【逃げ上手の若君】足利義詮って実際どう？

全然似てないじゃん

70二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:17:34

>>64

朝廷の行事でポカやったんだっけか義詮

71二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:21:09

ついでに尊氏の花押

ç»åè¡¨ç¤º - SHIPS Image Viewerclioimg.hi.u-tokyo.ac.jp

足利家って全員だいたい花押の造形似てるんだよ

72二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:24:23

>>38

あんまり学者の言うこと鵜呑みにしてあにまんで得意げに吹聴すんなよ

>>73 >>88

73二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:30:32

>>72

大多数の歴オタ、歴史学者の受け売りだろ

あなたとは違うんです発言か？

74二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:35:48

学者さんの本はありがたく読ませてもらってるけど鵜呑みにはしないな…

75二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:36:55

学者の論文は鵜呑みにせず自分で一次資料を当たって判断したうえで正しく語れと
あにまんの逃げ若ファン意識高いな

76二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:38:13

少なくとも>>67を見る限りそっくりとは言えないな

77二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:39:30

確かに受け売りはしてるなぁごめんね
まぁ自分だけが楽しむときは好む説をカスタマイズしている所はある
他人と語るときは断定は止めて〇〇説と書いて話すようにはしてるけど

78二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:50:23

誰々の説では〜とか言われてもほーんとしかならんな
逃げ若語る上では関係ないし

79二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:54:09

花押は一筆書きの違いはある
尊氏は左を書き切ってから右に行く

80二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:55:41

足利将軍　花押とかで調べて比較してみると直義基氏の花押は似てる方じゃね？

81二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:56:26

>>57

日野富子が本当にやらかすのは夫の死後だからな

それも息子の早死にが遠因ではあるんだが

82二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 13:57:46

花押は頻繁に変わったりするからなあ
官位にともなって武家様式と公家様式で変化とかはわかりやすい変化だが、そんなんばかりではない

>>89

83二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:00:23

>>63

その江戸幕府でも御三家システムが８代目の紀州出身者によって乗っ取られたりするから権力の継承は難しい

84二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:01:57

でも本で花押が載ってるのを見た時は似てると思ったから、67も似てないのが集まってるだけに見えるし、よくわかんね～

85二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:05:39

まあ>>67の２つの画像だけ見て似てないっていうあにまん民の言葉より何百と資料を見て似てると思った学者の言葉の方を信じるよ俺は

86二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:06:36

足利基氏とその時代の本を確認したら、

全体的な筆の運びや線の位置から直義の花押に類似されるとあった

単に素人が画像を見て似てる似てないと言ってる訳ではない

直義の花押

尊氏の花押に類似→途中から直義独自の花押→貞和5年を除き、この花押を～とあるから、67はちょうど花押の形が違う頃なんかもね

>>107

87二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:06:54

>>23

義詮は南朝・後村上にもバカにされてる資料がバッチリ残ってるのがな…

直義のハサミ打ち計画を南朝が了承する前にペラペラ公言して「軽はずみで信用できん」って

尊氏が直義追いかけるのに帯同を要求して揉めてるのも

そら尊氏も怒るよなあという先の見えなさで

この辺りの史実のせいで有能…？としかならん

>>109

88二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:07:27

>>72だけど言葉がキツ過ぎた悪かった

89二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:08:03

>>82

直義は頻繁に花押を変えていたと亀先生がツイートしてたな

何かあるとすぐ変える人とずっと変えない人がいるらしい

90二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:08:27

>>24

いや義詮自身のヤラカシはその倍と言って良いから

ある意味尊氏以上ではある

91二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:08:48

ぶっちゃけここの素人の発言よりは色んな学者の本を自分で読んで判断した方が良いと思う

>>96

92二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:11:56

>>28

そりゃ師直死んだら周りの取り巻きはさっさと関係ありませーんとなるから

その筆頭が義詮ってだけ

師直は御所巻の後の1年間でめちゃくちゃやって人望ゼロなんだよ

当たり前だけど直義排除で仕事増えたのを捌ききれないし直義派排除して徹底的な身内贔屓やって総スカン

93二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:12:48

本を出版しているような先生方は真面目に研究されている方がほとんどなのは間違いない
ただ資料の解釈を自分の好みになるようにしてしまうことはどうしようもない性質ってのはある
お互いの著作の中で反論しあっているとかもよく見るし

94二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:15:56

仕えるなら尊氏より気楽そうな感じがする

>>116

95二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:17:08

逃げ若は大人になったキャラが分からないけど、人の言うことを聞いてる凡庸な印象
史実は境遇からして頑張ってるし配下の扱いなんだかんだ上手いなって思うけど、それでは相殺しきれないレベルの忘れ物事件とかいうやらかしがあるので有能とは言い切れない

96二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:18:07

>>91

◯◯先生の説に対して▲▲先生の説があるけど、自分は▲▲説支持ってなら分かりやすいけどね

ネットで素人の私見だけで反論ってのはね…

フーン君はそう思うんだ…だから何…？としかならん

97二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:20:06

>>30

史実尊氏って子供には無関心だよねビックリするくらい

義詮は3歳から20歳過ぎまで鎌倉放置で後継教育しようという意思が見られない

竹若、直冬、義詮と3人とも幼児期に戦地鎌倉に置いて平気

基氏生誕の一カ月後に庶子英仲法俊誕生も正室と妾を同時期にってことで節操無い

基氏も9歳での鎌倉送りは貧相なものらしく親からの気遣い浅い

直義死去後にやっと親らしく世話する気が起きて来たみたいに見える　この辺りでやっと義詮と基氏とを何とか形つけようと頑張ってると言うか　遅いよなあ

98二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:21:32

個人として見ると人間らしくて好きだけど、嫡男やトップとして見ると凡人の枠組みに入るかな

99二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:23:54

二代目三代目は優秀な家臣を親から引き継いでるから下手に我を通すより周りの意見聞いた方がいいのは間違いない

個人的な史実の義詮のイメージは有能だけど性格は悪い
逃げ若とは正反対のイメージ

>>105

100二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:24:38

モロちゃん義詮の花押否定されたから直義基氏も似てないことにしたいのかな

>>103

101二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:25:44

個人的には義詮に対してはあまり良い印象がない
これは古典太平記や他の歴史の書籍を読んだ印象から来るのかな
それと創作での印象かな

とにかく失敗したやらかしのイメージが大きいのと、独自の色を出す前に早世したからかな
あと義詮がしっかりしてたらもう少し同時代史料で褒められてそうだから

>>105 >>109

102二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:28:09

逃げ若義詮はまだキャラを掴めないが家長が言ってた凡庸だけど暗愚ではないってキャラ設定で行くんだろうな

>>113

103二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:29:59

>>100

学者もそりゃ贔屓あるけど、ここにいる素人の方がよっぽど贔屓あるもんな

(>>67の推しキャラを知りたいよ)

こっちの意見は気に食わね〜ってアンチ活動に勤しんでる人もいるしね

104二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:31:16

>>45

渋川義季は早死にだけど父で当主の渋川貞頼（生没年不詳）はそれなりに長命ぽいし直義はこの岳父と仲が良かったらしく尊氏直義の写経で有名な「宝積経要品」にも歌を寄せている

幸子の親権はこの祖父なので直義の働きかけに尊氏が了承して未来の御台所決定という流れでは無いかな

幸子の実妹は吉良に嫁ぐし　弟の妻は師直の娘　

渋川氏は重要な人間関係の要的役割を担っている

未亡人となり出家した伯母・直義正室の後見も幸子で没後に遺産を相続した書類が残ってる

>>110

105二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:32:45

>>99

道誉はいるけどあんまり良い部下も義詮受け継いでる印象はない

細川頼春&頼之くらいじゃないか

斯波高経は有能よりだが扱いづらいし

>>101

尊氏側の難太平記で褒められてない時点で有能でも分かりやすく有能ではないんだろうな

有能そうに見せるのは評判的に弟の基氏のほうが上手そう

>>112

106二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:32:56

というか最近あった他のスレでも、基氏と直義の花押で1人だけ似てないって本読んでもなさそうなのに色々自説振りまいて他の人の意見に噛みつきまくってた嵐いなかったっけ？
その人と同一人物っしょ

>>114

107二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:33:44

>>86

佐藤氏の花押の本でも足利一族もだした上で基氏と直義の花押は似てるなと思ったな

反論の論文も今のところ見られないし和歌があるから愛人がいるとか個人的にそれは無理だろというもの以外は反論の本がなければ学者のほうが正しいと思って読んでる

尊氏精神病説とか常識も違う現代の我々が判断するのは無理やろとかは反論あったし

108二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:34:28

学者ですら贔屓で強引なこと言ってくるから素人はさもありなんだし明日は我が身なんだよなあ
歴史に限らず作品の考察とかもそうだけど

109二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:36:53

>>101

自分が浅学なのは勿論とはいえ義詮に好意的だったり褒めたりしてる同時代の文書や表現って見た事ないんだよな

>>87みたいに敵だった南朝サイドだけじゃなくて身内側の記録を見ても軽率とか軽々しいって印象になるのは

仮にも将軍相手なら忖度してヨイショするもんじゃないかと思うんで忖度してなおあの評価…？ってなる

>>111

110二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:36:55

>>104

義詮とは上手くいなかったがそれ以外は親族と上手くやるのは直義逃げ若も史実もうまそうだよね

逃げ若はパパいるなら

息子を戦えるようにして

孫を次期将軍の嫁にして

息子との約束を守り続け娘一筋は人としては頭上がらんだろ

史実は高一族と縁談結んでるから公人としては中立そう

>>145

111二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:38:59

>>109

見たことないんだよな

2代目源氏将軍は北条に不利益だったから悪く描かれてるだろううし徳川2代目は評価されてると思う

多少凡人でも義満の父親だから後から盛られそうなのに

112二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:39:20

>>105

時期的にも義詮は有能な家臣を受け継いだってより、家臣を集めて整理している最中に亡くなった印象だわ

将軍やってるの南朝の解体事業として離脱者受け入れしてた時期じゃないか

>>117

113二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:40:10

>>102

暗愚ではないってだけで逃げ若は優しい評価だと思う

暗愚路線もたしか創作だと見たことあったと思うし

>>121

114二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:40:31

>>106

逃げ若スレほぼ同じ奴らが集まってると思うから何回も同じ事言ってたら直ぐに「もしやあいつでは？」となるのオモロイ

115二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:40:56

解説動画で見た義詮が二条良基に褒めちぎられて逆に不機嫌になった話の元ネタが知りたい

116二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:41:06

>>94

真の逃げ若・義詮　

側近は肉盾だから死傷率メッチャ高いよ道誉なんて息子孫と計5人死んでる

それも尊氏みたいな勇ましい戦投入の戦死じゃなくてしょーもない理由の小競り合いで敵への投げ餌の犬死にみたいなのばっかの上見返り無しで使い潰すし直ぐに忘れるから同じこと繰り返すっていう

117二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:41:30

>>112

分かりやすく忠臣の仁木兄は死んでるし命鶴丸とかは道誉と仲良くないから離れるし2代目特権の人脈がある旨味を感じない

細川親子は良いんだけど

強いて言うなら鎌倉に長年いた時に信頼できる側近作れなかったのは痛いと思う

118二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:42:40

このレスは削除されています

119二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:43:40

義詮は逃げてはいるけど逃げ上手ではないよな

逃げたことが最大の汚点だし
時行でいったら、貞宗編の時に親王を置いて1人逃走したようなもんだし

120二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:44:12

そういう状況を何とか乗り切って三代目までつなげたのは評価してやれよってのが最近の史学のトレンドなのでは？
過剰に持ち上げるのは違うけどボロクソ言う程でもないと思うよ義詮

>>122 >>123 >>134

121二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:44:57

>>113

今どう描かれるかは分からないけど逃げ若義詮はあの歳なら父親や叔父みたいな天才ではないが2代目に相応しい真面目さと素直さがあって良い子に見えるわ

側近に恵まれないからそれ止まりになるのかなと思う

逆に基氏が今のところ義詮よりもしょぼい

我や義詮と違って戦経験のないボンボンだからこれが普通かもしれん

122二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:45:57

>>120

忘れ物事件があるせいで功罪ならマイナスのほうがデカくなってしまうが

生存してるときは幕府を潰さず義満作ったから有能より

123二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:47:10

>>120

史学のトレンドっていうか

評価したい学者も一部いるってイメージかと思ってた

あと先行研究が盛んじゃないだろうから研究したら新しい発見ありそうで、そういう意味では良さそうな人物なのかなとか

>>125

124二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:48:20

北条泰時とか秀忠（この人は父親と一緒に三代目の土壌を固めた人だと思うが）は父親がある程度次代に向けて整えてるところがあるのに
時代柄しょうがないところはあるが混乱したまま渡されてるのは可哀想な人

125二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:50:03

>>123

🐢先生しか知らないな

他の学者の義詮は状況説明に必要だから出てるだけの印象ある

義詮は義詮単体の本さえない状態だからブルーオーシャン

>>132

126二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:50:22

御所巻きがなかったら生涯鎌倉暮らしだったのかな

>>127 >>128 >>129

127二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:52:54

>>126

義詮は御所巻なかったらどうなってたんだろうな

御所巻なくても尊氏か直義が亡くなった時に、結局は内紛や内乱でゴタゴタしたんだろうけど

128二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:53:08

>>126

2代目やってもらわないといけないなら帰ってきたはいたと思う

直義が2代目なりたいとか義詮敵視するタイプじゃないから

基氏が12から14くらいで元服して大人になってから入れ替わりしたんじゃないだろうか

あまり根拠がないが

129二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:55:43

>>126

さすがに将軍位は嫡男の義詮に継がせるつもりだっただろうからどこかの時点で呼ばれたとは思うけど

それにしては御所巻きになるまで呼び寄せもしなければ京に呼ぶ準備をしてたようにも見えないんだよな

足利兄弟は本来なら鎌倉に幕府を置きたかったけど南北朝のゴタゴタで迂闊に京を離れる訳にも行かず

仕方なく在京してたまま擾乱になってなし崩しに京に置き続けることになったのが室町幕府だと聞いたので

いずれ戻る予定の鎌倉で次代の義詮に地盤を築かせてるつもりだったんだろうか

>>131

130二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 14:58:41

三種の神器全部忘れるのはデカすぎる失敗だと思う
1回目は部下も悪かったと置いといても2回も忘れてるのはちゃんと失敗から学ばなかったんですかと現場猫案件じゃないかな
それしか道がないけど三種の神器なしの即位式は考案した2条さんとこれにokした義詮はやばいと思う

131二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:00:54

>>129

実務やってる直義が中先代の前は鎌倉で活動して基盤作ってたからそれにならったのかもしれない

官位も同じやつ貰わせてたらしいし

幕府については新説で直義はぶっちゃけどこでも良かった説が出てきたり説が多すぎてわからん

直義は鎌倉　尊氏は京でも逆説もあるし

132二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:01:30

>>125

基氏はまだ研究あるから弟よりも研究されてないかも

133二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:01:35

直義は尊氏と年が近いから二代目になる意味ないしな
となると義詮は直義のポジションが自分ではなく直冬や如意王に移るのを嫌がって叔父アンチ活動に勤しんだのか？
直義が転落すれば連動して直冬や如意王も浮上の目がなくなるしな

134二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:03:26

>>120

義詮死んだ時に義満が最低でも15〜18歳くらいなら「繋いだ」評価もまあアリだが

実際は10歳（数えなんで実質9歳）の上

義満が親政始めたのか22〜23歳と判断されてる以上　

全然繋いで無いよなってなるし　御台所渋川幸子と細川頼之の方が頑張ってるってなるんだよ

詳しくなればなるほど　コレは仕方ない

135二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:06:03

無能ではないけど周りが派手な有能だから霞む印象
父親も叔父も嫁も息子も派手
基氏も同年代では褒められてるし

136二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:06:22

>>132

義詮基氏兄弟の双方を一番良く知ってそうな上杉憲顕が

明らかに基氏の方を有能と判断してそうなのがな…

義詮あんな何年も鎌倉に居て自分の側近作れてないの痛いよな人望魅力が無いのはガチに見える

>>139 >>140 >>141

137二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:07:57

三種の神器忘れたのは義詮も悪いが部下にもあんまり恵まれてないかも
先生役とかお目付け役がいない
細川親子というssrはいるから針の筵とかではないんだが

>>146

138二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:09:52

逃げ若だとスレ画のシーンは驚いてるから四白眼なのかと思ったら、大人になってから見ると普段から四白眼なんだなって
漫画でネームドキャラだと四白眼あんまり見ない気がして珍しいなと

139二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:10:25

そこは京都よりも鎌倉のほうが畠山飛ばしちゃえば利権争う相手もいないし

関東のほうがなじみ深くなったというのもでかいと思う

直義似の花押になったのは上杉憲顕が影響してる説や基氏は遺言でも上杉憲顕を信頼してることからそれ抜きでも基氏の方が良いとなってもおかしくはないけどね

>>142

140二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:13:14

基本的に武士は恩賞で動くのと乳母兄弟とか従兄弟に恵まれてない可哀想さもあるが鎌倉時代部下を集められてないのは人望とかオーラはなかった人そう

御沙汰やったりそうじゃない自分が支持されるためにはどうしたら良いかという行動は出来る人ではあるけど

141二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:14:00

鎌倉幕府２代目将軍は自前の側近作ろうとして

前々かの御家人と割れたし

若殿の側近は居ても居なくても厄介なんよな

義詮の場合は中央の事情で鎌倉から京都へ戻されたり

後ろ盾だった高一族が途中退場になったりで

周囲の情勢に振り回される面は大きいんじゃないか

>>143

142二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:17:05

>>139

基氏は義堂周信っていう立派な坊さんとちゃんと人間関係（友情）育んでそうなエピソードあるから

ちゃんと尊敬されるだけの人格のある人に見えるんだよね

義詮には無い

>>144 >>147

143二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:17:23

>>141

義詮にとって高一族が後ろ盾だったのは一時的だけじゃないかな

いてもいなくても厄介はそうだがそこは2代目源氏みたいに一族に集中しないで側近の家柄をバラけさせるだけでも良さそうじゃないかな

足利分家は沢山いるんだし

144二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:18:39

>>142

義詮よりも早く死んだ義詮は坊主に友達いるのに義詮はないよな

尊氏は夢窓にハマってたし

直義は坊主と勉強会みたいなことをするくらいだったが

>>149 >>151

145二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:21:49

>>110

逃げ若も渋川に直義が会いに来たのは父親からの依頼だったから縁がありそう

今川は家臣からの相談だったから足利一門名門にはお悩み相談室でもあるんか

146二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:24:43

>>137

だから直義が後見申してたのを受ければ良かったんだよ

ってなる　師直じゃ無理だったんだよやってたことが違うから

山名時氏をどうしても帰参させたいが義詮に信用が無いから斯波高経を帰参させて斯波を保証人にして要請するしか無い現実辺りでやっと気付いたと思うんだよな

将軍になって上から命令するだけでは人は動かないと

守護大名からの社会的な信用が自分には無いって

叔父を後見にしていたら皇室とはスムーズに連携可能

守護大名の動かし方も熟練のものがあった　

それの継承を蹴ったから尊氏にも激怒された　

その意味が

147二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:24:49

>>142

そこはまあ尊氏が登子以外の女性とも関係もったけど

直義は生涯渋川氏一人でー

みたいなもんで将軍になった兄と

その弟では立場が違う、てのも大きいのでは

はじめは只の足利高氏だった父とも違って

義詮は少年のときから征夷大将軍の後継者としての立場があったし

下手に同世代の「お気に入り」「寵臣」を一門から出さないように

本人も周りも警戒してた面はあると思う

>>148

148二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:30:54

>>147

足利兄弟と違うのはわかるけど基氏と義堂周信があったのは基氏が鎌倉の後継者になってる後だからほぼ同条件じゃないかな

149二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:33:43

>>144

直義は当時の人間としても少し信心深すぎる

園太暦でも生臭に唆されて師直と一触即発(太平記の暗殺未遂と一致)して市街戦用意までするハメになったし

🐢先生の擾乱新書では評価高かったけどな義詮

多分個人として比較的だらしないというか正義に拘らないのが平時はともかく乱世の政治家としては迅速さに繋がってるし、公正すぎる直義とあんま先のこと考えてない尊氏が手出ししなかった荘園を分捕って武士の世になる流れに順応した

妥協してベターを選べる政治家適性がある

ただ親父と同じく先読みできないんで政治家の才能が秀でてるとは言えない尊氏共々将軍家の力が不十分なのに守護にバカスカ権限やりすぎて幕府ハリボテにしたから

>>150

150二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:35:32

>>149

太平記じゃなくて園太暦にもあるのか

151二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:36:02

>>144

坊さんは坊さんで派閥争いが激しいんで

寺領問題つついてた義詮的にはそこが面倒だったんじゃないか

直義も妙吉を重用することで結局周囲との軋轢招いてるし

太平記での如意王誕生のあたりで天狗が世評語ってるパートは

絶対に妙吉アンチが書いてるだろこれ

ってくらいにディスられてる

>>154

152二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:38:00

忘れ物事件がでかすぎる
あんまり確かめないのではやく結果出して武士にも有利らしい（直義は寺側にちゃんとした証拠があるなら寺側を勝たせてしまうので）ので御沙汰は最初直義を孤立させられるくらい評判が良かったらしい
同年代からはあんまり評価よくないくらいしかわからんな

>>156 >>158

153二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:38:34

今後、義詮は時行と被る場所にいないよね？
逃げ若だと目立たないキャラで終わりそう

擾乱2回戦が直義VS義詮をメインに据える説や作品もあるけど、逃げ若だと直義VS尊氏だろうし
作品のクライマックスになりそうな武蔵野合戦にもいないし
それこそ忘れ物事件でこういった逃げ方はダメなんですよと教訓的に触れられる可能性があるくらいかな

>>155 >>167

154二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:40:50

>>151

妙吉は実在してるのかな

ここらへん資料がなさすぎてわからないんだよな

155二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:41:20

>>153

少なくとも義詮や直冬よりも基氏とのほうが縁が強くなるかと

156二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:47:24

>>152

寺とかからも評判よかったから逆に日記とかに書かれる悪評が少なかったんかね直義

師直の覗き見のやつとか義詮が色々書かれているのを聞くと

>>157

157二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:50:40

>>156

坊主に友達いると強いのは基氏もそうだからな

国を傾けさせるほど贔屓するのはいけないけどインテリ集団でもあるから味方につけられるとメリットある

158二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:50:59

>>152　

御前沙汰は速さが売りの依怙贔屓で評判が悪いのも事実

あと某先生は御前沙汰が革新的で引付方を壊滅したオールマイティかの如く売り込んでいるけれど

引付方も結局復活してるんだよ義詮の時代に

引付方の公正さも時代から求められていた事実

義詮はただ直義の排斥の為に引付方廃止、御前沙汰ゴリ押しただけだしそこまで後継に拒否されたら遠慮するのが直義って人で義詮の有能さに圧倒されたとかは相当な曲解だなと

北朝への直義の比叡山への撤退の忠告を権力への示威行為だ！ホラ失敗した！とか言う人の言うことは当てにならんと思う　

南朝からの攻撃を察しての忠告で実際にその通りになるのに　相手を徹底的に貶しての義詮持ち上げは萎え萎え

>>163

159二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:51:37

>>150

>>154

直義と師直に争いがおき、京の人々は合戦かとパニックになった

尊氏は直義を訪問し人の噂に惑わされるなと言った

直義が粟飯原(太平記で師直に危機を伝えた将)の家をブチ壊す

近頃権勢を誇っていた僧妙吉が失踪する

この騒ぎは近頃直義が妙吉の意見を深く信じて政策を進めたためだそうだ(伝聞)

これ全部北朝の重臣洞院公賢が園太暦に書いてる　

妙吉は太平記だと中国の故事やフルメタル帝とかも持ち出して讒言してるけど、加えて師直が武士に寺社の土地を侵略することを推奨したとも讒言してる。

師泰の吉野略奪後なのもあるから、多分直義はこれに騙された

>>160 >>164 >>165

160二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:54:21

噂だから合ってるところも合ってないところもあるのが真相そうだけど当時の噂話にいたのか

>>166

161二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 15:57:04

史実なら太平記で幼い頃はリップサービスで盛られてたのに大人なってからはボロクソだったり難太平記では尊氏・直義の二人から政道を違うと書かれたりと基氏のこと疑っていると思われたりと同時代の人から評価されてないかな

自分の持ってる『改稿　足利尊氏』では義詮は政治力に乏しいとある

>>162

162二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 16:01:53

>>161

太平記を読むで幼少期野義詮があげられてたのは直義をディスるためとか書かれてたよ

163二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 16:03:48

>>158

🐢先生は義詮好きというより師直好きで義詮ageもそんな義詮が見習い重用した師直すげえ！に持ってく前振りでしかないから義詮ageが雑なんだよね

研究者で純粋に義詮好きで評価してる人っているんだろうか

164二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 16:06:07

尊氏は直義を訪問し人の噂に惑わされるなと言った

ここwikiからの引用だと思うけど園太暦の内容と違うと以前も指摘されてなかったっけ

165二次元好きの匿名さん25/03/01(土) 16:06:48