュッセウスなら小次郎の燕返しも児戯扱いして煽るくらいはするんじゃねえの

[33 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:39:22]

>>27

この発言自体草の字の主観だしな

しかも草の字は剣豪とか見たことがないから

[34 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:39:59]

>>31

まず生まれた鉄武器が剣だったし後はなんか知らんけど変態が多かったからとしか

[35 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:40:21]

>>31

マジレスすると平和だったから

江戸時代に入って太平の世が続くと武士の嗜みが戦場の主役である馬と弓から平時の携行武装である打刀に変わった

ちなみに西欧でも戦場での使用を考慮されていないレイピアを用いた剣術がルネッサンス文化と共に隆盛してる

[36 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:41:09]

>>31

まぁ実際日本も平安辺りからずっとバリバリ合戦やってた時代の刀剣だったりの剣術は伝わったり発展してないし

西洋も合戦が一旦落ち着いたら両手剣は持ちえなくなって、フェンシングが流行ってそっちが発展したのよ

[37 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:41:40]

>>31

ボウガン系の技術があまり伸びないのは投槍が犬槍と言われて卑怯者扱いされたと似たようなもので卑怯な行い扱いされて一種のルール違反みたいになったから

[38 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:42:03]

>>31

ちなみに戦場で剣が活躍ってそうそうないからね

日本での主武装は間違いなく槍

◯◯流剣術は舞、舞踊よな

[39 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:42:08]

少なくともデオンはアホほど強いと思います

[40 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:43:17]

フェンシングとかいう大々的な物あるのになんでみんなガンスルーするんだ…見てれば速さも強さもわかるし競技人口も多いじゃん

[41 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:43:32]

合戦やってる頃の鎧騎士とか両手剣周りの武術が伝わってる西洋はむしろ大分残ってる方だと思うんだよね

[42 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:45:05]

2次元のテンプレ的に西洋は勝つために修業して東洋は極めるために修行するイメージ

[43 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:45:38]

>>38

主武装は弓定期

[44 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:46:22]

>>40

実際鎧無しならほぼ最強だろってくらいに基本的なスピードえぐいからな

[45 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:48:33]

>>31

ぶっちゃけ日本は剣術が本当に強かったとかじゃなくて江戸での剣術は半分見世物みたいな側面があってそれでパトロン得るための箔付けとかが必要だった

実際強かったかは正直分からん

[46 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:48:48]

>>41

西洋は残ってない方だぞ

基本滅んでて現代のは資料から復興してるのが殆んどだし

まぁアジア圏が残し過ぎとも言えるが

[47 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:48:58]

>>43

>>38

長槍・弓・鉄砲が基本主武装だな（戦国時代）ただ弓は訓練がそれなりにいるけど槍は竹を斜めに切っただけでもそれなりに使えるから槍が強い

逆に刀はあまり聞かないな

[48 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:49:57]

叔父貴のせいで散々剣才ないと愚弄された兄貴だけど、投げた槍で相手が倒れる前に神速の剣技で首チョンパする逸話がセタンタで再現されてたから、どうやら焚書したんじゃねえかなって思う

[49 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:50:16]

新陰流にしろ二天一流にしろ強い弱いというか大名のステータスみたいなもんだからね

[50 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:51:32]

まあガチで殺しに行くような剣術は限られるからな
それこそ戦国はタイ捨とか
江戸時代は一刀流とかになるだろうし

[51 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:53:29]

というかステージが違う
強力だからって普段から弓・槍・鉄砲持ち運ぶ奴なんていない

[52 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:53:52]

まぁぶっちゃけガチ戦争だとそのへんのおじさんに石投げられたりするだけで達人でも死にかねないからね
暇で平和な時じゃないとそんな剣術だけ納めたりしてらんない

[53 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:55:49]

>>51

侍の刀の武装は現代の感覚でいえばお巡りさんの拳銃武装が近い感じよな、弓槍銃になるとアサルトライフル持ってるようなもんでそりゃ戦争の時以外はダメである

[54 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:55:56]

なんならその日本の刀だって戊辰戦争で刀振りまして単独突撃する暇あるなら集団で撃ち殺すわしてボコボコにしたわけで結局のとこ心身鍛える方法であって強くなりたいんなら銃撃てばいいよ
水滸伝のイベントでも最強の武器議論してた時に黒ひげが銃使えばよくね？といった瞬間みんながそれ言ったら終わりだろと語り話が終わるやつあるので

[55 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:56:13]

リアルだとそんな一人で極めたからって何十人も相手に無双するわけじゃないからね
良くも悪くも芸だし見栄だよ

[56 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:56:49]

最強スペイン流剣術をわすれてはいけない

[57 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:57:16]

>>55

精々7人から10人程度だからな

[58 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:57:49]

今風の言い方で言うと映えだな

[59 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:58:32]

>>57

10人はまず奇跡の中の奇跡レベルだと思う

相手がめっちゃビビってたとか

[60 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 12:59:21]

つまり薩摩は狂っていたのか……？

[61 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:00:00]

>>59

眉唾ものではあるけど伊東一刀斎の逸話にそんな話がある

まあそれくらいだ

[62 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:00:14]

>>56

アグリッパの薫陶厚き数学と幾何学の剣良いよね

[63 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:02:11]

>>61

まぁ立花道雪の雷切とかそれ逸話じゃなくて事故だろって感じだけど昔なんて基本そんなもん

[64 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:05:10]

池田屋の近藤さんが結構凄まじい無双をかましたりしてるから刀同士かつ一斉に襲い掛かり辛い室内戦とか状況が合致すれば複数人相手に立ち回る事もできなくはない。
状況に応じて使い分けるのが大事だから武芸百般が求められる訳で

[65 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:07:46]

>>64

剣より槍が強いと言っても生活空間である屋内や狭い街路地で長槍振り回すのは無理があるしな

[66 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:09:23]

トリビアかなんかでフェンシングVS剣道やってたけど流石に早さでフェンシングが勝ってたな

[67 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:19:06]

>>63

昼寝してた時に雷が落ちてきて刀で斬って足動かなくなったってそれ斬れてるのか？とは誰もが思うところ

[68 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:27:15]

>>60

そも奇襲とか市街戦であって真正面からの戦だと流石に薩摩隼人も槍を使うちなみに気が触れてたんじゃなくて相互監視状態の軍だからサボってる報告されると首が吹っ飛ぶので頑張るしかなかった模様

[69 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:38:25]

ドイツは今でも男の本気の喧嘩は真剣勝負で決着つけるって法律で認められてる風習があるそうだけどちゃんとした剣術学んで実践してる人どれだけいるんだろ

[70 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:45:34]

>>48

それ剣才関係ないじゃん

[71 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:49:35]

平野部が多いと槍兵を用いた集団戦術か騎馬隊による突撃戦術の２択か組み合わせに成りがち
特にスペインがいい例でレコンキスタ期のスペイン半島で主にイスラム教徒と戦ってるキリスト教国の部隊はロデレロっていう剣と盾がメイン武装の兵士が主流だった　これはスペイン半島が山岳が多い地形でなおかつ山城がたくさんあったため
だけどスペインが統一されてハプスブルク家が王になるとフランスやイタリア、ドイツの平野部で戦うことが多くなった結果軍制改革を行って槍兵方陣や大砲、銃兵を組み合わせたテルシオに切り替えてロデレロは廃止された

[72 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:52:26]

>>19

力任せに棒振ってるだけかと思ったら割と鋭い切込みしてくるじゃん程度やろ

セイバーだって剣技は遥かに格上って言ってるし燕返し攻略は力任せだし

[73 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:54:43]

どちらかというとアジア圏が武術を神聖視というか夢を託しすぎな感じもある

[74 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:57:56]

>>73

まぁそれは本当にここ最近までのスポーツ教育すらフィジカル軽視のテクニック重視みたいなとこあったから

[75 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 13:59:45]

>>64

新撰組は室内や狭い路地とかでの戦いを前提にしてるからめっさ強いんやで

集団戦法ばかり取られがちだけど個人の能力も普通に高かったらしいし

[76 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 14:00:20]

大前提としてSNサーヴァント達はお互い滅茶苦茶に煽り合うけどしっかり評価してるの見逃して額面通り受け取るとバカを見るぜ！
アサシンもセイバーと勝負したい一念で消滅仕掛けの肉体を保ち続けるレベルの執着なんだよね

[77 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 14:02:26]

冬木の聖杯戦争は聖杯の影響でみんな荒れてるんだよなぁ

[78 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 14:06:23]

>>22

あとイタリアには宮廷に剣術指南役がいた

だから西洋の剣術は日本に文献が渡ってないだけでしっかり役職が存在するくらい伝統に文化はある

[79 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 14:10:48]

>>75

集団戦法にしたって治安維持がお仕事で一騎打ちがお仕事じゃないもんね

寧ろ刀の戦いで連携ってかなりシビアだからそれを実戦レベルでできる時点で相当な練度なのよな

[80 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 14:13:06]

>>48

クー・フーリンはコンボヴァルを相手にこの剣が自分の誇りと言ったり

アイルランドは剣の模様が部族の証明だったりで剣こそが戦士の象徴なんだよな

その逸話は多分投げ槍で相手の心臓を穿つと同時に剣で首チョンパした話だと思う

他にも周りの護衛だけ一瞬で切り捨てるとか相手の頭に一閃して髪だけ切るとか

剣士コナルを相手に複数でかかって来いよとか、そもそもカラドボルグで３つの丘切ったのを無銘の剣で同じことやり返している

[81 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 14:16:53]

>>72

しつこい

その程度の相手ならアサシンは決着を拘ってないってーの

[82 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 14:17:01]

というか型月で日本の剣術が重視されるのってそれこそ創作の影響じゃないか？
中国拳法も本当に拳法に注視されてるわけではなくて単に拳児からの引用だし

[83 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 14:19:26]

>>80

叔父貴もスカサハも身内だからか兄貴への評価がやたら雑なんだよなあ当時……、最近マシになったけどかなり当時のアレコレが足引っ張ってるよなあ

[84 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 15:00:00]

デオンは

比類なき、女装騎士スパイ外交官竜騎兵おじさんシュヴァリエ・デオン

この動画で雑に解説あるからサクッと見ておいた方がいい

老人になるまで剣の道に行き剣の道で死んだ本物の剣聖だ

[85 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 15:04:14]

剣術が注目されるの、後は江戸末期のわちゃわちゃかなぁ
戦争ってなると銃や大砲持ち出す感じになるけど
その前の細々した（？）闇討ちや街中の小競り合いは刀でやってたもんね

[86 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 15:26:06]

密集した地理的に侵略からの文化喪失が多くて失伝しちゃったのが痛い

[87 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 16:04:14]

>>33

この草十郎は無限の可能性を秘めているから、そうとも言い切れない。

後まほよに出てくる眼鏡の神父が剣豪もしくは剣聖にあたる可能性が高い

[88 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 16:12:07]

>>82

剣客モノとかの影響だよね。

実際の剣術の扱いとかはあんまり関係ないとおもう

[89 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 16:48:28]

型月でも最高位のサーヴァントはギル以外技術面も完備してるイメージ

心(メンタル)技(術理)体(宝具含むスペック)全部揃って初めてトップクラスなんじゃねえかな

[90 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 17:38:47]

そも作品のキャラ経由で武術やらなんやら見るならそれこそ描いてる側の匙加減キャラ選択でしかないのであるアーラシュがいなかったらペルシャの弓って強いの？みたいなスレ立ちそう

[91 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 17:41:02]

刃鳴散らすあたりが剣技の描写に定評あるんだっけ

[92 二次元好きの匿名さん 25/02/28(金) 18:11:45]

一応聞くが型月世界の剣術の話だよな？