徳川の天下泰平の世と言うけれど

1二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:05:07

その説は1806年時点で破綻してない？

>>66

2二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:06:33

1609年に琉球征服が起きてるから少なくともその頃は薩摩は独自に外交・戦争してたわけで

>>43 >>57 >>59

3二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:08:24

パッと思いつくのは島原の乱くらいか
十分平和な時代だろ

4二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:11:23

薩英戦争の時も薩摩藩は独自に外交と戦争してたよね
幕府とは日本を一つにまとめる国ではなく、国際機構的なもんなんじゃないかな？

>>92

5二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:11:44

争いが無かったという意味じゃなく国が脅かされるような動乱は無かったという意味では
Pax Tokugawana(徳川の平和)という言葉の由来であるPax Romana(ローマの平和)のローマ帝国だって中央は揺らがなくても周辺では争いは繰り返してた

>>6 >>18

6二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:16:06

>>5

なるほど

7二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:16:09

単に国としての安定期を示してるだけの呼び方だからな
別に完全に理想的な平和が来たっていう話ではない

>>8

8二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:17:02

>>7

江戸と薩摩は別の国だよね？

9二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:47:34

上方なんて通貨が別だし

10二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:48:33

（武力抗争続きだった平安後期～戦国時代までに比べれば）天下泰平の世

11二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:51:55

徳川幕府成立するまでは主権とか勢力図コロコロ変わってたからな

>>12

12二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:55:03

>>11

主権の定義が外交権を意味するのなら薩摩は徳川の主権下にないよね

>>14 >>20

13二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:56:49

なんで薩摩がああも嫌われているのかわかったわ
徳川史観の反例になるからだわ

>>17 >>33 >>53 >>54

14二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:58:49

>>12

外交権を持ってるのは幕府じゃなくて朝廷だゾ（尊王攘夷脳）

>>16

15二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 08:59:54

紫衣事件で幕府が朝廷より優越してるとされてるけど、経済的には普通に畿内の方が強かったのよね

16二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:02:03

>>14

肥前国島原藩はフィリピンに侵攻しようとしてたけど、朝廷の指示じゃなかったよね？

>>20

17二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:02:24

>>13

おかんが該当してたんだが思想強めの沖縄民ってその流れで鹿児島嫌いみたいよ

そこの部分は話も価値観も合わなすぎて実家居た頃は郷土的な話になると逃げてたわ

>>19

18二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:03:18

>>5

それってなんかさぁ、東京では豊かで平和だから日本は平和って言ってるように感じるわぁ

>>35 >>65

19二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:03:51

>>17

だろうねぇ

20二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:15:24

>>12

>>16

外交権どころか幕府も朝廷も各藩の内政にも直接介入できない

>>22

21二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:19:53

幕藩体制や連邦制ってそういうものよ

>>23

22二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:20:02

>>20

そうなんだ

23二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:21:15

>>21

アメリカの合衆国政府は外交権を独占してたと記憶している

24二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:21:58

内政に介入出来ないといっても国替や改易は出来るからシビアよな

25二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:22:20

そもそも主権とか外交権とか近代主権国家の概念を中世封建国家に持ち込む時点でナンセンスと言える

>>27

26二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:23:32

万葉集だったか神皇正統記だったか日の本66ヵ国と書いてあったなあ

27二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:29:13

>>25

そこら辺の外交権の曖昧さが西洋列強が台頭した理由なんだろうね

28二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:31:41

マカバイ記だったと思うけど、あなたの敵を私の敵とするって言い回しはつまりは独立した外交権を確認しつつ歩調を合わせますよって意味なんだろうね
似たような言い回しはギリシャもやってるからね

29二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:33:54

そもそも貨幣も法案も外交も中央集権的にやるとかタイプライターのない時代にやろうと思えば君主が1日18時間働く羽目になるぞ

>>31 >>52

30二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:35:10

その中央集権化に失敗した例が逃げ若の後醍醐天皇だ
英明な君主だろうと無理なもんは無理

>>41

31二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:35:17

>>29

雍正帝「できんのか？」

>>32 >>38 >>60

32二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:37:56

>>31

フェリペ2世「出来らぁ！」

33二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:38:21

>>13

頼朝以来の古株で戦国時代を生き残った数少ない守護大名だからと秀吉に鎧袖一触された田舎っぺの雑魚のくせになんかイキっててムカつく

単に半ば偶然でなっただけなのに将軍家の縁戚としてイキっててムカつく

そのくせに時勢に乗って幕府を裏切って維新の主役面しててムカつく

これだけだぞ

史観も糞もないわ

>>34

34二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:40:21

>>33

やっぱり徳川は陰湿どすなぁ

35二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:43:30

>>18

まぁ実際そういうニュアンスではあるし

他所の藩なんて外国みたいなものよ？

>>36

36二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:45:14

>>35

広島住みのワシは徳川も東京モンも大嫌いじゃけんね！

>>55

37二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:47:50

関東は関東で徳川を褒め称えてればいいじゃん
畿内以西は帝を戴きますわ

38二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:49:28

>>31

朱元璋と永楽帝が築いた中央集権を受け継いだ清…

39二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:51:43

本当に中央集権したければ活版印刷して文字を極力減らすしかないんだよね

40二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:52:37

やっぱアルファベットは強いわあ

41二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 09:55:03

>>30

英明でもなんでもないよ

古代はやってたんだし幕府はやってるんだから

そもそも朝廷が外交権も鎌倉幕府に渡してたのは元寇の時外交の失敗がそのまま戦争になるから幕府がワシらに任せて座っててくれしたからだし…

琉球は中国に頭下げたくないけど貿易はもっとしたいから薩摩に支配させて仲介役にして幕府の所管外の外国として扱っただけ

室町時代でも将軍は「天皇の正妻の次の次の次に偉い私」と名乗り日本国王とされるし

江戸時代でも「日本国王」の称号を将軍が自ら名乗ると何様だ(皇帝=天皇とした場合の冊封関係では王=将軍という中華圏に対応する言わば日本圏という構想を踏まえた話だけど中国とか知らない一般の認識における王は天皇だった)と非難されたし

北海道も辺境の蛮人の支配ならともかく外交問題に大きく関わるようになると幕府の直轄地にされたし

幕末期には外国との条約にはさすがに天皇の許可がいるとされたように

「日本全体の外交権はあくまで朝廷のもの　代理として幕府が担当する」が共通認識だしねえ

>>42 >>49

42二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:00:41

>>41

えっ？国司に徴税権なげてるし防衛も基本丸投げだけど？

>>51

43二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:00:51

>>2

一番忘れてはいけないのが大坂の陣

戦国時代が完全に終わったのはここなので

>>44

44二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:02:33

>>43

じゃあ1615年以降ということになるね

45二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:05:37

最近は徳川sageがブームのターンか？

>>46

46二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:07:44

>>45

sageならキリシタンのことを持ち出すよ

47二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:32:37

沖ツラ見てると言語の違いを実感するわあ
高知弁すらわからないし

48二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:32:39

キリシタンはなあ
キリシタンは被害者だけど
宣教師は当の宣教師本人が侵略目的と自慢げに語ったバカもいたほどだし
まあ宗教はやべーか
徳川叩くなら
「えた・ひにん」の話でどうよ
これもヤバい人集まりそうだけど　まあ日曜だ　俺たち仲間

>>50

49二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:38:57

>>41

天皇機関ムーブ現代でも通じるしなんなら性能高まってるのがおもろい

50二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:47:26

>>48

それホント？

双方の資料が残ってる？

一方の意見だけ聴取して調査を終えてない？

フジテレビがそれでえらいことになってるけど

>>72

51二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 10:54:48

>>42

中央集権勘違いしてないか？

国家防衛なんて大陸からの侵攻に備えた太宰府くらいしか考えられてないしそれすら危うい時代も長い

元寇以降も朝廷の下部機関として幕府が担当するしね

日本史とて作られた中央集権制度が段々と腐敗し瓦解し再編されるの繰り返し

王政「復古」のスローガンは伊達じゃないんだよ

>>69

52二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 11:15:14

>>29

それをやれる奴が制度設計したせいで補佐官チームの権力がめちゃくちゃ増大してしまったのが後漢と明です

53二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 11:15:28

>>13

もっと簡単に

長州は徹頭徹尾徳川に逆らったからまだマシ

薩摩は親幕スタンスから時制が変わったから反幕になったからムカつくくらいでいい

54二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 11:27:53

>>13

単純にえげつないことやりまくってたからだろ

55二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 11:35:52

>>36

そんな…

今の東京は明治以降、かつて広島を治めてた毛利（長州）が牛耳ってからの系譜なのに……

いやしかし広島は討幕にも徳川にも味方した日和見のコウモリ藩だったか

56二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 11:45:11

この間に人が増え続けて道路や水路のインフラが整って人の行き来が生まれたから明治維新後に一気に文明進んだんやで

57二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 11:45:36

>>2

琉球はその時点で天下の中に入ってない化外の地なんだから天下の中は泰平でいいんじゃない？

58二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 11:46:14

結局何が言いたいスレなんだこれ

>>63 >>67

59二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 11:52:45

>>2

そこそこ大きな戦いだと島原の乱(1637)とかシャクシャインの戦い(1669)とかあるんだが…

琉球の征服は独自の外交も糞も幕府の許可あるぞ

琉球は中国にとっても日本にとっても取り合うほど価値もないし日本は朝貢貿易の利益だけを欲しいから表向きは独立しててもらわないと困るから薩摩にこっそりやらせただけだ

国家の平和にはその程度影響はないんだよね

60二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:23:53

>>31

あんた過労死しただろ

>>61 >>76

61二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:27:54

>>60

朱元璋「まったくその程度で過労死とか」

62二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:38:26

平和が目的だった訳じゃなくて結果論でそうなっただけだしな
大量の軍事力は保持しながら外征も辞さない態度を取ってるし

63二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:43:04

>>58

多分「天下泰平って言うけど戦争してるじゃん！」って言いたかったんだろうけど

知識が浅漬けすぎてネタにすら出来てないってオチかな

64二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:43:47

朝鮮出兵のために用意された豊臣政権の国内体制をそのまま受け継いでるのが江戸幕府だからな
本質的には戦時国家なのよ

>>71

65二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:45:59

>>18

戦国の世は都すら荒れてたわけで

66二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:47:52

>>1

「徳川の天下」は泰平だったろ…別に「日本無戦争時代」とは誰も言ってない

67二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:48:46

>>58

授業を受けていれば理解できたはずのことをできなかったバカのスレ

68二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:53:03

素人が聞き齧りの知識でレスバしてらあ
バカなのに頭いいフリするんじゃねえ

69二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 13:58:17

>>51

今は腐敗しても再建されるのかな

ある意味では易姓革命の理論的な基盤だった武家政権は消えたし、戦前もアメリカと玉音放送を待つまで倒せなかったし

70二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 14:07:25

ここってちょくちょく歴史スレ建つからそれなりの知識持った奴らがいることはわかってるはずなのになんでそんな浅知恵で挑んだ……

71二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 14:12:30

>>64

参勤交代も軍役の一種だしね

72二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 14:17:25

>>50

キリスト教の宣教師実は悪人説は軽々しく語られすぎてオイオイと思うことがままあるわ

奴隷貿易どうのこうのだって奴婢の取引や乱取りが認められてた当時の日本の奴隷に対する認識を知らず

現代的な考え方で批判してる人多いし

>>73 >>78

73二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 14:21:02

>>72

ネットでやたら人気ある日本征服計画にしてもな

末端支部のアホの誇大妄想でしか無いからな

上からは全然相手にされてない

同じ頃マニラ総督は「日本が攻めてくるかもしれない」「今の戦力じゃ太刀打ちできない」と恐れてた

こっちは当時の総督府の公文書に書かれてる

>>74

74二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 14:23:35

>>73

だいたい当時の航海技術でスペインから東アジアまでそんな戦力送り込めねえっつーの

大西洋渡ってメキシコ横断して太平洋横断ってどんだけ死ぬと思ってんのって話でな

しかも西海岸にそんな大量の兵員輸送できる船ないからまず造船からスタートだわ

>>77

75二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 14:25:21

天下泰平が不満なら国家安泰とでも言えばいいか？

76二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 14:52:14

>>60

この皇帝ガチで避暑地に行くとかしてないからな…

遊牧民発祥であるなら清の皇帝としては本当に異常

77二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 15:19:17

>>74

だからまず宗教で心から入り込むのです

78二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 15:19:53

>>72

そりゃ我々は現代人だからな

つーかキリスト教の精神と矛盾しねえか奴隷って

しないか…そうか…

>>79 >>84

79二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 16:30:04

>>78

アメリカのコットンのための奴隷を僕らみたいな普通の市民のキリスト教徒にあーだこーだ言われてもね

>>80

80二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 16:38:12

>>79

誰だよ　現代人なら過去の宣教師叩きに対して反論したいならすればいいし

「俺とは関係ない一緒にするな」ならその通りだよ

81二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 16:58:49

キリスト教における奴隷制度の話をしたいのなら他のスレでやれ
それにアメリカの綿花栽培のことを言いたいのならアメリカ人に言えばいい
アメリカの代表のトランプ大統領に直接言ったらどうだ？薄汚いキリスト教を入れるな日本から出ていけってな

82二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:00:28

また佐渡鉱山で朝鮮人がどう扱われたかを知ろうともせずキリスト教批判か
同じ理屈で韓国に批判されて憤慨する連中がどうして同じ事を言うかね？

>>91

83二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:04:02

江戸時代当時の政情ならキリスト教なんて免罪符筆頭に戒律の扱いに関して疑問ぶつけたら
解釈違い起こして３０年も戦争しててウケるぐらいの扱いでいいんだよ

84二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:26:41

>>78

矛盾するからザビエルが所属するイエズス会とかの聖職者は反対した

欧州の世俗の権力者（ポルトガル王）も禁止した

九州の諸大名とポルトガル商人は無視した

85二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:31:30

キリスト教という教えはとても素晴らしいのにそれを手にした権力者の歴史の見苦しさよ

86二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:38:10

仏教という教えはとても素晴らしいのにそれを手にした権力者の歴史の見苦しさよ
なんだあの宇多やら白河の法皇連中
出家したなら山に籠っとけよ

87二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:40:01

やはり坊主には課税すべきだな！反対したら毎日焼き払おう！

88二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:43:30

家康は三河一向一揆を経験してなお本願寺派を利用したのが凄いわ
西本願寺と東本願寺で分裂したのもあるんだろうが若い頃にあんなの経験してよくもまあ上手く利用したもんだ

89二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:47:47

キリスト教っていう反乱勢力になり得る不穏分子を早急に集団としては潰したのは大成功ではあった
宗教の浸透力って実際バカにならない

90二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 17:58:26

葛飾北斎がのんきに漫画や浮世絵書いて何度も引っ越しできる1849年までは天下泰平でいいだろ
1853年の黒船来航以降は怪しいけど

91二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 18:02:23

>>82

どちらも叩くべきじゃね

このスレでは今その話題じゃないから

時期がきたらな

92二次元好きの匿名さん25/03/02(日) 18:32:00

>>4

その例だと国際機構の下部組織だね

天皇の朝廷が国連、幕府が国連軍

国連軍と違うのは国連は独自の軍隊を持ってないけど徳川は独自の軍隊を持ってる

立ち位置としては徳川本家がアメリカ、徳川親藩が中露なんかの常任理事国、薩摩みたいな殿様によっては国政に関わるような外様藩は安保理の非常任でスイスあたりかな