「竜」と「神」って相反する概念として扱われがちな気がする

[1 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 01:51:55]

竜神とかいるにはいるけど
なんとなーく「竜」と対を成すのが「神」ってされがちな気がするんだよね
ヤマタノオロチとスサノオとか 黙示録の竜とデウスとか ナーガとヴィシュヌとかが発想元なんだろうか
原神の七神と七龍、神というか精霊となるがドラゴンタイプとフェアリータイプとか…

[2 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 01:56:03]

西洋(キリスト教)だと竜は悪魔の象徴だからそりゃな
ヤマタノオロチとスサノオは竜退治系列かつ荒ぶる水神と治水の関係だからまた違うが…てかナーガ辺りから蛇神も入ってて神との対立は無理がある
そんで一番最後は違うからな精霊じゃなくて妖精だし属性相性の問題だし

[3 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 01:56:51]

FEやりな

ほぼ同一視だぜ

[4 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 01:58:54]

竜神とかいるにはいるっていうか、全然そっち側のイメージ
竜自体が神様の一種っていうか、神様みたいなもんっていうか
ただの化け物とか怪物じゃなくて特別な奴なんだろうなくらいは思い浮かぶ

[5 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:00:46]

ドラゴンボールは基本龍は神だな……
まぁ邪悪龍みたいな存在もあるから悪魔的なイメージもあるんだが

[6 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:02:13]

>>5

東洋の龍は神側だからな

[7 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:02:45]

>>2

龍のモデルが蛇という説もあるから一概にナーガ辺りを入れるのが間違いとは言えない気もしなくはない

一応ヤマタノオロチも蛇だし黙示録の竜も知恵の蛇説があったりする

[8 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:03:03]

神的な存在として特別に扱われてるのが多くない？

[9 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:05:09]

>>7

ナーガが竜で合わないんじゃなくて竜(蛇)が神性の方って話

神と相反する存在として上げるには無理があるって意味だった

[10 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:09:18]

>>9

一応ヴィシュヌ…というよりはガルーダとは敵対関係だったと聞いた

[11 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:18:47]

ヤマタノオロチって竜というより多頭の蛇では

[12 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:21:09]

ガルーダとナーガは対立だけどナーガでくくった時に入ってくるアナンタがヴィシュヌの使いだったりするので……

[13 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:23:27]

ヤマタノオロチの話を指して蛇イコール竜でつまり竜と神は対立する存在だって言われても
蛇を神として祀る神社がそこまで珍しくないことはどう説明するんだい

[14 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:28:58]

東洋竜は川の氾濫とかのイメージ

[15 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:33:04]

>>13

>>1で一応「例外有り」みたいなことは書いてある

まあ悪役的な扱いを受けてる竜もいれば西洋でもメリュジーヌとかウェールズの赤竜みたいな善玉もいたりするんで前提は微妙

ただ創作で神と竜が相克的な扱いを受けてるか…と言われるとこれもまた微妙

竜のほうが荒神的な扱いなことが多いかな～ぐらいではあるが

[16 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:36:55]

基本的には>>2にあるキリスト教系の概念で竜を悪役とした時に善の神との対立構造がある

とかその辺だろうな

[17 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:44:10]

ドラゴンを聖なる存在として描く作品と、ドラゴンを邪悪な存在として描く作品
ドラゴンを人知を超えた圧倒的な存在として描く作品に、ドラゴンを単なる生物として描く作品
まあ色々あるよね

[18 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:47:36]

ひょっとすると龍って暴れん坊の神って意味合いがあるんかな
西洋は一神教だから暴れん坊は邪神扱いされて、東洋は多神教だから暴れん坊も神扱いされるとか？

[19 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:50:53]

>>16

それプラス北欧神話のファフニール、ギリシャ神話のラドンetcの各地の龍退治の逸話もあるだろう

>>18

一神教故に、荒ぶる部分を悪魔に担わせた説

あと自然災害の象徴が龍という説もある

[20 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:53:25]

>>17

これだね

いろんな風に描かれてて、画一的に～～されがちなんてことないと思う

[21 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:54:27]

龍の対は虎だろ

[22 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 02:58:25]

>>3

FEはドラクエよりドラゴンクエストしてるからな…

ラスボスが竜絡みじゃないの作品は魔王、女神、ベルドくらいだもんな

[23 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 03:01:20]

日本の神様観が特殊過ぎる気がするんだよね
便宜上、寺…仏教、神社…神道ってことになってるけど
竜神社、竜王神社で祀ってる竜って仏教系の八大竜王そのものだったり、仏教要素混じってたりするし

[24 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 03:06:44]

竜は自然災害全般のイメージだろうな
嵐とか雷とか火とか
それは自然と治まるものじゃなく神が鎮めたという概念が昔はあったのではなかろうか

[25 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 03:11:50]

ファフニールもラドンもそうだけど竜退治は神との相反というよりは英雄の行為って感じだから微妙に違わね？

[26 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 03:35:09]

龍神社って日本ではかなり多いよね…？
海辺や海沿いにはよくあるし、山の上にもあるし
何年か前、岡山に観光で吉備津彦神社ってお参りしたことあるけどその山の上に龍神社があって驚いたよ
吉備津彦の神様だけじゃないんだ！？みたいな

龍が神様や、神の眷属って概念もかなり根強くない？

[27 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 03:51:41]

サブカルチャー的に馴染みすぎて起源がたどれないやつ

四神 - Wikipedia

[28 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 03:55:37]

四神の龍は水神じゃなくて　木　なんだよなー

[29 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 04:49:48]

科学的に天地の動く原理調べてたのなんてマジでごく一部の都市とか大国だろうしな…

ムラ形成からの自然宗教
↓
国の成立、地方統治による治水技術の発達
↓
龍と統治者の関係性の確立

って感じでコントロール可能な存在になるにつれて「善」的になっていったんじゃねぇかな

[30 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 04:57:44]

ドラゴンの語源もたしか昔の言葉で「蛇」だったよね

トカゲの方がよっぽどドラゴンっぽい気がするからちょっと不思議
ヨーロッパ圏にトカゲっていなかったのかな？

[31 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 05:00:50]

トカゲは南極以外の全ての大陸にいるようですよーー

[33 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 05:16:24]

>>30

むかしの住環境だと毒蛇は身近な脅威の一つだしな

文字を使う人が少ないから口頭伝承メインになるって考えると

刺激が強かったり生活する上で必要なエピソードが重視される

だから蛇よりトカゲを優先する状態になりにくいんじゃないか

[34 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 05:32:54]

大型のトカゲの生息域が東南アジア、オーストラリア、アフリカだから、きっと欧州でもトカゲって小さな生き物なんだろうな
とくに害もなくたまに見かける程度の虫みたいな存在で神性を見出す存在じゃないんだろう

[35 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 06:15:13]

初期のドラゴンのブレスが火よりも毒なのもさもありなん

[36 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 06:53:25]

東洋龍は主に川や風といった流れるものがモデルになることが多く、西洋竜は火山をモデルにしていることが多いって話はある

[37 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 07:15:10]

>>33

大前提として蛇は不死性の象徴だから世界各地で原始信仰の対象になってるんだ

日本でも最古の原始信仰の三輪山が蛇神信仰だったりするし

というかそもそも日本におけるカミの語源は蛇だったりする

天羽々斬のハバ＝カミ＝蛇って意味だし(「這う」から「ハ」「ハバ」がカミの意味になった)

[38 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 07:53:29]

蛇を信仰する連中が牛を信仰する連中に征服されたから

日本の諏訪地方とか国譲りがあったのに現代まで蛇神信仰が残ってるのが面白い

[39 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:11:27]

そもそものところ現実におけるルーツが似通ってると思う
自然災害や大自然から神や龍（竜）を見出してる
神にしろ暴れん坊だったり天罰として苛烈な面が強かったりするし、むしろ似てるイメージだな

[40 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:14:20]

>>26

多いとかじゃなくて基本龍って日本では水とか川の神様あるいはその使い

イコールであることが大前提

[41 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:15:27]

メイドラゴンも神の軍勢と竜の軍勢が対立してたようなしてなかったような

[42 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:21:32]

>>30

その辺はゾロアスター教のアジ・ダハーカの影響があるんじゃないか

アジが蛇を意味する言葉だし

[43 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:28:19]

そのわざわざ多いとかじゃないっていちいち否定してかかったり、大前提なんて上から目線はなんなの？
自分も日本では龍は神様でしょってスタンスで、その傍証として沢山龍神社があることを述べたに過ぎないんだけど
日本全国に龍神社がたくさんあるというのは実際にただの事実だと思うんだけど、
それをわざわわざそうじゃないと否定してかかる意図はなんなんです？

[44 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:31:43]

もしかして、龍神社っていう神社の系統があること知らない人だったんじゃ……

[45 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:35:47]

>>36

西洋文明の情報・文化発信地が長くイタリアにあった影響ありそうだな

ヴェスヴィオやエトナの噴火を目の当たりにしてたら竜≒火山なのは納得

[46 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:39:17]

相反するかな？
なんか単に強い奴倒した神すげーとするためにその強い奴の代表として龍が出てくること多いだけなような
上でも言われてるけど西洋では悪魔の象徴だしな
聖ジョージとかが有名だが

[47 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:40:02]

>>30

それどこのソースだ？

ドラゴンの語源は監視者だろ

[48 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 08:44:17]

>>4

大抵の龍って大元辿れば川の(氾濫)具現化だしな

祈ったり人柱立てれば氾濫治まったって出来事が過去にあってそれを龍の怒りが治まったからと解釈して龍神信仰に発展するか別の神が龍を抑えてくれたんだって解釈して龍退治の神話になるかの違いだけで

[49 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 10:07:37]

>>2

いや西洋(キリスト教)と日本にインドと分けようとしているが

そもそもその蛇の怪物と牛の王の対立は印欧語族によるもので起源は同じだ

イラン・ゾロアスター教のアジ・ダハーガとスラエータオナ

インド・バラモン母胎教のヴリトラとインドラ

などアジアとヨーロッパに分かれる以前からある共通認識

日本の火水の神事だって元はゾロアスター教でスラヴの雌雄竜のズメイと重なって西から東へ伝来したもの

[50 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 10:10:07]

そもそも悪役になりやすい西洋竜と殆どが神の東洋龍分けずに語っちゃってるのがね…
そもそも近年の創作の話から発想得られても歴史とは関係ないからね

[51 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 10:10:47]

>>30

ドレキのことならラテン・ギリシャ語の蛇睨みや監視って意味合いから来る鱗ある者のこと

ゲルマン系語のオルムが蛇の意味合いが強くてこれが地を這いずるワームにワイバーンの語源

デンマーク辺りは蛇も竜も両方の言葉を使っている

[52 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 10:42:40]

西洋と東洋の違いとか神話は発想のバックボーン･下地の話であって、
現代の様々な創作においてもそうされがちって話なのでは？

[53 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 10:52:37]

竜vs神の構造ってだいたい「うちの神様はとても素晴らしいです、その訳は〜」な氏神の正当性を主張するための一パターンだろ

キリスト教なんて史料が残ってるくらい分かりやすい正当性主張の典型で、元々ドラゴン信仰してた現地の体制を否定するためにドラゴンは悪魔認定してる
こんな強い力ある旧支配者だってやっつけれる最高で最強のうちの神様、て形よね

モチーフとして竜vs神が成り立ちやすいのって竜信仰がそもそも古代に多かったからだよ

[54 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 10:52:47]

神話類型でいう牛と竜の対決じゃないの？
ゼウスとテュフォン、マルドゥークとティアマト、オシリスとセト、蚩尤と応龍

[55 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 10:54:44]

もしかして蛇の神か怪物が居ない神話って存在しない？

[56 ◆.kMyccSWZSTw 25/03/06(木) 10:56:02]

>>28

まぁ、五行思想で分類すると川は木だからどっちみち俗に言う水神ではある

[57 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 10:57:54]

>>55

蛇のいない世界が極限られた地域だろうし

アイルランドとかは蛇がいないらしい？のでアイルランド神話ならもしくは

[58 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 11:01:18]

>>54

神話類型でそんなのあるんだな

蛇vs牛って捉えると開拓神話なのが分かるな

[59 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 11:15:01]

>>57

そうアイルランドには蛇がいないって話は氷河期に大陸と氷で繋がっていたが蛇は移動していないってもの

だからクロウ・クルワッハは暗黒竜ではなく元は破壊された土着や神々の長である光の神じゃないかと言われている

あと程近く影響あるウェールズの国旗はご存知赤い竜ドレイグ・ア・ゴッホ

だけどドレイグも敵対するサクソンの白い竜グィー ー（クサリヘビの意味）どちらもゲルマン語由来で後から来たことが分かる

特にグィーバーはオルム=ワーム=バイパー=ワイバーンと語幹がハッキリしている

[60 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 11:15:26]

>>54

あんまり牛と竜ってピンとこないんだけどゼウスはエウロペの話から牛の要素なの？それとも他に牛にまつわる要素があるの？

あとオシリスとセトに牛と竜のイメージがあるのを知らなかったからよければ教えてくれない？

[61 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 11:26:42]

>>45

いやあの辺はギリシャのテュポーンやヒュドラの様に竜や蛇=水に雨嵐のパターンも多い

もっと言えばオリエントにカフカスなど印欧語族の移動範囲は文化交流があって

暴風雨の蛇クルシェドラと雄牛のドラゴニなどもいる

一方でウガリットの主神バアルは雷雨の豊穣神だが対立するヤムは海流や洪水の災害の蛇

インドでも毒蛇ナーガを喰う太陽鳥ガルーダは仏教で三毒蛇を喰う迦楼羅となり、これは蛇を襲う孔雀や猛禽類から来る

一方でヴリトラは暴風雨だけでなく熱と乾きの旱魃を起こす蛇竜にしてアスラだが対立するインドラは雷雨を操りかつ太陽熱でヒマラヤの凍土を溶かし恵の水をもたらす

シヴァに取り込まれた破壊と暴風の神ルドラなどを見てもだが

これ多分だけど竜と神が水と火という属性よりも、人悪なす災害と利となす豊穣で分けたんだと思う

[62 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 11:30:57]

>>35

宝をため込み空飛んで火を吹く竜って10〜11世紀のベオウルフ伝承と歴史的に新しめなんだよね

だからか西欧のドラゴンが火を吹くのは何故？ってなるとイマイチ分からない

北欧圏の鍛治や高き者の伝歌か、東からの侵略者の火薬とかなのか

[63 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 11:37:45]

>>60

>>54じゃないけどたぶんゼウスはおうし座関連の逸話で

オシリスについては自分も知らなかったからちょっと調べてみたら

農耕神的な側面から牛がシンボルとされてそのように表されることがあるみたい

あとオシリスの牡牛と呼ばれて結び付けられる聖牛アピスも関係あるかも

[64 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 11:38:03]

日本のフィクションだと
「俺は今日、神を超える！！」とかはよく聞くけど
「俺は今日、竜を超える！！」ってのはあんまり聞かないな

[65 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 11:54:39]

東洋以外の善側のドラゴンってアステカのケツァルコアトルくらいかな？

[66 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 12:07:37]

これってChaoskampfのことだよね？神話の類型パターンの
例えば
マルドゥークとティアマトー
インドラとヴリトラ
スラエータオナとアジ・ダハーカ
バアルとヤム=ナハル
ゼウスとテュポーン
ドラコニとボア
素戔嗚と八岐大蛇

などなどの牛の王と蛇の神

[67 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 12:13:59]

せっかく識者が集まってるしここで情報交換でもしてこうぜ
俺からはこれ「アマテラスの原風景」
古めの本ではあるけど上で挙げてるハ＝カミ論とかの蛇神信仰の話が独自の視点で載ってて面白い
日本古代信仰を知る上で当たりの本だと思う

[68 二次元好きの匿名さん 25/03/06(木) 12:15:08]

>>65

中南米は牛や馬などの大型の家畜がいないからな、だから人身御供をしていた

カルタゴやエジプトも初期は第一子を神への生贄にしていたんだけど過酷な原始宗教から次第に王政に統治になると命を捧げての治世より労役で奉仕する方にシフトした

これは別に神への信仰が薄れたわけではなくむしろ統治者や王の権威集中のためらしくて、代わりに牛や羊などを捧げ物にした

いやまあ続けていたフェニキアは嫌われていた様だが

まあだから肉に乳、農作業など労役に使われる牛は貴重だし大事だからこそ価値があり聖牛犠牲をしていたようだ

ミトラ神が有名だけどまず犠牲って漢字は牛を切り刻む生贄の象形文字だしね

この辺りが蛇との違いじゃ無いかな