- 1二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 01:51:55
- 2二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 01:56:03
- 3二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 01:56:51
FEやりな
ほぼ同一視だぜ - 4二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 01:58:54
竜神とかいるにはいるっていうか、全然そっち側のイメージ
竜自体が神様の一種っていうか、神様みたいなもんっていうか
ただの化け物とか怪物じゃなくて特別な奴なんだろうなくらいは思い浮かぶ - 5二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:00:46
ドラゴンボールは基本龍は神だな……
まぁ邪悪龍みたいな存在もあるから悪魔的なイメージもあるんだが - 6二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:02:13
東洋の龍は神側だからな
- 7二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:02:45
- 8二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:03:03
神的な存在として特別に扱われてるのが多くない?
- 9二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:05:09
- 10二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:09:18
一応ヴィシュヌ…というよりはガルーダとは敵対関係だったと聞いた
- 11二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:18:47
- 12二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:21:09
ガルーダとナーガは対立だけどナーガでくくった時に入ってくるアナンタがヴィシュヌの使いだったりするので……
- 13二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:23:27
ヤマタノオロチの話を指して蛇イコール竜でつまり竜と神は対立する存在だって言われても
蛇を神として祀る神社がそこまで珍しくないことはどう説明するんだい - 14二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:28:58
東洋竜は川の氾濫とかのイメージ
- 15二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:33:04
- 16二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:36:55
- 17二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:44:10
ドラゴンを聖なる存在として描く作品と、ドラゴンを邪悪な存在として描く作品
ドラゴンを人知を超えた圧倒的な存在として描く作品に、ドラゴンを単なる生物として描く作品
まあ色々あるよね - 18二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:47:36
ひょっとすると龍って暴れん坊の神って意味合いがあるんかな
西洋は一神教だから暴れん坊は邪神扱いされて、東洋は多神教だから暴れん坊も神扱いされるとか? - 19二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:50:53
- 20二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:53:25
- 21二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:54:27
龍の対は虎だろ
- 22二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 02:58:25
- 23二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 03:01:20
日本の神様観が特殊過ぎる気がするんだよね
便宜上、寺…仏教、神社…神道ってことになってるけど
竜神社、竜王神社で祀ってる竜って仏教系の八大竜王そのものだったり、仏教要素混じってたりするし - 24二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 03:06:44
竜は自然災害全般のイメージだろうな
嵐とか雷とか火とか
それは自然と治まるものじゃなく神が鎮めたという概念が昔はあったのではなかろうか - 25二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 03:11:50
ファフニールもラドンもそうだけど竜退治は神との相反というよりは英雄の行為って感じだから微妙に違わね?
- 26二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 03:35:09
龍神社って日本ではかなり多いよね…?
海辺や海沿いにはよくあるし、山の上にもあるし
何年か前、岡山に観光で吉備津彦神社ってお参りしたことあるけどその山の上に龍神社があって驚いたよ
吉備津彦の神様だけじゃないんだ!?みたいな
龍が神様や、神の眷属って概念もかなり根強くない? - 27二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 03:51:41
サブカルチャー的に馴染みすぎて起源がたどれないやつ
四神 - Wikipediaja.wikipedia.org - 28二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 03:55:37
四神の龍は水神じゃなくて 木 なんだよなー
- 29二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 04:49:48
科学的に天地の動く原理調べてたのなんてマジでごく一部の都市とか大国だろうしな…
ムラ形成からの自然宗教
↓
国の成立、地方統治による治水技術の発達
↓
龍と統治者の関係性の確立
って感じでコントロール可能な存在になるにつれて「善」的になっていったんじゃねぇかな - 30二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 04:57:44
- 31二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 05:00:50
トカゲは南極以外の全ての大陸にいるようですよーー
- 32二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 05:15:01
このレスは削除されています
- 33二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 05:16:24
- 34二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 05:32:54
大型のトカゲの生息域が東南アジア、オーストラリア、アフリカだから、きっと欧州でもトカゲって小さな生き物なんだろうな
とくに害もなくたまに見かける程度の虫みたいな存在で神性を見出す存在じゃないんだろう - 35二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 06:15:13
初期のドラゴンのブレスが火よりも毒なのもさもありなん
- 36二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 06:53:25
東洋龍は主に川や風といった流れるものがモデルになることが多く、西洋竜は火山をモデルにしていることが多いって話はある
- 37二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 07:15:10
大前提として蛇は不死性の象徴だから世界各地で原始信仰の対象になってるんだ
日本でも最古の原始信仰の三輪山が蛇神信仰だったりするし
というかそもそも日本におけるカミの語源は蛇だったりする
天羽々斬のハバ=カミ=蛇って意味だし(「這う」から「ハ」「ハバ」がカミの意味になった)
- 38二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 07:53:29
蛇を信仰する連中が牛を信仰する連中に征服されたから
日本の諏訪地方とか国譲りがあったのに現代まで蛇神信仰が残ってるのが面白い - 39二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:11:27
そもそものところ現実におけるルーツが似通ってると思う
自然災害や大自然から神や龍(竜)を見出してる
神にしろ暴れん坊だったり天罰として苛烈な面が強かったりするし、むしろ似てるイメージだな - 40二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:14:20
- 41二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:15:27
メイドラゴンも神の軍勢と竜の軍勢が対立してたようなしてなかったような
- 42二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:21:32
- 43二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:28:19
そのわざわざ多いとかじゃないっていちいち否定してかかったり、大前提なんて上から目線はなんなの?
自分も日本では龍は神様でしょってスタンスで、その傍証として沢山龍神社があることを述べたに過ぎないんだけど
日本全国に龍神社がたくさんあるというのは実際にただの事実だと思うんだけど、
それをわざわわざそうじゃないと否定してかかる意図はなんなんです? - 44二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:31:43
もしかして、龍神社っていう神社の系統があること知らない人だったんじゃ……
- 45二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:35:47
- 46二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:39:17
相反するかな?
なんか単に強い奴倒した神すげーとするためにその強い奴の代表として龍が出てくること多いだけなような
上でも言われてるけど西洋では悪魔の象徴だしな
聖ジョージとかが有名だが - 47二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:40:02
- 48二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 08:44:17
大抵の龍って大元辿れば川の(氾濫)具現化だしな
祈ったり人柱立てれば氾濫治まったって出来事が過去にあってそれを龍の怒りが治まったからと解釈して龍神信仰に発展するか別の神が龍を抑えてくれたんだって解釈して龍退治の神話になるかの違いだけで
- 49二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 10:07:37
- 50二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 10:10:07
このレスは削除されています
- 51二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 10:10:47
ドレキのことならラテン・ギリシャ語の蛇睨みや監視って意味合いから来る鱗ある者のこと
ゲルマン系語のオルムが蛇の意味合いが強くてこれが地を這いずるワームにワイバーンの語源
デンマーク辺りは蛇も竜も両方の言葉を使っている
- 52二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 10:42:40
西洋と東洋の違いとか神話は発想のバックボーン・下地の話であって、
現代の様々な創作においてもそうされがちって話なのでは? - 53二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 10:52:37
竜vs神の構造ってだいたい「うちの神様はとても素晴らしいです、その訳は〜」な氏神の正当性を主張するための一パターンだろ
キリスト教なんて史料が残ってるくらい分かりやすい正当性主張の典型で、元々ドラゴン信仰してた現地の体制を否定するためにドラゴンは悪魔認定してる
こんな強い力ある旧支配者だってやっつけれる最高で最強のうちの神様、て形よね
モチーフとして竜vs神が成り立ちやすいのって竜信仰がそもそも古代に多かったからだよ - 54二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 10:52:47
- 55二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 10:54:44
もしかして蛇の神か怪物が居ない神話って存在しない?
- 56◆.kMyccSWZSTw25/03/06(木) 10:56:02
まぁ、五行思想で分類すると川は木だからどっちみち俗に言う水神ではある
- 57二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 10:57:54
- 58二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 11:01:18
- 59二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 11:15:01
そうアイルランドには蛇がいないって話は氷河期に大陸と氷で繋がっていたが蛇は移動していないってもの
だからクロウ・クルワッハは暗黒竜ではなく元は破壊された土着や神々の長である光の神じゃないかと言われている
あと程近く影響あるウェールズの国旗はご存知赤い竜ドレイグ・ア・ゴッホ
だけどドレイグも敵対するサクソンの白い竜グィー ー(クサリヘビの意味)どちらもゲルマン語由来で後から来たことが分かる
特にグィーバーはオルム=ワーム=バイパー=ワイバーンと語幹がハッキリしている
- 60二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 11:15:26
- 61二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 11:26:42
いやあの辺はギリシャのテュポーンやヒュドラの様に竜や蛇=水に雨嵐のパターンも多い
もっと言えばオリエントにカフカスなど印欧語族の移動範囲は文化交流があって
暴風雨の蛇クルシェドラと雄牛のドラゴニなどもいる
一方でウガリットの主神バアルは雷雨の豊穣神だが対立するヤムは海流や洪水の災害の蛇
インドでも毒蛇ナーガを喰う太陽鳥ガルーダは仏教で三毒蛇を喰う迦楼羅となり、これは蛇を襲う孔雀や猛禽類から来る
一方でヴリトラは暴風雨だけでなく熱と乾きの旱魃を起こす蛇竜にしてアスラだが対立するインドラは雷雨を操りかつ太陽熱でヒマラヤの凍土を溶かし恵の水をもたらす
シヴァに取り込まれた破壊と暴風の神ルドラなどを見てもだが
これ多分だけど竜と神が水と火という属性よりも、人悪なす災害と利となす豊穣で分けたんだと思う
- 62二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 11:30:57
- 63二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 11:37:45
- 64二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 11:38:03
日本のフィクションだと
「俺は今日、神を超える!!」とかはよく聞くけど
「俺は今日、竜を超える!!」ってのはあんまり聞かないな - 65二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 11:54:39
- 66二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:07:37
- 67二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:13:59
- 68二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:15:08
中南米は牛や馬などの大型の家畜がいないからな、だから人身御供をしていた
カルタゴやエジプトも初期は第一子を神への生贄にしていたんだけど過酷な原始宗教から次第に王政に統治になると命を捧げての治世より労役で奉仕する方にシフトした
これは別に神への信仰が薄れたわけではなくむしろ統治者や王の権威集中のためらしくて、代わりに牛や羊などを捧げ物にした
いやまあ続けていたフェニキアは嫌われていた様だが
まあだから肉に乳、農作業など労役に使われる牛は貴重だし大事だからこそ価値があり聖牛犠牲をしていたようだ
ミトラ神が有名だけどまず犠牲って漢字は牛を切り刻む生贄の象形文字だしね
この辺りが蛇との違いじゃ無いかな
- 69二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:18:33
イヴを唆して知恵の実を食べさせたのが蛇
ラテン語では蛇も竜もドラコ
キリスト教国家だと竜は蛇と一緒に原罪わるもの
蛇は元々は手足のある生き物だったが没収されて今の姿になったと伝えられている
手足あるままだったら姿も似てるんだろうな
- 70二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:21:24
ウェールズの赤い竜も、もともと守り神の側じゃないの?
- 71二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:25:25
- 72二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:30:05
- 73二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:34:20
>春秋左氏伝や史記によれば、古代中国には豢竜氏・御竜氏・蓄竜氏などの雨の神・竜を祀るシャーマニズムがあり、彼らは爬虫類を竜と通じる能力が有ると見て飼育していた。
易経 - Wikipediaja.wikipedia.org - 74二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:40:12
- 75二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 12:41:32
まず最初に蛇神信仰があった
生命力が強く脱皮で生まれ変わり穀物を食べるネズミ等の害獣を追い払ってくれる蛇は豊穣を司る大地母神として神格化されやすかったから、世界中で土着の蛇神≒大地母神が信仰されていた
ある程度時代が進んで王権の時代に入っていったら神話も強い王権の象徴となる強い男の神が必要とされて、土着の蛇神≒大地母神信仰は邪魔になった
土着の大地母神信仰を駆逐する為&王権の強さを強調するために蛇の要素を悪い怪物としてカリカチュアして男神ないし英雄に討伐される神話が産まれた。大地母神要素は英雄のヒロインとして残されてそれも王権の強調として利用された
俗に言うペルセウス=アンドロメダ型神話の誕生の敬意はこんな感じだった筈 - 76二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 13:20:25
ガルーダやホルスといった「猛禽類」も竜と対を成すヒーローのポジションにされがちな気がする
習性がわかりやすいor牛と並び飼いならされた(放鷹)からだろうか - 77二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 13:36:25
> 西洋(キリスト教)
なんか「キリスト教が異教の神を貶めた」言っとけば良いみたいな風潮あるけど
まずそれ以前、それこそ一神教の起源であるゾロアスター教で既に悪魔ダエーワ(印度のデーヴァ)に毒蛇アジ・ダハーガはいるし
西洋と言うがこうしたアジアにもいるから蛇を神と敵対する悪の概念とするのに西と東に違いはない
ぶっちゃけ印欧祖語アーリア系民族の影響と言った方がまだ近いと思う
- 78二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 13:40:12
- 79二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 13:43:17
- 80二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 14:06:14
- 81二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 14:19:30
この掲示板ってヤハウェ唯一神のガチ勢がいるせいか
他文化の神とされるものはヤハウェより下位階級もしくは敵対勢力とみなさないと自我崩壊しそうな人が住んでる - 82二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 14:20:10
西と東で分けなくてもいいけど水神としての竜と蛇神信仰から生じた竜(ドラゴン)は区別できるのかも……
と思ってたんだがスラブの方だと善悪の竜が明確に分かれてて悪が水を司ってたりするのでわからん
実際色々混ざって変化してコレ!って決められないんだろうけどね - 83二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 14:34:54
- 84二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 14:40:30
該当人物は多神教の概念を理解しようとしないと言うより拒絶反応に近い
- 85二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 14:55:31
西洋と東洋で、て言い回しも変だけどドラゴンが悪者にされたキリスト世界に対して、皇帝を選ぶ超有難い存在とか神様を運んでくる担い手とかなんならまんま神様自身だったりとかする東・東南アジア圏は、やっぱ漢民族を代表的に土着民が同化させる側だったのがデカいんだろうな
人口多すぎて易々と一緒になろうとすると社会基盤ひっくり返るもんな
中国神話の蚩尤vs応龍を>>54の類型に照らせば、蚩尤が勝って最高神かますのが欧州の常套なのに、応龍が勝っちまうのはまさに何度支配されても数百年も保たずにひっくり返されてしまう中華史あるあるだわ
- 86二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 14:59:46
- 87二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 15:15:32
そもそも東洋龍と西洋竜で分けようとするのも違うだろ
どちらにも存在する共通観念というか、もっとそれ以前のアジアとヨーロッパの東西に分かれる前の原始的宗教から既に存在している - 88二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 15:23:13
いや、竜とかドラゴンってのは原始信仰からあった、ていう見方より原始信仰にある大きな爬虫類の異貌の信仰対象をだいたい竜やドラゴンと翻訳した、が正しいんだけどね
そもそも羽が生えた蛇、バカでかいワニ、翼のあるティラノもどき、足の生えた超長い鯉、首の多い蛇、なんなら亀の親戚、火を吐く怪物、デカすぎた魚まで……どう考えてもドラゴン・竜属にぶち込みすぎなんだよなぁ
しまいには大蛤も竜ですよ - 89二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 15:27:55
セトに対するはホルス、蚩尤に対するは黄帝
神話だとギリシャはオピーオン、中華は盤古など原初の創生の蛇がいるけれどもこれらの様な原始からの変遷じゃないのか
というか西洋にも蛇の神が、東洋にも悪者の蛇がどちらもいるよな?
キリスト教なんて現在まで2000年弱でその倍以上昔から悪役のヘビは東西どちらにもおるじゃろ
- 90二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 16:10:57
ベーオウルフ叙事詩は現存する写本が書かれたのが10世紀あたりってだけで成立はもうちょっと古い
- 91二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 21:59:11
蛇に至ってはもっと大型のが少ないというか
思ったより鳥や小型哺乳類の餌なのが大半で
実のところ生態系では天敵の多い被捕食者側だったりする
むしろ襲われるからこそ毒を有するようになったというべきか
ライオンよりも毒蜘蛛を観るような感覚
- 92二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 22:10:53
蛇は弁天さまの遣いだから商売繁盛にご利益があるとかの蛇神信仰もあるよな
- 93二次元好きの匿名さん25/03/06(木) 22:16:47
- 94二次元好きの匿名さん25/03/07(金) 03:58:16
サイズ次第としか言い様がない