魔術師と代行者の違いがわからない人っていると思う

[1 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:07:49]

魔術師は強化の魔術とか使わなくても身体能力が普通の人間より上がるよ、リーズやシエルがそう

とか言ってた人いた

[2 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:09:15]

どういうこっちゃ

[3 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:09:55]

まあ別に間違ってない。代行者は秘跡(という名の魔術)は普通に使うから
それはそれとして、普通に強化の魔術を使わなくても体全体を魔力で満たせば身体能力は底上げされる。士郎とかも魔力が満ちた状態なら人間の首も簡単にへし折れる

[4 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:10:58]

>>2

例を挙げられた人物は魔術師ちゃうやろ

[5 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:11:31]

士郎とかのやってる魔力通してのブーストじゃないの？

[6 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:12:46]

ぶっちゃけ魔術師と代行者ってやれる事あんま変わらんし

[7 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:13:42]

>>6

祈りの力による秘蹟なんだが？？？？？？？？

[8 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:14:11]

>>6

ほら早速違いがわからんやついたよ

[9 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:15:53]

>>7

>>8

フェルナンド司祭「そんなもん便宜上の建前ですよね」

[10 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:17:01]

「魔術回路を持ってる人間」というくくりで「魔術師のやれること」の例として「魔術使いのやってた技法」を挙げるようなもんでは？
そいつらは魔術使いだから魔術師じゃない！って混ぜっ返しはしないだろ

[11 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:18:20]

>>8

だって代行者だって魔術使うしなあ……彼らは頑なに秘跡と言って認めないが……魔術師のできることに代行者ができることを挙げても成立はするんだよ

それこそシエル先輩なんてもろ魔術使いみたいなもんだしな

[12 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:20:05]

>>11

ああ、ここら辺事件簿の6〜7巻辺りで語られてることだからオススメ。面白いよ

[13 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:20:35]

研究職と戦闘職を同列に見て語るやつw

[14 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:28:38]

結論
魔術師と代行者は「やれること」はあまり変わらない。それを研究に向けるか、戦闘に向けるかの違い
なので「魔術師ができること」として「代行者ができること」を挙げるのは一応成立はする。分かりづらいのはさておいて

でFA？

[15 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:43:02]

代行者って魔術回路ないとなれないのかね

[16 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:47:45]

>>15

持ってないのはカレンぐらいじゃない？

まあ彼女は真っ当な代行者ではないけど

そもそも黒鍵が使える時点で回路持ってるんだわ

[17 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:49:25]

>>15

なれないことはないと思う

ただ魔力ないと標準装備の概念武装も満足に扱えないし、普通はすぐに死ぬんじゃないかな

[18 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:55:01]

>>12

また事件簿かよもういいよ

[19 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:55:30]

>>18

なんで辟易するの？

[20 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:55:49]

>>14

魔術師ってパンチ力2トンから50トンくらい出せるのか？

[21 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:57:12]

>>20

出せる魔術師もいるだろ。よほど高位の肉体派の魔術師にはなってくるだろうが

[22 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 08:58:51]

体に魔力を満たして身体能力を底上げする事なんて魔術師でも代行者でもできる初歩の技術だからな

[23 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:01:08]

そもそも研究者と戦闘職の違い以前に、魔術師は魔術の専門家で代行者にとって魔術は戦闘の手段の一つに過ぎないって分かるだろ

なんで違いが分からないんだ

[24 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:03:43]

>>23

その違いは別に>>1で言ってた言葉を否定する材料にはならないからな。凄く分かりづらいうえに例示が適切じゃないだけで成立はするだろ

[25 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:03:50]

>>23

多分君も>>1も例示された意図が分かってないんだと思うんだ

魔術回路を持つ異能者というくくりで魔術師に可能なことと代行者に可能なことには互換性があるから例に代行者のやってる描写を挙げてるという話なんだと思うよ

代行者が黒鍵使う描写を元に魔術師は黒鍵使えるよ、魔術基盤の違いだからと言っても別に間違ってないでしょ

[26 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:06:07]

魔術師は銃でガンド使えるよ、獅子劫界離がショットガンやってたでしょ
→獅子劫界離は魔術使いで魔術師とは違う！

これは一般的には混ぜっ返しとか言うと思うんだ

[27 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:11:28]

>>21

いなさそうだな

[28 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:12:59]

>>27

ルセンドラは？

[29 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:14:30]

>>24

訳がわからないんだけどなんで1の例の否定云々の話になるんだ？

魔術師の魔術と代行者の秘蹟には本質的な違いは無くて、単に魔術に対するスタンスとか用途の違いでしかないって話だよ

つまり1の使う技術自体に根本的な違いがあるって理解そのものを否定してるんだけど

>>25

互換性は当然あるだろ

だって本当は同じモノなんだから

魔術師と代行者の違いはそんなところにはないよ

[30 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:14:32]

>>27

fakeのルセンドラとか多分出来るだろう

[31 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:14:56]

>>27

まあ仮にいないとしても「魔力で体を満たして身体能力の向上」は魔術師・代行者の共通技術なんで、1での例示は成立することに変わりはないな

[32 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:16:46]

>>29

ん？　だって魔術師と代行者の違いが分かってない一例として1の文章があるんだろ？

それだとスレタイの「魔術師と代行者の違いがわかってない」一例としては適切じゃないって話じゃないのか？

[33 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:30:04]

代行者は魔術師だったのか、知らなかった

[34 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:31:24]

>>33

何を言ってるんだ君は

[35 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:41:55]

>>1

1の例示はリーズやシエルじゃなくてルセンドラを挙げるべきだったな

[36 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:44:27]

一応魔術師は才能前提みたいな表現が各所でされてるけど代行者は才能なくても鍛え上げるトレーニングシステムみたいなのは構築されてる言い方はされてたな
ここら辺は（研究者として）才能が必要な魔術師と（エージェントとして）才能なくても使えるようにする代行者の違いだろうけど

[37 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:48:59]

>>35

まあ強化の魔術を使わなくても、身体能力を上げられるって例示ならルセンドラである必要もなくて士郎でいい

[38 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:54:56]

まあザックリいうと魔術基盤・秘蹟を使う魔術師だからな、代行者
神の力を使うという点では、西暦以後の魔術師より神代の魔術師に近いとも言える
この辺は日本の法術組織も同様だが

[39 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 09:58:16]

>>37

士郎ってパンチ力2トン出せるの？

[40 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:00:36]

>>39

そこは関係ない。「魔術師は強化の魔術を使わなくても、身体を魔力で満たすだけで身体能力が向上させられる」って魔術師の初歩の技術の話の例示だろ

[41 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:04:12]

教会の人間は総じて魔術に疎いが、それでも司祭クラスなら魔術基盤とかの話を理解できるらしい（ロア談）

[42 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:07:11]

戦闘スタイル自体は結構違うっぽいんだよね
建前上の問題もあるけど代行者は直接的に攻撃魔術を使うんじゃなくて身体強化して黒鍵のような概念武装（ある特定の概念、効果を付属した礼装）を使用して戦うのが主だし

[43 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:08:09]

>>42

まあそこはね

このスレで言われてるのは魔術師と代行者の違いは「使っている技術じゃない」って話だし

[44 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:12:17]

基本的に魔術はより神秘の上で格上の吸血には通りづらい傾向がある、勿論高等な魔術を使用したら聞くけど逆に言えば半端な奴は意味がない
だから代行者は吸血鬼に対して特攻とれるようなメタな概念を概念武装に込めて武器として戦う
どっちが強いかとかは状況と戦う奴によるとしか言えんが少なくとも対吸血鬼に関しては代行者が明確に本領といわれるのはその辺が理由

[45 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:13:16]

>>39

エミヤやギルと斬り合ってる時とか数ｔクラスの衝撃がでてるんじゃない？

[46 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:18:33]

>>45

ナイナイ

[47 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:19:46]

>>1が「魔術と秘跡の違いが分からない」って書いてれば混乱しなかったのにね

[48 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:20:34]

>>47

それはもう「魔術と秘蹟に違いはない」で終わるからな

[49 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:24:48]

魔術って言うでかい括りの中に魔術基盤：秘蹟があるって感じよな

[50 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:26:05]

>>49

より具体的に言うなら「魔術基盤:神の教えを利用した秘蹟」ってところかな

[51 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:27:03]

やってる事は秘蹟って名付けてるだけの魔術だしなあれ

[52 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:33:15]

祈りの力なんて誤魔化すより魔力と言った方がわかりやすいのだ

[53 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:41:23]

仮に遠坂凛が教会に属して代行者名乗ったら能力そのままでも魔術師ではなく代行者ですってことでええの？

[54 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:42:46]

>>53

そうなったらそうだな

[55 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:43:51]

>>52

いやむしろ宗教基盤の魔術だからこそきっちり分けないと術の効率落ちるんじゃない？

魔術の詠唱もそういう意識の切り替えに重要な要素なんだしそこごっちゃにしたらアカン気がするのよね

[56 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:44:53]

>>53

まあ埋葬機関にも「教会では本来禁忌とされる魔術を好んで使う者」がいるらしいからな

（たぶんシエルとは別の人間）

[57 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 10:45:18]

>>55

でもシエルはともかくきちんとした立場のマーリオゥすら魔力呼びしているからな…

[59 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 11:18:18]

1の文あれだわ
衛宮士郎がショッカーに拉致られて改造手術を受けるスレで士郎は最初から平成ライダー並みのスペックがあるという方向性に変わって更に魔術師は身体強化で平成ライダー並みのスペックがあると言われて例に出されたのがリーズとシエルなんだわ

[60 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 11:49:26]

見たら全然違うぞ
型月の人間は強化魔術無しでも鍛えたら身体能力は高いで挙げられたのがそもそも魔術師では無いリーズ

[61 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 11:51:27]

>>53

流石に大っぴらに時計塔の魔術師が使うような魔術系統を代行者が扱うのは忌むべき扱いよ

死途殺せりゃなんでもあり機関の埋葬機関は別だけど

>>50で言われてる様な魔術系統の秘蹟を習得しないとまず代行者として戦うのが認められないって感じかな

[62 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 11:54:22]

最近やたらこの手のスレが乱立されてるの何か士郎や凛でも100m6秒台が原因っぽいがその時の士郎がそもそも強化魔術を使わずにだからな

[63 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 11:57:24]

代行者と魔術師が同じかっていうのは他の例で例えるならあの世界の陰陽師や中国の盤を使う仙人連中も時計塔の魔術師と同じなのかと言ってるようなもんで
「魔術を使うもの」というデカいくくりの中では確かにそうなんだが「魔術を使うものの分類」というくくりでまた違ってるっていうか
まあ何ていうか同じっちゃ同じだけど完全に同一視するにはカテゴリー分けなきゃならん部分もあるよねみたいなニュアンス

[64 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 11:59:45]

そもそも魔術と秘跡も正確な意味なら若干別物な気もするが
対死徒の性質やゼルレッチが真祖に語った話からするに

ただ使う人物の持つ魔術回路とか同じ機能使ってるのはそうだが

[65 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 12:01:28]

>>63

神の教えが「世界で最も強い魔術基盤」として挙げられてる以上、その形式は「魔術回路を開き、土地の魔術基盤に接続し魔術式を起動する」西洋魔術と同じなんで。

発動形式そのものが違う西洋魔術と日本の魔術、思想の魔術との同じ距離感で見るとまた正確な見方でもないと思うよ。

あくまで西洋魔術の魔術系統の中に「魔術基盤:神の教えを用いた秘蹟」があると捉えるべき

[66 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 12:02:37]

そもそも強化魔術を使わなくてもの説明なら>>1で挙げた面子を挙げるの何の間違いでもないで即突っ込まれてるみたいにスレ主が何を間違いだと思ってるのかがむしろ謎

[67 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 12:04:16]

>>64

これ見ればわかるが、単に西洋魔術の実行形式の一つを便宜上秘蹟と呼んでるだけよ

[68 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 12:04:42]

元スレ見たら身体能力向上の手段の話で代行者と魔術師の違いなんて議題でも何でもないからな

[69 二次元好きの匿名さん 25/03/05(水) 12:17:14]

>>42

代行者の敵は概念武装による特攻ダメージやギミック解除がないとノーダメになる相手ばかりだからな

現代の魔術師は基本的に戦闘者じゃないし急所破壊すれば普通に死ぬ程度の相手が主な敵だからギミック系の敵を相手にする必要があんまりない