だからよ！何でヨーロッパは低い身分から王様や皇帝になれないんだよ！？

1二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 01:32:14

イスラム圏のバイバルスは奴隷から王になってるし、中国の朱元璋は農民から皇帝にまでなってるのに何でヨーロッパには底辺から君主に成り上がった偉人がいないんだよ！？

>>4

2二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 01:37:13

言われてみれば確かに不思議だよね

3二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 01:37:42

ローマ皇帝には平民から成り上がったのちらほらいるよ

4二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 01:38:01

>>1

第二次ブルガリア帝国皇帝イヴァイロ

貧農の豚飼い上がり

イヴァイロ (ブルガリア皇帝) - Wikipediaja.m.wikipedia.org

>>5

5二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 01:46:52

>>4

中国史で身分の低い王の例で、陳勝上げられたようなもやもや感

6二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 01:55:25

東ローマも含めていいなら
ユスティアヌス大帝は出自は農民

7二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 01:57:21

ベルナドット定期

8二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 02:03:38

農民の娘という出自からロシア女帝に登り詰めたエカチェリーナ1世とか

9二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 02:28:32

貴族だろうが臣下なら卑しい身分判定で貴賎結婚扱いされたりするし、ヨーロッパの身分感覚って不思議なくらいガチガチよな

10二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 02:41:17

このレスは削除されています

>>11

11二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 02:43:06

>>10

そりゃ王の血筋じゃなきゃその国の王にはなれんやろ……新しい国を興すんならともかく

>>27

12二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 02:46:07

肌の色が違うだけの人間を動物扱いする連中やぞ
身分の差別意識はそりゃもうガッチガチよ

13二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 03:43:06

ナポレオン
軍人になれてる時点で初期が上澄み？
いやあでもはじめはコルシカの田舎の小僧扱いだったし
せいぜい偉い軍人が限界だろう普通なら

>>16

14二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 04:42:23

割とおるんか〜い

>>22

15二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 04:48:07

教育格差がえげつないからそもそも優秀な人が被支配層には滅多にいないっていう

16二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 06:59:19

>>13

アイツ血統的にはイタリア貴族やぞ

17二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 07:15:02

ヨーロッパの歴史って国対国じゃなくて国の枠超えて貴族対平民よな

>>20

18二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 07:50:28

このレスは削除されています

19二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 07:51:21

ナポレオンは生まれは貴族だけど「〇〇を治めた〇〇王の子孫・配偶者・親戚」みたいな由緒がないので周りの国の王からは一線引かれてたみたいな話を聞いた記憶

それぐらいヨーロッパの王室において血筋は大切なんだなって
逆にこんだけガチガチで配偶者が王族でない女性君主の子が王になるのはセーフなのが不思議なくらい

>>48

20二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 08:07:19

>>17

普通に国対国だが…

21二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 08:46:29

身分制度って意味では東アジア（日本、中国もかな?）とロシアは有る意味似てる
頂点に立つ皇帝のみが特別で、他はどんだけ優秀でも何かあったら首挿げ替えられるシステムなのが
其処から日本は頂点を神聖不可侵にして下への権威のお墨付きに利用する形にしたが
大陸国家の中露はそんなチンタラやってられないので必要とあらば皇帝の首も挿げ替えるようになった

22二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 08:52:53

>>14

普通にヨーロッパの知識に疎いだけで割といるんだな

自分の不明を恥じる

23二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 09:05:38

ローマ（ビザンツ）皇帝
ディオクレティアヌス　伝承では解放奴隷の子。一兵卒から軍高官にまで登り詰め、軍隊から擁立されて皇帝になる

ユスティヌス１世　農民の出で軍に入り、一兵卒から近衛部隊の長官にまで出世。皇帝が後継者なく死んだために、消去法で皇帝に選出される。行政文書にサインができないので型枠に沿ってペンを走らせたという逸話があり、読み書きの訓練を受けたことがないような低い生まれだった（同時代の西欧と違い、ビザンツの中上流階級では読み書きできるのは普通だった）

ユスティニアヌス１世　ユスティヌス１世の甥。農民の出。ただし、叔父のおかげで高等教育を受け、軍の高官としてキャリアをスタートさせたので低い身分と言えるかは微妙

レオン３世　国境地帯の貧しい農民の子。軍隊に入り、活躍し、軍団の司令官にまで出世。反乱を起こし、皇帝となる

バシレイオス１世　伝説では貧農の子供だったが身体が立派だったので、有力者に気に入られ、トントン拍子に出世。皇帝の腹心にまで登り詰め、当の皇帝を暗殺して自ら帝位に就いた。近年では貧農というほどではなく、中小規模の自作農だったのではとも言われる。伝説では子供の頃にブルガリアに捕まって奴隷となったこともある

ロマノス・レカペノス　国境地帯の貧しい農民の子。軍隊に入り、海軍長官にまで登り詰め、幼君から実権を奪い、皇帝となる

パッと思いつくだけでこんだけいる。３世紀の軍人皇帝時代や７～８世紀のビザンツ暗黒時代にはたぶん更に大勢いる

>>24

24二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 09:10:05

>>23

続き

だから、「ヨーロッパは低い身分から王様や皇帝になれない」ってのは主語がでかすぎていけない

「中世以降の西欧（西ヨーロッパ）は低い身分から王様や皇帝になれない」にするべき

それでも、上でも挙がってるフランス平民出身のスウェーデン王ベルナドットとかいるけど

>>38

25二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 09:10:16

王権神授説とかあるし農民や奴隷出身の奴に神がそんなもん与えるかよみたいな思考はありそう

26二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 09:47:03

古代と中世と近世で貴族や市民の基準が違うからな

27二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 09:51:45

>>11

新しい国で思い出したけどイングランド征服したノルマンディーって元はヴァイキングじゃなかったっけ？

成り上がってフランスの貴族、イングランドの王になったイメージ

28二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:09:31

まあローマ皇帝はアウグストゥス以来の民衆から選ばれた第一人者って建前は残ってるだろうからな
多分例外より

29二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:18:43

そんなこと言ったらバイバルスだってマムルーク傭兵という特殊な制度による例外って言えるじゃん

30二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:20:01

秀吉まで名義上は源平藤橘しか高位に登れなかった日本が言えたことか

>>33

31二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:21:20

どこの世界もガチで有能な奴は成り上がれるシステムが出来てるし
戦乱の時代なら尚更血筋より能力を優先しないと領地や国ごと消える

>>33

32二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:23:13

ヨーロッパも日本にだけは言われたくねえだろそれ

33二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:27:50

>>30

>>31

平和な時代に身分制度が固まって、不穏な時代にそれが破壊されるってのは洋の東西を問わない現象なんだと思う

>>35

34二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:29:08

バイキングとか世襲制の貴族じゃないよね？
よくイギリス王になってるイメージだけど

>>44

35二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 10:54:36

>>33

そう思うと今は二次大戦から時間経って身分制度がほぼ固まってきてまた揺らぎ始めたって所か

>>49

36二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 11:29:36

ヴァイキングも実力主義のイメージはあるけど、有名な王家の血を引いてるかどうかという点は重視されたらしい
中世までの北欧は各地に小王や豪族が分立していたけど、その中から突出する王家（ノルウェー＆スウェーデンのユングリング家、デンマークのイェリング家）が出てきてヴァイキング時代に各国を統一している
イングランド王家の祖先である初代ノルマンディー公ロロも、出自は諸説あるがノルウェーの豪族の子ではないかと言われている

>>37 >>44

37二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 11:32:56

>>36

ありがとう

知らなかったそんなの…

38二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:03:30

>>24

このローマ皇帝の子孫も高貴なものとして扱われるんです？

>>40

39二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:08:07

いや継承権絡みじゃない？
身分制度ガチガチっていうけど
だからハプスブルク家が顎になったわけだし

40二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:30:53

>>38

基本的にはＹｅｓ

ユスティニアヌスは皇帝になる前にサーカスの踊り子と結婚したけど、高貴な身分のものがそうした身分の女性と結婚することはスキャンダルだとして随分揉めた

バシレイオス１世の家系はローマ・ビザンツ帝国通して２番目に長く続いた王朝マケドニア朝。当時の大国キエフ大公国や神聖ローマ帝国はマケドニア朝の高貴な姫君との結婚を求めたと記録が残ってる。また、マケドニア朝の男系男子が途絶えた後も、その後３０年くらいの皇帝達はマケドニア朝の高貴な姫君の支持（結婚や養子入りするなどして）を後ろ盾として帝位に就いてたぐらいには特別な家系として扱われた

41二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:42:34

むしろ中国がおかしいだけで
どこの国もある程度の身分かつ出世する足掛かりになる手段（武力）へのコネが前提条件じゃないの
日本も豊臣秀吉のイメージが強いから農民からでも、って言われてたけど
武士階級、かつ信長の近習になれるコネ持ちだったのでは・・ってなるし

42二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 12:50:36

ローマは文化とか制度とかいろいろ違うからあんまヨーロッパって感じしないから除くとしてなんだかんだ外交関係安定してて絶滅戦争するほどの対立は無かったってことかな
戦争しても親戚とか知人同士の喧嘩で負けても領土取られるくらいだから有能だけど生まれが賎しい奴を上流階級に迎え入れるインセンティブにならないし領民も負けても支配者が変わるだけで生活は変わらないから活躍した軍人を支援したりしない的な

>>43

43二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:45:21

>>42

中世あたりだと「戦争は王の私事」ってくらいに他人事なんよね

44二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 16:18:17

>>34

>>36

ヴァイキングもゲルマンの戦士階級だから基本貴族だよ

ヨーロッパってのは基本戦士＝貴族なので

そいつらが王になる確率が高い

アジアも中東も「高貴なるものは戦わない」という価値観が強くて

それが下剋上の原因になる