豊臣家って結局滅ぶ道しか無かったのかな？

流石に千姫の子なら助命されてたと思う

秀忠の強硬な態度見ると断言はできんが

6二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:12:35

まあ秀頼が生まれたせいで秀次の幼い子供も殺されてるから祖父と父親の因果としか

7二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:12:40

生まれた時から茶々や寧々に反家康思想を植え付けられて差配出来る年齢になったらもう徳川と戦争しても勝てないのは分かりきってたのにそこから抜け出せなかった。突然悟りを開いたとしても牢人衆入れた時点でもうどうしようもないのよね。嫌と言えば牢人衆に殺されてたろうし

8二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:17:58

牢人衆は穏健なのも多いよ
又兵衛は講和派の重鎮だったしね
秀頼近臣が突き抜けた強硬派
和睦を口にすると吊るし上げや闇討ちをしてくる

>>12

9二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:21:20

二択で全部選択肢ミスって滅んだ感が

>>2

10二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:24:54

恭順したとしてどこに置くのという問題もあるしなぁ

>>66

11二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:25:09

政権握り続けるのは無理だろうけど
家の存続自体は難しくなかったと思うよ
危険だから潰さないといかんってほどの求心力はない
秀吉が天下取った時点の足利のほうがまだ求心力あるってレベル
悪い選択肢ばかり引いた結果が大坂の陣

12二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:26:56

>>8

秀頼近臣はめっちゃタカ派だよね

13二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:27:43

一族で官位荒らして公家に超嫌われた時点でなかなか生き残りは厳しそう

>>39

14二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:33:33

片桐且元追い出した時点でゲームセットかね
アレで一門衆で唯一大局が見えてた織田信雄にも見限られたし

大局が見える人が織田信雄ぐらいしか残ってなかった時点で家としては詰んでるかもしれんけど

>>28

15二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:34:57

冬の陣が終わった後豊臣家が要約すると「牢人衆に渡す恩賞をください」と幕府に要請して呆れ果てた幕府がこれを黙殺したところ夏の陣になった、という話もあってつまりとっくに豊臣家は牢人衆に乗っ取られていて意思決定能力を喪失していたんじゃないか

16二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:36:16

秀吉くらいしかパッとしたやついなさそう

17二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:38:39

公家ルートで分かれるぐらいしかないなぁ
秀次事件さえ起こさなかったらどうにでもなってそう

18二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:40:03

割と真面目に伊達政宗が今井宗薫に宛てた手紙にある秀頼が大きくなるまでは家康の側に置いておいて、成人したら2、3カ国でも与えて差し上げろって言うのが道だったように思う
私ではなく他人の意見として、本田正信には戯言のようにでも語ってほしいって書いてるのが大真面目な提案だったんだろうなって思う

19二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:40:49

まぁ悲しい事に言う相手が違ったよね…徳川がそんなことをする義理も道理も無いんだ

20二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:43:19

婚姻関係結んでるから最低限の義理はあったんだよ
牢人衆を招き入れた時点で義理ではどうしようもなくなっただけで

21二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:47:35

言うべきは豊臣に対してであって徳川に言ったところで伊達政宗の言う通り『戯言』なんだよね。聞き入れられる訳もなく却って秀頼の運命を決めたまである。茶々なり寧々なり、せめて片桐且元にでも言っておくべきだったけど政宗もそこまで秀頼の未来を考えてやる義理は無かったしなぁ

22二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:48:25

秀頼が恭順する姿を見せるのは徳川にも価値はあるから、縁戚だし国持大名ぐらいにはしてくれたんじゃないか

23二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:51:12

秀吉が徳川を滅ぼさなかったのが致命的

>>25 >>27 >>31

24二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:52:30

豊臣家って意味なら秀次でそのまま代重ねて権威を増すしかなかったんじゃね
秀頼単体はまあ何らかの目はあったかもだけど家として詰んだのはあそこ

>>32

25二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:55:00

>>23

滅ぼすまで行けなかった時点で詰んでたってことやな

26二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:56:00

滅ぼしてもそれはそれで詰んでたんじゃないかなあ
身内少なすぎなんだよ豊臣

27二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:56:27

>>23

秀吉が家康を徹底的に滅ぼすメリットないから秀頼が大阪城を退去するしかなかったはずだぞ

28二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:57:04

>>14

伊東丹後守も大局見えてたんじゃね？

29二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:58:27

秀吉に忠義を持つ者はそれなりにいても、豊臣家に忠義を持つ者は少なかった

30二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:58:42

成り上がりは初代の有能家臣が枯渇する頃に大体倒れるよな

31二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 12:59:21

>>23

恭順前ならともかくそれ以降は無理

一門衆の筆頭でなおかつ秀吉の個人的な友人

秀吉視点では数少ない頼れる家来

これを粛清したら豊臣滅亡の理由が秀次粛清でなく徳川粛清になってただろうってレベルの重鎮

>>41

32二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:02:38

>>24

まぁ秀頼が生まれた時点で秀次に後継がせようとしても

実権のない息子なんていたら確実に担ぎ上げられて家中が分断するだろうけどな

33二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:05:02

徳川側が出した妥協案に移封があったんだよね
応じてたら数十万石はもらえたんじゃね？
官位は秀頼が大臣再任で次代からは前田や御三家と同じ大納言ってところか
あるいは一門＆旧主筋への優遇として内大臣が極官になるかも

34二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:05:54

秀吉は男色趣味こそなかったけど学がない農民の出だったから
文官として秀才の石田三成を重用してしまい他の子飼いの武将の嫉妬を買ったというのは本当なんだろうか

>>39

35二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:06:06

豊臣家滅亡回避ルートって｜あにまん掲示板結構ありそうな気がするけど、秀吉の運が悪すぎたのかな？それともやらかしのほうが多い？bbs.animanch.com

36二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:12:13

恭順しようが絶対滅ぼしてたと思うぞ
江戸時代初期のお取り潰しの陰湿さ見てたら
大阪城から出た時点て煮るなり焼くなり好きにできるし
家康の代で無理なら秀忠の代でそれでもだめなら次の代で

37二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:15:37

江戸初期の取り潰しって潰されても仕方がない案件ばかりだぞ
親藩譜代外様お構いなしだし
やらかした順に潰されてる
咎もないのに言いがかりってのはほとんどない

>>47 >>79

38二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:20:43

関白は駄目だがそれなりの官位与えて一万石、とかなら生き残れる気はする
箔付けして力はない家
とりあえず大阪では無理だな

39二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:22:17

>>13

金出してたから嫌われてはないぞ

秀吉死後に寧々と秀吉姉に気を遣ってたから曖昧な関係になっただけ

>>34

言うほど重用してないから後世の創作やと思う。秀吉も勉強してたから学がないわけじゃないし

近江衆と尾張衆の対立に朝鮮でのゴタゴタがあかんくてああなっちまった

>>53

40二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:23:17

時代的に滅ぼすことになった大名の長男だと徳川豊臣も年齢も問わず処刑されるのが普通だったからしゃーないっちゃしゃーない

41二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:27:57

>>31

よしんば晩年の秀頼の生まれたころに徳川つぶそうとしたら既に徳川のほうに靡いてる大名も多いから

戦国時代で最も大規模な勢力分けての戦争になりそう

42二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:28:20

秀吉は教養人としても一流だからな
天下取ってから一流の教師を雇って猛勉強してる
それ以前からも基礎はあったかもシレない
信長上洛直後に臨時の京都奉行をやってる
公家や寺社との折衝もするから相応の教養はあったはず

>>67

43二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:30:57

なんか祖父の浅井長政と似た雰囲気を感じる
自らの勢力を大きくしようとして身の丈以上の勝負に負けた結果何もかも失ったとこや、相手方の寛大に思える降伏案を全部突っぱねたとことか

44二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:33:45

秀吉は少なくともただの農民の子どもではなかったはずという説が有力と聞いたことはある
基礎的な学問ぐらいは修められる立場だったのではと

45二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:37:20

まあ秀吉も9歳の長政の息子を串刺しにしてるからね

串刺しにされるよりは苦しまずにすんでるかもしれん

46二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:41:48

大阪の陣に至るまでのやらかし連発を見るに、
自分の事を天下人と思い込んでいたボンクラ大名なんだよね
徳川に土下座しつつ鼻毛伸ばしていれば大和一国辺りで続いた可能性もありそう

>>57

47二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:45:39

>>37

戦国のノリを引き摺ってる馬鹿大名が処分されただけだよね

今のご時世でも昭和のノリのままのお偉いさんがたくさんいるんだからその当時もさもありなんだよね

>>56

48二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:46:56

そういや徳川の末裔って現存してるの？

>>49 >>50 >>52

49二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:49:10

>>48

どのレベルを指してるか知らんが末裔自体は全然いる

詳しくは目の前の板か箱で調べてね

50二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 13:49:38

>>48

ggrks

51二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 14:09:10

・秀長が長生きする
・秀次事件が起きない
・朝鮮出兵しない
これならどうなるかね

>>59

52二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 14:15:39

>>48

日本郵船で前田と徳川の末裔が入社したときの上司が前田と徳川を部下にしたのは太閤秀吉以来だぜってテンション上がったって話聞いたことある

53二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 14:19:24

>>39

金出せば嫌わないとかそんなわけないでしょ

>>54 >>72

54二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 14:21:04

>>53

歴史のない家で金だけ出すって成金だからな

>>72

55二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 14:29:49

秀次事件で豊臣派の貴族は全滅したからね。だから秀頼は朝廷で味方が居なかった

56二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 14:36:40

>>47

大型取り潰しになると幕府も前段階では結構妥協してるんだよね

その前のでっかいやらかしは見逃したり

簡単に守れそうな妥協案を提示したり

調停して騒動を収めようとしたり

それでも駄目だった家がお取り潰し

57二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 14:48:50

>>46

夏の陣の直前でも牢人召し放って大和辺りに移れという条件提示してたし生き残る事だけ考えたらその可能性はあった

尤もこの時期はもう牢人衆を制御できてなかったから不可能ではあったんだが…

58二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:01:06

実際豊臣の血自体は今の皇族に組み込まれて残ってるし
戦争をしないorいっそ男子が生まれなければ現代まで残ってた可能性が高い

59二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:01:57

>>51

どれか一つでも結構情勢変わりそうな気はする

60二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:04:49

豊臣が天下とって→徳川が幕府開いて→それが倒れて明治って流れはいつみても完璧

>>62

61二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:18:52

せめて秀次事件は起きても大量の連座を出さなければもう少し違ってたんじゃなかろうかと思うんだ
あれで豊臣に見切りつけちゃった大名家いるだろ

62二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:20:20

>>60

晩年秀吉が日本をひっかきまわした挙句豊臣は滅び

各所に気を回しまくっていた徳川は子孫を残した

明治になって木下家が豊臣姓ではなく羽柴姓に復姓しているのも趣深い

63二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:21:52

天下餅じゃないが豊臣は秀吉が自分で作って秀吉が自分食い尽くしていった御馳走って感じだから
秀吉亡きあとはどうあってもダメなんじゃないかって気もするが今まで言われてるように形だけでも
名前残るチャンスはあったんじゃないか

64二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:23:44

秀吉と秀長も晩年は不仲だったって(※諸説あります)
話もあるがそれが本当なら秀長だけ長生きしてもだめかも

65二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:26:04

朝鮮出兵しないだけでも相当変わるよな
多分関ヶ原が発生しない

66二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 15:26:46

>>10

織田家みたいに扱えば良いのでは？🤔

信雄が所領放棄して公家化したというお手本もあるし

67二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 16:03:46

>>42

秀吉の京都奉行って短期間の失敗例じゃなかったっけ？信長のとりあえず試しにやらせてみたの一例

68二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 17:29:27

大阪から出て一門大名に落ちて千姫が嫡男生んで血が続けばどっかのタイミングでワンチャン将軍家乗っ取りもあり得たんじゃないかと思う
特に宮将軍擁立の話題出た4代目死亡時当たりとか

>>69

69二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 17:31:26

>>68

ないない

そういう乗っ取り警戒しての御三家だし

あれで御三家指定されていない家康直系男子の家系も排除しているのに嫁ぎ先はもっとない

70二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 17:37:21

大名にするとしてどこを与えたらいいんだろう
関西に置いとくのは目が届かなくて怖いし
いっそ水戸とか高崎とか？

71二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 17:46:18

秀吉は関白になるに際して五摂家の権益を簒奪して恨みを買ったのがね。その因果に秀頼が報い、仕方ないこと

72二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 17:50:35

>>53

>>54

朝廷の威光をバックに天下統一して朝廷(≒公家)の威光をめちゃくちゃ高めたから嫌われてはいないはず

その過程で豊臣とかいう五摂家に並び立つ新しい家が誕生したり関白を横から掻っ攫われたり武家に官位ばら撒かれて危うく公家の分が足りなくなったりもしたけどそれも秀吉が朝廷とか公家とか官位ってモノにそれだけ価値を見出していたからなんで

戦国期なんて摂家クラスでも庶民相手に医者やって生活費稼いだり皇室の儀式すら予算不足で中止になる時代なんで金出して権威を復活させてくれるなら出自が怪しい6本指の猿野郎でも大歓迎です

公家が本気で豊臣家を潰したかったら秀吉死後の秀頼の地位に何かしらのツッコミを入れてるはず

秀吉死亡時点で最高位の人間が内大臣の家康(武家)って異常事態なんだから

それでも武家も公家も秀頼をしばらくの間次期天下人として扱ってたし将軍就任後の家康がなんとか軟着陸を試みてるのを見るとみんな秀吉の遺言通り秀頼の身が立つようにしたかったんだろうなあって

>>73

73二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 18:09:23

>>72

アクション入れてなかった？

関ヶ原〜大阪の陣までに起こった秀頼の関白実質剥奪は徳川単独ではなく公家との協力と見た方が自然

74二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 18:55:00

家康はできる限り滅ぼしたくなかったし、千姫との間に子供作るかせめて夏の陣起きても秀頼が速攻で降伏して責任とって腹切ったら残してもらえたくらいには存続のハードルがベリーイージーだったけど、それすらできずに族滅の道を進んだあたりもう悪因悪果だな

75二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 19:02:14

実質前スレでも言われてたことだけど
大名になって生き残れはするとは思う
ただ、本多の面汚しという神君家康の実質的な右腕ポジですら
息子がやらかし？で改易食らってるの見ると
江戸初期の改易ラッシュを生き延びられるとはとてもとても

76二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 19:09:26

まあ残っていたらいたで浪人問題が深刻化した上で幕府が不安定になる家光から家綱の交代期に天下を取り戻そうとして乱を起こし最悪また戦国に逆戻りとかありそうだしな
家風的に天下を自分の私物だと思ってそうだし

77二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 19:29:20

羽柴豊臣宗家は秀吉と秀頼の実態を知れば知るほど、こんな邪悪で薄汚い腐った血筋は天下万民のために根絶やしにされても仕方ないと思える日本史上唯一の家

>>84 >>86 >>88

78二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 19:44:23

秀吉に味方したのはどちらかと言えば中級の貴族だったらしいが摂家クラスですら出世がならなくなると必然こいつらも被害を受けて結果朝廷全体がアンチ豊臣と化したからね。数少ない味方も秀次事件で姿を消した

79二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 19:51:37

>>37

>絶対

結局小説とか漫画がこの人がそう思うようになった根拠だから

絶対という言葉を使えるんじゃないかな

80二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 20:17:53

秀次事件でよりによって秀吉が関白になれた恩人である菊亭晴季の娘まで処刑したのがなぁ
これで見切りをつけた公家はもちろん大名も沢山いたと思う
虐殺した側は虐殺される側になっても仕方ないんだ

>>87

81二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 20:28:24

もし秀頼が成長した後も豊臣政権に止まっていたら徳川毛利上杉や小早川秀秋のような一門の有力者は順番に一族郎党長幼男女の別なく虐殺されてただろうな
それに徳川は殺しても当時の社会常識で許される範囲でやってるので戦争と人殺しが何よりも大好きな極悪非道の秀吉みたいな虐殺ではない

>>86 >>89

82二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 20:31:53

茶々と片桐且元の書簡を集めて考察した「羽柴家崩壊」を読んだけど、関が原以降の豊臣家って天下どころか、摂津・河内・和泉の65万石さえ満足に統治できないだろってくらい統治能力がボロボロになっていたんだなと驚いたんだよね
一大名家としてみたとしても、ここまで内情がボロボロな大名家はなかったんじゃないかと思うくらいのレベル

天下の統治なんて到底無理で、大名家として生き残るにも徳川に寄生する（というと言い方悪いけど、「元主君筋」とか「家康の義理の孫」とか立場をうまく利用して立ち振る舞う）ぐらいしかないんじゃないかと思ったな

>>100 >>102

83二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 20:45:19

客観的に見て勝てるわけ無いんだけど、単独で浪人含めて10万人とも言われる兵力を集められる財力があったらまだ終わってないと勘違いしちゃうのもしゃーないと思うわ

84二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 20:49:12

>>77

源氏の方が酷いぞ

85二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 20:49:31

このレスは削除されています

>>86

86二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 20:57:54

>>77

>>81

>>85

さすがに豊臣アン◯すぎる

秀頼が虐殺したなんて記述ないのに虐殺したかなんて断言できんし、夏の陣はもうどうしようもないやろ、大阪を発展させた功績や太閤検地、天下統一の功績をのぞいてなんでも悪くいうのは違うやろ

太閤検地なんて豊臣がやらんかったら明治政府まで先送りな上豊臣いなかった織田の後戦国逆戻りやぞ

87二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:06:19

>>80

なんなら晴季本人も越後に流罪だからねぇ

翌年赦免になったけど

88二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:07:54

>>77

朝鮮半島出身の方ですか？

89二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:11:03

>>81

どんな資料読んだらそんな反応になるんや

秀吉が趣味で人殺ししたことなんてないのに

秀吉がそんな性格やったら家康潰しに行ってるわ

>>90

90二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:20:38

>>89

まあ晩年になると戦場の命の軽さの感覚が抜けないまま気まぐれで処刑してるのは否めないけどね

91二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:24:11

秀長が生きていたらなあ…。

>>95

92二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:25:40

悲しいことに豊臣方が牢人衆を集めていると聞きつけた幕府は間諜を送り込んでたから完全に幕府の掌の上だったんだよね…

93二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:31:19

朝鮮出兵が無かったら日本の植民地化もあっただろうし徳川が豊臣を滅ぼしたから不必要な浪人も処分出来て太平の世になった
平安時代から伸ばしっぱなしだった狂犬の牙を丁寧に丁寧に抜いてやっと綱吉の頃に平和な日本になった
なのに幕末になったらまた生えてきたの！

>>95 >>96

94二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:32:57

信長の後継者が秀吉だったように
秀吉の後継者は家康だったのだろう

>>95

95二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:36:19

>>91

秀長生きてなくても秀保生きてれば藤堂が豊臣方につくし大きく変わったとは思う。

本家と秀保が対立するかもしれんが

>>93

さすがに植民地化はないやろ、秀吉が警戒していただけで

>>94

流れ見るとまじでこれな上1人でもかけたら上手くいかんからな

信長いないと秀吉、家康の台頭はないし

秀吉いないと方面軍司令官レベルの家臣がいない徳川では1代で天下統一まで行くの難しいし

家康いないと太平の世はおとずれなかった

96二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:37:04

>>93

日本の植民地化を防いだのが大陸侵略のおかげとかいうしょうもない陰謀論を信じてるのかよ

まあ陰謀論で擁護されてる奴は大抵ろくでもないけどさあ

>>101

97二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:44:36

秀吉の晩年の尻拭いを秀頼がした訳だがまぁ自業自得だよなぁ

>>101

98二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:47:11

日本の植民地化って誰がやるんだよ
スペインのマニラ総督は秀吉の侵攻に怯えてる状態だってのに

99二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:48:30

正直選択を悉く間違えたの畜生塚やら聚楽第落書事件やら秀頼を叱ったせいやらで殺された無辜の人々の怨念だとしか
なんだかんだ敵にも温情かけてる信長や家康とじゃ全然違う

>>101

100二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:51:44

>>82

「豊臣氏」ではなく「羽柴家」なあたりの悲哀がたまらないものがある、あくまで史料研究だけどここらへん文学性すら帯びている

101二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:52:57

>>96

陰謀論で擁護するなと言い出すと織田も徳川もそこそこあるからあんまり言わない方が、歴史で陰謀論なんてたくさんあるし

>>97

言うほど尻拭いしようとしてたか？

>>99

ぶっちゃけ信長も晩年は割と暴走し始めてるから天下取ったら秀吉みたいになったかもしれん

家康も豊臣滅ぼした後すぐ死んだから晩節濁さなかっただけかもしれんし晩年の医者の件とかそれっぽいのあるし

102二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:56:13

>>82

取次や奉行は半分消えて残り半分は遠国の大名になってしまったからな

残ったのは軽輩連中

そりゃ家政もガタつく

103二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 21:59:52

真面目になんで秀保が急死した時秀吉は養子を入れずに大和豊臣家を存続させなかったんだろうな
仮にも実弟の家だろうに

>>105 >>106

104二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:02:06

まじで一代で成り上がって何も残さず露と消えていった秀吉の有り様は美しさすら感じて大好きだが
周囲は溜まったもんじゃないよね
一時期は良い夢見れたんだろうが…

>>110 >>113

105二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:04:48

>>103

大きすぎて継がせる人いなかったんやない？

急に当主になった人についてくる人なんてなかなかいない上、ただでさえ統治しにくい土地やし

106二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:07:13

>>103

秀保の死は秀次事件の4か月前

大和大納言家が秀保の縁で秀次に加担することを恐れていたのかもしれない

誰を養子に入れても家臣団がそういう傾向なら意味ないからな

107二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:07:29

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108二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:10:55

でも俺は「秀吉の最晩年に生まれた子供」の立場にだけは絶対なりたくない

上手く立ち回れる自信なんてないし、「徳川はいい顔してくれるけど真綿で首絞めるように追い詰められてるのが現状なんじゃね…？」なんて疑心暗鬼に陥って「だったら牢人集めて蜂起したほうがワンチャンあるんじゃね…？」とか勝負の仕方を見誤るような気がする

>>109

109二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:13:10

>>108

どんな権力者でも晩年に生まれた一人息子は割と悲惨やでな

そもそも自分に判断する力と環境がない時も多いし

110二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:24:47

>>104

成り上がりといっても別に一から勢力作ったわけでもなく卑しく汚い邪悪が邪悪な才能が求められる時代に運良く生まれて主君に気に入られ、挙句主君の手落ちに乗じて主家の天下を上手いこと火事場泥棒で掠め取って調子に乗ったのが自業自得で滅んだだけだしな

>>114 >>116

111二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:32:33

大和大納言家の筆頭重臣3人のうちの1人が秀次事件の際に自害してる
秀保の死から秀次事件までたった4か月
その間に秀次に転仕して追放後に自害もしくは殉死
大和大納言家時代から秀次と相当関係が深かったんじゃないかと思う

112二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:33:31

ぶっちゃけ朝鮮出兵って雑じゃね

九州征伐や小田原征伐のノリで朝鮮に兵を出したんじゃ……って思うときはある
本気で大陸に領地作りたいなら朝鮮半島の詳細な地理や方面軍の意志を一本化したり、大陸の豪族に諜略する根回しやらをしとけよって思ったりするんだよね

>>115

113二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:33:58

>>104

辞世の句まで含めて秀吉人生は儚くて美しい

圧倒的な天才が天運を味方につけて全てを手にして狂ってしまった

秀長や蜂須賀、竹中とかの心を通じ合わせた人たちが先に死んで孤独になっていく感じも好き

>>125

114二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:36:46

>>110

どんだけ秀吉のこと嫌いなんや

性格はともかく軍政両面に置いて才能は本物やろ

全盛期で並ぶ奴がいないから身分がわからんところから天下人まで行けたんやし

115二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:37:22

>>112

事前交渉はしてたんだよ

交渉役が「朝鮮は降伏するって言いました」「やっぱ無しにするそうです」って嘘ついていたんだけど

秀吉視点だと「一旦降伏を約束したのに掌返しやがった。制裁しないとメンツがたたない」という状態

116二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 22:59:10

>>110

親を秀吉に殺された人？

もうちょい今を見て生きた方がいいよ

117二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:00:24

秀吉ほどになると何百年経っても雑なアンチを産むんだなあ…
さすがの影響力

118二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:01:36

なんか秀吉dis芸にしても才能を感じないな…

119二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:04:06

弟が死んだ時に全ては決まっていたんだ
俺が死んだあとは誰が天下を継ぐ？それは黒田よ、みたいな話題を周囲に対して秀吉自身がフランクに振ってる時点で彼も（その時点では）いろいろわかってたんだよなぁ、下手に息子が産まれたばかりに…

120二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:05:05

これは現代にも通じることだけど「トップが分析もせずやると決めてやったプロジェクトは絶対に悲惨な結末を辿る」
そもそも明に勝てる訳ないのにその玄関口の朝鮮の地理習慣すら調べずに戦争したのは秀吉が戦争すると最初から決めていたからなんだが悲惨なことになった。そして1番被害を受けたのは秀吉恩顧…
ってみると見事に秀吉は秀頼の頼みの綱を粉砕してるんだよね。朝鮮出兵で武家の親豊臣派を、秀次事件で公家の親豊臣派を粛清した。それで外様の徳川家康を頼った訳でそりゃ末路は悲惨だわ

>>126

121二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:05:22

浅野長政が家康より長く生きてたら、豊臣家は助かったんやろうか？
関ヶ原後やとあの人ぐらいしか豊臣の滅亡止められないと思うけど

>>124 >>130

122二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:07:42

豊臣関係のスレにいつも出てくる子じゃない？
言葉のチョイスが下手だから常に浮いてる感じの…

123二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:08:43

そもそも浅野長政は豊臣のことなんでどーでもいいと思ってたろう。石田三成憎さに政局を掻き回した訳で
無論それは秀吉の人事に問題があったからではあるが…

124二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:09:43

>>121

浅野などその時点では小物よ。五奉行で言えば長束正家だったかな、奴が首鼠両端をを持すが如き態度を取らなければ西軍ももっと団結できてたと思う、結果的に豊臣家ももっとマシになってたんちゃうかな

125二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:10:01

>>113

例の辞世の句は晩年じゃ無く天下取って聚楽第作った絶好調の頃に用意してたと聞いてびっくりしたわ

すげえ達観してる……

126二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:11:51

>>120

朝鮮征伐以前の戦いは地形までしっかり調べてやってるけど、朝鮮だけかなり杜撰やでな、秀長も地形使うの上手い人やったしそこら辺秀長がやってたのか、現地に行かんとやらない人やったのか

127二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:16:35

外征自体は国内の戦争が終わった後行き場を失いかねない兵士たちの雇用創出も兼ねてるからあるあるの流れなんだよね
文禄・慶長の役の頃なんかは天下統一終わったばかりでみんなバイタリティに満ち溢れてたし

128二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:17:42

天下を制したら功臣を潰しまくるべきなのだ。鎌倉初期の族滅騒動、徳川初期の取り潰し騒動…漢の高祖より続く権力長続きの法よ。豊臣は非情さが足りなんだな、状況的にしょうがなかったもやもしれんが。

>>129 >>133 >>144

129二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:21:33

>>128

信長がかなり無理して家臣追放しまくった結果、本能寺で死んでまったから、警戒してやらんかったんやと思う

秀次関連は狂ってたとしか言えんが

>>132

130二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:26:59

>>121

浅野なんて５奉行制定時に武断派いないとバランス悪いから入ってるだけの存在だそ。実務は殆ど4人で回してたし

>>134

131二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:27:00

秀吉政権下の徳川は外様じゃなくて身内扱いだぞ

132二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:27:44

>>129

俺としては、秀吉にはそもそも”功臣”なるものがいなかったから総花式にばら撒くことしか出来なかったがゆえの悲運を感じるんだよなぁ、成り上がり者の限界

>>136 >>149

133二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:28:25

>>128

ただでさえ少ない譜代を粛清するとか腹空かした蛸のやる事なんよ

>>139

134二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:29:04

>>130

武断・文治っていう括りがまずアレ

平たく言うと朝鮮で苦労した連中と苦労させた連中の対立や

浅野の息子は苦労した側だけど親父はそうじゃない

>>135

135二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:32:59

>>134

一人だけ甲斐に飛ばされてるんだよなぁ…

>>142

136二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:34:43

>>132

毛利とか徳川とかの大大名を徹底的に叩いてたらもうちょい配下の功績も高かったやろな

あと、本能寺時点で秀吉自体けっこう歳やったし蜂須賀とか竹中とかもっと出世できた古参も死んだから、若いあまり功績の少ない奴に配ってた感じする。

>>137 >>140

137二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:38:14

>>136

その状況での股肱の臣でいえば最高傑作が宇喜多秀家。SSR級の人材であり朝鮮での実績もあるんだけど、いろいろ時間が足らんかったー。

>>148

138二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:39:27

粛清とかしなくても、家康や輝元などが五人の衆（五大老）として政権に参画するようになったのが秀次事件後なので、
それまでは秀吉は家康などの大大名を政権に参加させようとは思っていなかったんじゃないのかな？

>>141

139二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:39:39

>>133

この場合の粛清は徳川とか毛利とかの軍事的有力者やから、あまり秀吉の譜代は関係なくない？

粛清できるかは知らんし、政治的有力者である五奉行に乗っ取られる危険性もあるが

140二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:41:32

>>136

柴田叩くために和睦した毛利叩いたら信用武田信玄になるぞ

>>143

141二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:42:48

>>138

確かにそうやったな

秀次事件前は中央のことは秀吉、秀長、秀次、利休あたりとその文官でやってたし

142二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:43:23

>>135

あれは黒田と同じではないかと

要所に子飼いの有力取次を配置するやつ

143二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:46:30

>>140

叩く計画はあったけど、割に合わんからやらんかっただけやで

武田とは状況が違う豊臣が絶対正義になるレベルの力を持っているから譜代の信用さえ握ってけばある程度やれる

144二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:47:52

>>128

前々から思うんだが天下を制した時点で生き残った実力者って何かしらの功のある家臣が大半だろ

体制を固めた後でやらかした奴を処罰することを功臣を粛清したというのは違うんじゃないか

というか秀吉の状況で誰を粛清するんだよ誰を

槍働しかできないことに定評のある茂助か？馬喰出身で血の気の多いイカ兜か？うっかり家宝を譲っちゃったアル中か？

いっそ自称菅原道真の子孫の元上役でも粛清してみるか

>>139

>>143

何のために九州制覇目前の島津を薩摩大隈に引き戻して関東独立国状態の北条を消したのやら

大勢力でも潰せる力があるのはコイツらで充分示したのよだから毛利徳川と正面から戦わず身内に組み込めた様なもんなのに(特に北条の時の徳川)

あと九戸

>>146 >>147

145二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:48:33

豊臣の話題になると強烈アンチたまに湧くのはなんなんだ
出現見たの二、三スレ程度じゃない

>>167

146二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:56:06

粛清すべき功臣？いねぇよそんなの。だから朝鮮出兵して裁兵するんだよ！朝鮮中国取れれば良し、取れなくても無駄な兵を減らせて良しの一石二鳥の事業や！

え、思ったより兵が減ってない…

147二次元好きの匿名さん25/03/10(月) 23:56:50

島津は伝染病でこれ以上戦えなかったから、和睦をのんだだけで病がなかったらもっと続けてたで

毛利も徳川も潰しに行く計画はあったから(身内に取り込む前やが)天災とかの影響がなかったら戦ってたかもしれん

>>165

148二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:00:56

>>137

あいつは叔父の忠家が優秀やったけど

本人は性格良かっただけでまだ成長途中で能力も高くないのでは？

>>150 >>153

149二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:01:44

>>132

後継者問題に繋がる「動物的生殖能力の低さ」が若き日の栄養状態の悪さに起因するとしたら、秀吉は己の出生をついには乗り越えることが出来なかったのかもしれないというのはあまりに物悲しい

>>151

150二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:03:30

>>148

自力で家中を治められない時点で能力ないわ

151二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:05:13

>>149

そこは関係ないんじゃね？

秀吉より栄養足りてなさそうな朱重八は実子が40人近くいるしな

152二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:13:24

秀吉と寧々のあいだに子供がいたら、あるいは側室のあいだに子沢山になってたら歴史は変わってたかもしれない

153二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:19:25

>>148

だから時間が足らんかったんや

宇喜多騒動などを経験してもっと成熟する時間さえあれば、SSR通り越してURレベルの人間ですよ奴は

>>154 >>155

154二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:23:44

>>153

流石に持ち上げすぎや、秀吉が可愛がってたのと親や叔父がすごいだけで未知数やろどうなるかわからない

性格がいいことは評価できるけど

>>156

155二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:27:03

>>153

お家騒動関係は資質が露骨に出るぞ

若くても収拾できる人は収拾できる

そして若い頃に収拾できなかった人が年とって収拾できるようになるケースは滅多にない

156二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:27:12

>>154

未熟といえる状態で日本軍の旗頭を勤めて戦勝をあげるような人材に未知数はないやろ

157二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:39:06

豊臣の人間が毛利の家臣をうまく纏められてたところを見ると小早川の方が若手では有能やと思うが

>>159

158二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:43:22

軍学校と参謀本部を作って大名を全て滅ぼし、絶対王政に持っていくしかないが
絶対無理だからな

159二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:47:49

>>157

隆景隠居の際に旧臣の多くが毛利本家に帰参してるからそこは差っ引いた方がいい

>>160

160二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:51:30

>>159

そうなんか、まあそれでもあの年齢で30万石ちかいの領土を統治してたのはすごいけど

>>163

161二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 01:06:47

毛利本家からみたら小早川は露骨に養子戦術で豊臣が切り崩そうとしてきてるのでしょうがないと言えばしょうがない(毛利こそ養子戦術がお家芸なとこあるし)
なんだったら吉川のあれこれも秀吉の仲介で成立して恩を売られた形になるから毛利としては気が気じゃないだろう
一応小早川は毛利寄りの扱いだし秀秋は豊臣と毛利の鎹みたいなもんだったのかなあとも思う

地元から引き剥がされて旧北条領任された徳川といい東北の監視役ついでに中央政界から遠ざけられた蒲生といい言質とってずーっと加増無しになった細川といい粛清までいかなくてもそれなりに勢力を削る策は立ててるよな秀吉

162二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 01:21:38

秀吉の晩年見ると信長と家康はいいところで死んだと思うわ
信長の方は家臣追放しまくってたのがエスカレートしていく可能性高いし、
家康の方は秀忠がやらなあかん悪どいことやってくれたけど本人がやってたらどうなってたかわからん、晩年判断力がかなり落ちてたのは間違えないし

163二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 01:29:57

>>160

秀秋は本来は実子の居ない秀吉の養子として関白に何かあった時に関白を継ぐという大事な役割があったからね

なお。

>>165

164二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 01:44:02

このレスは削除されています

165二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 02:06:54

>>147

それを敗戦と呼ぶのでは？

まあ島津の薩摩大隈日向の支配権が関白秀吉によって再確定したという意味なら島津が得たものは大きかったとは思うが

あと検知のやり方と国人衆の抑え込み方か

つってもこの土地の支配権の確定保障と国人勢力の抑え込みは島津含めた全国の大名達に望ましいからこそ関白秀吉という天下人を皆受け入れたんだろうけど

まあそれは先祖代々の土地や自分で切り取った領土から領地替えされるリスクともトレードオフだけど

家康や政宗がいい例だな

この辺織田家で秀吉と同僚だった組(前田・田中・金森など)秀吉の旧臣組(浅野・蜂須賀・黒田など)秀吉の子飼い組(加藤・福島・石田など)いわゆる成り上がり組と秀吉台頭前から大名だった家には微妙な温度差を感じる

>>163

まあ実姉の子を養子にした秀勝(小吉の方)と嫁さん(寧々)の甥を養子にした秀秋は実子が産まれなかった場合の後継者として申し分ないわな

秀家は出来れば宇喜多継いで毛利との縁戚を強めてくれた方がたすかるし家康の実子の秀康に継がすのはリスクがデカすぎる

智仁親王？天下人としての箔付だし論外　猶子だし

仮に実子が産まれても秀勝・秀秋もどっか有力な家を継ぐか御三家みたいなポジションに収まれば結果的に豊臣羽柴は拡大できると思ったんだろうけど石松丸や鶴松は短命すぎたし秀頼はあまりにも産まれてくるのが遅すぎた

というか秀勝は信長の四男も小吉も死んでるし石松丸も秀勝だし

なんか呪われてんのかこの名前？

>>180

166二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 02:15:23

豊臣家滅亡の最大の原因は何ですかと言われたら秀頼が生まれたことなので本当に申し訳ない

167二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 06:29:40

>>145

長年創作界隈だと羽柴陣営贔屓が激しいとこあったから(戦国無双とか露骨に西軍寄りだった)

だからまあアンチとは言わんけど含むところ持ってる人は結構いるよ

168二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 08:52:29

長浜城時代に息子が生まれて成長していたら1600年ごろには成人になっていたと思われる

子供作るタイミングがその時にあったかは知らん

169二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 09:14:03

>>167

史実と創作物をナチュラルに混同して恨みを抱きそれを

我慢できず人前で排泄してる

ってヤバない？

>>173 >>175 >>179

170二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 09:53:30

秀吉の体制自体が実は戦国大名の家中統制そのものだから天下公儀に耐えられるものじゃなかった。使い慣れたシステムの流用は確かに安心感こそあるが欠陥が改善されてないと意味が無いからね

171二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 12:06:01

秀吉自身自分の事を書物や太閤能にしてるし……>史実とフィクションをごっちゃ

172二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 12:39:57

成り上がり者が運良く天下を取っても生来の卑しい人格故に最後は全部を失うんですよね太閤殿下、って本阿弥が皮肉ってるけどそこは仕方ない。そもそも秀頼の教育からして徹底されていたのかも疑問だし。豊氏長者になるためには関白にならないといけない訳でその為には公家の教育が必須なのにそんな話も無く、武家の頭領になる為には軍事的な教育が必須だけどそれもない。秀頼は公家なのか武家なのか

173二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 12:47:00

歴史界隈なら珍しくもない話

174二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 16:39:18

大名としては生き残れなかっただろうけどそれ以外の道は十分あった
それを全部潰したのは秀頼自身の責任と断言していい、家臣の質が悪いのは事故だけど取り巻きに対徳川強硬派が多いのは秀頼の選択だろうし

175二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 16:44:01

歴史というか日本史もっというと戦国時代界隈はそういうアレな子多いんだよ

メジャー武将になるほどそういうのが増える所謂戦国三英傑レベルまで行くとどうしてもね……

176二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 17:28:22

無茶だが秀吉が後15年位生きて第三次朝鮮派兵の後軟着陸出来れば天下は続く可能性はある
秀頼の教育厳しくしないととんでもない時代になりそうだが

177二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 18:14:25

ここ数年の明智上げ　秀吉下げの風潮がな
明智上げはおさまってきたが
秀吉下げはおさまらず、秀長上げになってる
秀長上げは理解できるけど他はやりすぎやとは思う
秀吉が悪で光秀が正義まではそういう考え方と納得するけど
秀吉より光秀の方が戦強いなんて有り得ん
織田家臣の軍事実績ほぼ秀吉一強やぞ、他も優秀やけど秀吉には劣るやろ

178二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 18:16:28

このレスは削除されています

179二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 18:17:21