WW2前のユーゴという更なるカオス

[1 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 19:40:25]

セルビア人、クロアチア人、ボスニア人、マケドニア人、モンテネグロ人、スロベニア人、アルバニア人に加えて
・ハンガリー人がセルビア北部のヴォイヴォディナには21%、スロベニアのプレクムリエ地方には18%居て（現在もヴォイヴォディナの人口の14%はハンガリー人）
・現在はクロアチアとスロベニアで分かれているイストリア半島と現在のクロアチア南部のダルマチアと現在のスロベニア沿岸部のゴリシュカの人口の半分をイタリア人が占めていて
・ドイツ人がヴォイヴォディナで16%、プレクムリエで2%を占めていて
・北マケドニアの人口の半分がブルガリア人
という更なるカオス

ちなみにこんな事になったのはローマ帝国、ヴェネツィア共和国、ハンガリー王国、ハプスブルク帝国による支配と後、北マケドニアは元々ブルガリア人と民族的に近くてユーゴスラビア王国領になった後もブルガリア人意識を持ち続けている人が多かったから

そして少なくなったor殆ど居なくなったのはドイツ、イタリア、ハンガリー、ブルガリアがWW2に負けてユーゴスラビア・パルチザンによって追い出されたから
ついでに北マケドニアはブルガリア支配が圧政でマケドニア人意識に目覚めた人が多かったのもある

[2 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 19:41:50]

戦後も残ってたらユーゴ内戦時にはどうなってたんだろうな？

[3 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 19:44:06]

約束の国とかいうユーゴスラビアをファンタジーに再構築した傑作

[4 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 19:47:09]

ちなみにこの追い出しの際にドイツ人、イタリア人、ハンガリー人、ブルガリア人に対する虐殺もあったらしい（民間人含む）
残虐な事をした連合国というとスターリンとソ連が思い浮かぶけどチトーやユーゴパルチザンも民間人虐殺とかやってんのね

[5 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 19:48:02]

ユーゴスラビア王国政府はよくこんな纏まりの無い場所を１つにしようとしたよ…

[6 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 19:51:17]

>>1

マケドニア人が本国との差別待遇のせいで独自のアイデンティティを築くのはオーストリア人や台湾人と似てるな

[7 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 19:55:25]

>>5

カラジョルジェヴィチ家「出来らぁ」

[8 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 19:58:22]

>>4

今でもこの時の虐殺がイタリアとクロアチア、スロベニアとの間の歴史問題になっているらしいね

[9 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 20:08:01]

>>1

イストリア半島、ゴリシュカはこの時はイタリア領

戦後、ユーゴスラビアに割譲された

それでもカオス？それはそう

[10 スレ主 25/03/10(月) 20:56:23]

>>1

スレ主ですが>>9でも言われてるようにイストリアとゴリシュカは当時はまだイタリアでした

ついでに言うとダルマチアのイタリア人の割合は第二次世界大戦前だと2,7%ぐらいでした（19世紀の時点ではもっと多かったらしいので勘違いしたっぽいです）

本当に間違えてすみませんでした

[11 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 21:24:11]

>>8

冷戦の時はユーゴスラビアとの関係を悪化したくなかったけど冷戦が終わったからね…

[12 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 22:34:19]

>>2

>>10

イストリアとゴリシュカがユーゴスラビア領になるかならないかで大分変わってきそう

[13 二次元好きの匿名さん 25/03/10(月) 23:38:22]

>>11

後は冷戦時は左右共に反ファシスト勢力が前身だったけど冷戦後はファシストを前身とする勢力も伸びてきたのもあるらしい

[14 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 06:26:05]

>>12

>>2だけどイストリア、ゴリシュカがユーゴ領になっていると仮定して

[15 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 06:44:00]

なんでこんな山だらけの半島にいちいち違う民族がゴチャゴチャ住み着いてるんだ
むしろ山だらけだからなのか？

[16 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 07:33:43]

近代まで他国に支配されていた期間が長かったから不満が爆発した感じが…

[17 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 07:51:27]

指導者ガチャでSSRを引き続けないと崩壊する国

[18 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 07:54:14]

スロベニアという国土が小さくてもエリートな国

[19 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 08:11:15]

むかーし2chでボスニア紛争に巻き込まれたって奴の自分語りあったな
ついこないだまで仲良くしてた同じ街の人達が殺しにくる光景ってのが結構ショッキング

釣りかなとも思ったけどあまりに生々しくて創作だとしたらかなりよくできたフィクションだった

[20 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 08:32:24]

当然といえば当然だけどユダヤ人もちょっといた
そしてほぼ消滅した

[21 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 08:34:11]

>>15ミャンマーやアフガニスタンもだけど山がちだと民族の分化というか集団の交流のしづらさとかで民族増える傾向にあるってのはどこかで聞いたことあったかも

[22 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 08:41:07]

>>18スロベニアほとんどの期間イタリアやハプスブルク家の支配下の地域で、ww2で民族の混住問題には色々あって終止符が打ててセルビアからも遠目だったから一番独立時には条件よかった

[23 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 09:18:52]

スロバキアとスロベニア名前がややこしいんじゃ
意味までだいたい一緒じゃねえか

[24 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 10:45:55]

スロベニア→ハプスブルク家が直接統治していた
スロバキア→ハンガリーが支配していた属国

[25 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:00:11]

ユーゴスラビア内紛を背景とした「さよなら妖精」って作品で知ったんだけど、
ユーゴって北部が裕福で南が貧しかったらしいし、民族までバラバラだったら、一つであり続けるなんて土台無理よな

[26 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:08:00]

>>21

規模は小さいけど長野県なんかもそれよね

山あいの川筋や盆地ごとに文化が断絶してて

信濃一国に共通の地域って意識が存在しなかった

[27 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:12:27]

チトーがよく褒められるが経済体制がダメすぎて後の禍根になったのがね
チトーよりマシそうな代案ないと言われればそう
強いて言えばユーゴスラビアを建国しなかった方が良かったぐらいか

[28 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:22:43]

ただユーゴあたり近代に入ったあたりだとどんな政治体制が一番マシそうかと言われるととても困る

[29 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:25:52]

>>27

国の形にしてまぁまぁ組織できた時点で偉大なんだよあそこ…

チトーに聞いたって100年続くとは思っちゃいないだろう

[30 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:29:41]

>>28

何をどうやっても火種にしかならんというか

もう西欧とスラブとイスラムとギリシャの間にある時点で

最初から混乱が約束されてる土地だろあそこ

[31 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:31:52]

セルビア人がぶっちぎりで悪いイメージだったけどクロアチアとか他の民族も割とやらかしてて笑えんかったわ

[32 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:38:51]

>>31

やってる規模がデカいからセルビア人による虐殺が有名なだけで

小さな単位で見ればだいたいどこも一家皆殺しとか集落虐殺とか色々やらかしてる

[33 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:41:52]

あの辺の歴史ってあんまよく知らないんだけど
ユーゴスラビア王国ができる前ってどうなってたんだっけ
オスマン帝国領？

[34 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 11:47:55]

>>33

スロベニアはオーストリア領、それ以外はオスマンに支配されていた

[35 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 12:14:41]

>>33

時期によって変動が割とある

現在は同じ国家内でも違ったりするし

[36 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 12:22:21]

>>34

後、クロアチアはヴェネツィア、オーストリア、オスマン帝国に三分割された後にナポレオン戦争後に全土がオーストリア領になってボスニアもオスマン帝国→オスマンとオーストリアの両属体制→オーハン帝国って感じに変化してる

[37 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 13:06:07]

ヴォイヴォディナはよくユーゴ紛争時に本格的に弾けなかったよなとここが爆発したらマジでヤバそうだから住人もできる限り避けたいよなの両方の思いがある

[38 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 13:57:24]

>>37

今のヴォイヴォディナはなんやかんやでセルビア人が多数派（セルビア人が65%ぐらい）で次に多いハンガリー人でさえ14%程度なのでまぁ皮肉な話だけど戦後ハンガリー人とドイツ人追い出したのが良かったんだろうね

[39 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 16:26:34]

>>19

アレってオチとしては仲良くなった経験者の外人から聞いた話ってことなかったっけか？

[40 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 16:41:42]

Banovina of Croatia - Wikipedia

あまり知られていないがクロアチアは1939年時点で高度な自治権を手に入れてユーゴ王国から半独立状態になっていたりする

これがユーゴ王国分割時のクロアチア独立国誕生への布石

[41 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 16:44:16]

古代にはイリュリクムと呼ばれた地域の大部分を占めてて兵士を畑で耕す地域とされてたのにどうしてこうなった感

[42 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 16:50:56]

>>41

勇猛果敢な強兵を育む土壌だからこそ

血の気が多くて争いが絶えないのかもしれない

[43 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 17:22:42]

WWIIの時にアインザッツグルッペンかSSが「クロアチアの反セルビア思想への先鋭化がヤバいぞ？」って報告をしていたらしいけど枢軸は厄介な火薬庫に火を付けたようなもんか

[44 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 17:24:45]

>>39

ああそうなん？

それは知らんかった

[45 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 17:34:59]

ユーゴスラビアの統治に関しては明確にムの字とイタリアも盛大にやらかしてるからなぁ

[46 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 21:08:12]

>>42

今も進行系でやばい…

[47 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 21:20:54]

クロアチアというと、近世のフランスに強力な傭兵を送りこんだ土地という印象
ボブ・サップにトラウマものの猛攻を加えたミルコ・クロコップの姿を見て、
「こういう感じの傭兵を揃えてたなら、そりゃ勇猛さで歴史に名を残すよな…」と妙に納得したっけなあ

[48 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 21:31:35]

クロアチアといえばモドリッチ率いるサッカー代表のイメージが強い

W杯で多くの試合を延長戦を戦って勝ち進むから
明らかにスタミナ的には不利な状況なのに
いつまでたっても走り負けしない体力オバケの集団

[49 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 23:04:09]

>>45

ドイツと違ってあんまりイタリアに戦争犯罪のイメージは無いけどな

多国籍の海外掲示板やポーランドボールでも日独と違ってイタリアの戦争犯罪が話題になる事はあんまり無いし

[50 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 23:04:33]

>>49

エチオピアの毒ガスは別だけど精々そのぐらいかな？

[51 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 00:17:38]

>>22

>>38

スロベニアというヴォイヴォディナといい強制追放（虐殺もアリ）で逆に平和になるなんて皮肉な話だな

[52 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 00:28:12]

>>51

割と東欧全域（それこそバルト海沿岸からバルカン半島まで）そんな事例ばっかなんで19世紀末から冷戦終結まで

大半はww2の戦後処理で終戦のどさくさと一緒にやっちゃったけど、ww1の爆心地であり一番最後までヨーロッパで残っちゃったのが旧ユーゴ周辺だから

[53 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 02:38:52]

>>49

イタリアってなんか大戦中は終始余裕が無い国って感じじゃねか？戦争犯罪はまあやってるけどドイツとかルーマニアやクロアチアなんかのような大規模な犯罪は出来なかったっていうか

[54 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 02:39:26]

ウスタシャ率いるクロアチア独立国とか言うナチスどころかSSすらドン引かせた激ヤバ闇深国家

[55 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 03:01:42]

チトーがまとめることが出来たのは幸運というべきなのか…

[57 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 03:22:02]

イタリアは確かにやらかしも結構あるけど基本やられっぱで醜態晒してドイツに主導権握られるわ敵味方から虐げられる立場に転落するわで色々と哀れみしか出てこない小物落ち路線なのがな....加害者側なはずなのにいつの間にか被害者側にもなってるヤツで独特

あと国主導でやるのがドイツほどあった訳では無いのが印象の薄さに繋がってるのかもしれん

[58 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 10:41:01]

>>52

連合国民でもウクライナ人とかポーランド人とかは移動させられたしなぁ

[59 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:06:14]

>>41

>>42

そんなイリュリクムには大帝2人(コンスタンティヌス、ユスティニアヌス)他アウレリアヌスにアナスタシウス、コンスタンティウス、クラウディウス・ゴティクスやディオクレティアヌス(イリュリクム道もカウント可ならウァレンティニアヌス大帝も)などの錚々たるメンツの輩出地でもあり軍人産出所でもある

そりゃ血の気が多いのも納得な地よ

[60 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 17:36:14]

>>43

「反セルビア思想の先鋭化が近い将来、クロアチアを制御不能な不穏地域にするおそれがある」

と報告しているらしいけど(日本版wiki情報)英語版上方だとドイツ軍が余りの酷さに不快感を顕にした上でウスタシャの迫害現場指揮官を裁判にかける異例の事態にもなったことがあるとしている

[61 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 22:24:25]

>>19

また起きてほしくないな…

[62 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 23:05:14]

>>4

日本の引き揚げはソ連軍に侵攻してこなかった台湾、朝鮮半島南部、中国本土、南洋諸島、東南アジアは比較的平和だったらしいけどイタリア人、ハンガリー人、ブルガリア人引き揚げの際に虐殺が起きたのはイタリア、ハンガリー、ブルガリアが日本以上の圧政だったのかそれともユーゴパルチザンも所詮アカで人権軽視な感じだったのかどっちなんだろ？

ドイツは間違いなく日本以上の圧政だったろうけど

[63 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 00:16:31]

>>11

スレチかもだけど日本と中韓の間で歴史問題が問題視されるようになったのも冷戦後の話らしいね

[64 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 00:45:35]

>>58

ポーランドは領土西によってて、東側がソ連に呑み込まれたよね

今のウクライナ領土にもなってて問題になってるし

[65 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 01:19:39]

>>64

まぁただその辺はもともとウクライナ人多めの地域だったし

戦間期のポーランドの人口構成見て今の人口構成見るとww2終了して国境確定するまでになにがおこったか見えてきてマジでどんな顔していいかわからん

[66 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 01:22:17]

旧ポーランド=リトアニアとかオーストリア=ハンガリー領内、都市部の民族構成と農村部の民族構成が同じ行政区画でも違うとかあるからほんとただ分離すれば解決にならないのが大変

[67 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 01:33:01]

>>63

中国に関しては国交正常化から90年代までは細々とした問題はあると言えどかなり友好的な関係にあった

天安門事件の3年後には史上初の陛下による中国行幸すらあったくらいで

[68 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 09:21:52]

>>66

西ウクライナ人民共和国とかそうだね

西ウクライナ人民共和国 - Wikipedia

[69 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 10:23:55]

>>63

韓国は李承晩が問題だらけだったくらいだからね

[70 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 11:30:31]

>>64

現代では旧ポーランド東部(現ウクライナ西部)の帰属は両国間で問題になってないよ

今でも燻ってる問題はWW2期のウクライナ民族主義者バンデラの評価を巡る問題やね

[71 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 20:14:06]

>>70

ただ戦後ポーランド政府がポーランド国内に居たウクライナ人を強制送還（虐殺もアリ）もやった事をあってそれでも揉めてるらしい

[72 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 22:05:42]

スターリンとの対立でチトーは親ソ派を粛清したけど（その際ウスタシャの強制収容所も再利用した）

セルビア・モンテネグロが伝統的な親ロシアで多かったり

Informbiro period - Wikipedia

[73 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 22:45:39]

>>53

>>57

日本とかは殆どが現地の兵隊が勝手にやりました案件なんだけど海外のネットとか見てるとナチスに次ぐ悪（下手すりゃナチスと並ぶかそれ以上の悪）扱いされる事が多い感じ

日本の戦争犯罪のWikiの記事の言語数もイタリアの戦争犯罪の記事の言語数よりも多いし

[74 二次元好きの匿名さん 25/03/13(木) 23:55:38]

>>58

他にはスロバキア人もハンガリーから移動してる

まぁスロバキアは傀儡とはいえ枢軸だったけど

[75 二次元好きの匿名さん 25/03/14(金) 02:30:39]

>>70

どちらかというと旧ハンガリーやルーマニア領の方で揉めてる印象だなあ

ハンガリー語やルーマニア語しか喋ってない住民がいる地域とかあるそうだし

バンデラはナチスに協力して色々やらかした奴だっけ？

何か最近今更イスラエルも調査してしかるべき対応するみたいな事言いだしたけど

[76 二次元好きの匿名さん 25/03/14(金) 04:46:16]

ただチトー凄くないというつもりは無いけどフィリピンとかインドネシアとかはユーゴ以上の多民族だけど比較的上手くやれてるしな…

[77 二次元好きの匿名さん 25/03/14(金) 09:25:23]

スルプスカ共和国どうなるかな

[78 二次元好きの匿名さん 25/03/14(金) 16:16:46]

>>60

焚き付けちゃったのはドイツとイタリアなんだがこれが本当に考えてた事ならアインザッツグルッペンはユーゴスラビアの末路を予見していたことになるな

ドイツやイタリアからすりゃここまでとは思ってなかった可能性もありそうだが

[79 二次元好きの匿名さん 25/03/14(金) 16:32:36]

>>73

ナチスの場合欧州全域を支配したと言っても同盟国（イタリアやルーマニア等）の領土がかなりの割合を占めていたので直接統治治安維持にあたった地域自体はイメージ程広くないのに加えて弾圧対象は被差別民族が中心だったから範囲自体は限られる（というか被差別民族にダメージが集中している）一方で日本はほぼ単独でアジア～オセアニアの広大な地域を一時期統治した関係で直接被害を受けた範囲がかなり広いからなんて思ったり

後は日本軍の方が戦線が広いかつ自然条件も多様な地域に兵力を展開した結果補給が追い付かずに現地住民への略奪に走った事例が多く観測されたのに対し（ドイツの場合ソ連が徹底的な焦土作戦を取ったのとロシア系住民が被害を受けても西側諸国がそんなに同情的ではない（戦後すぐに敵になったのもあって））のもありそう

[80 二次元好きの匿名さん 25/03/14(金) 23:10:59]

>>79

ただ>>62でも言われてるけど日本の引き揚げはソ連の侵攻してきた満州、千島、南樺太と元から日本と折り合いの悪かったフィリピンを除いたらかなり穏健に進んだんだよ

逆にヨーロッパの引き揚げはこちらも>>62で言われてるけどドイツ人引き揚げはいうに及ばずユーゴのイタリア人引き揚げやハンガリー人引き揚げやブルガリア人引き揚げでさえ虐殺を伴う陰惨なものだったらしいし

イタリア、ハンガリー、ルーマニア、ブルガリア辺りと日本の占領地統治ってどっちがマシだったんだろ？

[81 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 03:52:49]

>>75

ハンガリー人やルーマニア人もそれぞれ戦時中から戦後の強制移住で30%台から10%台に減ってるんだけどね…

[82 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 12:22:37]

バルカン繋がりだとギリシャでは戦時中枢軸に協力したチャム・アルバニア人（ギリシャのチャメリア地方に住んでいるアルバニア人）も追い出されたした（虐殺、レ◯プ有り）

[83 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 12:29:36]

あんなに細分化されたのにまだ分割の余地があるのどんだけ仲悪いんだよ…

国家分断の危機を迎えるボスニア・ヘルツェゴビナ【A.I.VOICE解説】

[84 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 12:49:10]

なんかタイムリーなスレになっちまったな

[85 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 12:51:24]

>>83

武力の独裁以外でまとまりそうもないなあ

[86 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 13:54:14]

ユーゴスラヴィア王国に関しては枢軸入り後にクーデターで裏切って泥沼のグチャグチャになる位なら
ドイツに一蓮托生して敗戦してた方が結果的に人死なずに済んだんじゃないかって思ってたけども
どちらにしろチェトニックやチートのパルチザンみたいな抵抗組織は湧くだろうし分割されないだけで国土と人民の損害は避けられないんだろうなって

[87 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 21:03:10]

>>81

減っても残ってるからその少ないので固まってるんやろうなあ

そしてその同じ言語に民族の同胞が奪われた領土にいるとなると…ね！

まあ、ルーマニアは関係なくベッサラビアと北ブコヴィナは取り戻したい欲を感じるけど

[88 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 22:52:01]

>>83

イスラエル/パレスチナ問題の解決策を示す国のうちの一つとして注目してたんだけどなぁ

[89 二次元好きの匿名さん 25/03/15(土) 23:00:58]

>>83

そもそも仲が悪い連中同志をチトーが纏めることが出来た国（元）なので…

[90 二次元好きの匿名さん 25/03/16(日) 04:18:35]

>>88

スレチかもだけどユーゴ内戦でセルビアが組織的な性暴力を使っていたっぽいけど今回のハマスとの戦争でイスラエルも組織的な性暴力をパレスチナの人達に対して使用している疑惑が出てるんだよね

あくまで疑惑の範疇だけど性暴力をイスラエル、ハマス両方が敵に振るってるのは確かっぽいし>>1の第二次世界大戦後の住民追放でも混乱の中レイプがあったみたいだし悲しいなぁ

Yahoo!検索

[91 二次元好きの匿名さん 25/03/16(日) 13:27:04]

>>83

>>88

同じく泥沼化してたスリランカとどこで差がついたんだろうなぁ

[92 二次元好きの匿名さん 25/03/16(日) 23:03:32]

上でも言われてるけど戦後になってもイタリア人、ドイツ人、ブルガリア人が住んでいてハンガリー人の人口もそこまで減らなかったらどうなってたんだろうなぁ？

[93 二次元好きの匿名さん 25/03/16(日) 23:53:44]

>>79

・日本はアジア人なので無意識下で差別されている

・中韓の国力、人口、ロビー力の強さ（韓国でさえ人口はイタリアと同じぐらいでGDPもロシア　スペインとほぼ同じ）

・日本の史学者はそこまで外に発信する事を好まないから（弥助問題があそこまで事が大きくなったのも日本の歴史学者が外に殆ど発信しないのもある）

・ジャパンバッシングの時代にはアメリカも反、日工作に協力したから（例えば捕鯨問題なんかはアメリカ発）

・後はアメリカ限定だけど原爆の言い訳の為

あたりもあるかなぁ

[94 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 00:51:14]

>>76

>>83

フィリピン、インドネシアとどうして差がついたんだろ？

[95 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 01:09:07]

「国民意識」が涵養されてるかの違いはあると思う
多民族ではあっても、島国なおかげでバルカン半島のような「人種の坩堝化」してないのも大きいのかな
陸続きの隣国が複数存在しなければ、国を割るレベルの内ゲバにまで発展しないのかもしれない

[96 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 01:54:30]

インドネシアも民族問題抱えてなかった？
アチェやモルッカ諸島、ニューギニア島とかで独立運動があったはず。記憶違いならごめん…。

[97 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 11:27:55]

>>96

あるけどユーゴみたいに国を分断するレベルでは無い

[98 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 20:29:53]

>>95

後は宗教が基本一緒（インドネシアはイスラム教スンニ派、フィリピンはキリスト教カトリック）ってのもデカそう

[99 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 22:12:29]

>>83

火種が燻っていそうな境界線してるもんなあ…

ボスニア・ヘルツェゴビナ連邦（青）

スルプスカ共和国（赤）

ブルチコ行政区（緑）

[100 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 22:22:24]

ボスニア・ヘルツェゴビナ関連、ドンドン悪い流れになってきてるな

続・国家分断の危機を迎えるボスニア・ヘルツェゴビナ【A.I.VOICE解説】

[101 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 22:58:55]

>>92

自分も気になるな

どうなったんだろ？

[102 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 23:03:14]

>>100

スルプスカ共和国はやっぱセルビアが絡んできそうか

[103 二次元好きの匿名さん 25/03/17(月) 23:26:59]

>>102

なんなら米中露新冷戦の代理戦争みたいになる可能性があるぞ

ユーゴ内戦の時はソ連崩壊直後だったけど

[104 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 00:03:08]

現在ですら火種が普通にあるのやばいよ旧ユーゴスラビア

[105 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 02:13:24]

>>104

そもそもユーゴスラビア紛争ってそんな昔ってほどでもないしなあ

それにNATOの空爆とか割とヤバい

[106 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 04:44:17]

>>104

>>105

本当にイタリア人とかドイツ人とかハンガリー人とかブルガリア人が住んでいたらどうなってたんだろうなぁ

[107 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 10:27:19]

ていうかなんでチトー存命中は問題山積みとは言えギリ耐えてたの
今の感じ見てると数年ですら保たせられる気がしないんだけど

[108 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 20:02:33]

タンザニアとかは多民族かつ多宗教だけど建国の父が国民意識を形成する事に成功出来た事もあってなんとか上手くいってる

[109 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 20:25:34]

>>27

こういうとww2まで保ってきた王政とアレクサンダル1世が忘れられる不憫さ

チトーでしか語ってもユーゴの実像は見えてこない

まあ首都はベオグラードよりサラエボの方がよかったと思う

[110 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 23:03:57]

>>109

しかもチトーの時代とは違ってドイツ人、イタリア人、ハンガリー人も居るからな

[111 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 23:20:29]

>>102

スルプスカ共和国はセルビア人の自治国だから、同胞のセルビアが黙ってるわけがないんだよなあ…

[112 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 23:35:04]

この崩壊の仕方みると民族主義というか自分達の民族すげぇ他の奴らカス！みたいな思想は簡単に芽生えるくせに爆弾と機能しすぎて厄介だなって

[113 二次元好きの匿名さん 25/03/18(火) 23:55:49]

>>107

チトーは民族主義者を敵と言って潰してなかったっけ？

[114 二次元好きの匿名さん 25/03/19(水) 00:18:18]

>>108

ニエレレは民族主義者を弾圧していた所といい社会主義者な所といい経済音痴な所といいチトーそっくりなんだよな

何がタンザニアとユーゴを分けたんだろうなぁ？

[115 二次元好きの匿名さん 25/03/19(水) 04:11:30]

>>105

セルビア人が反欧米親露なのはそれのせいもあるらしい

[116 二次元好きの匿名さん 25/03/19(水) 12:37:31]

>>115

セルビア人からしたら他の民族も虐殺してたのになんで俺達だけ攻められなきゃならないんだ！って感じらしいね

[117 二次元好きの匿名さん 25/03/19(水) 14:23:37]

>>115

まあ、欧米に関してはどの口で？ってなるのは分かる

[118 二次元好きの匿名さん 25/03/19(水) 23:16:02]

>>114

タンザニアはスワヒリ語という薄く広く広まってた共通語があったのも良かったと思う

インドネシアもインドネシア諸島の共通語であるマレー語をアレンジしたインドネシア語が公用語だし

[119 二次元好きの匿名さん 25/03/20(木) 00:12:08]

>>99

スルプスカ共和国の領域見る度に東側のセルビア人居住地はなんでセルビア領にならんかったんだろ？って思っちゃう

戦後ユーゴスラヴィア内に成立したボスニア・ヘルツェゴビナ（社会主義共和国）を三民族が拮抗した状態にしたいと思ったチトーの意向とかかな？

[120 二次元好きの匿名さん 25/03/20(木) 05:55:38]

>>119

元々混在してたんじゃ無い？

ぶっちゃけセルビア人とボスニア人とクロアチア人の違いなんて宗教ぐらいだし

[121 二次元好きの匿名さん 25/03/20(木) 07:23:12]

>>120

カトリックを信仰する人をクロアチア人、正教会を信仰する人をセルビア人、イスラム教を信仰する人をボスニア人（ムスリム人）と呼び分けてただけで、言語的にはほぼ同じだものね。

[122 二次元好きの匿名さん 25/03/20(木) 17:07:07]

>>118

ユーゴの共通語候補としては

・冷戦期の西側諸国の共通語である英語

・冷戦期の東側諸国の共通語であるロシア語

・戦前までヨーロッパの共通語だったフランス語

辺りかな？

どれも南スラブ語やアルバニア語と同じ印欧語族だし少なくともアフリカの人間がヨーロッパの言葉覚えるのに比べたら簡単そう

[123 二次元好きの匿名さん 25/03/20(木) 22:20:32]

>>95

他にはインドネシアはオランダというフィリピンはスペインアメリカという共通の国から植民地支配受けてた事もデカいかも

ユーゴは宗主国がバラバラだし（具体的にはセルビア、マケドニア、コソボ、モンテネグロが旧オスマン帝国領、スロベニアは旧ハプスブルク帝国領、クロアチアは内陸部がハンガリー支配で沿岸部がヴェネツィア支配→オスマン帝国とハプスブルク帝国とヴェネツィアに三分割→フランス帝国による短い支配を経てハプスブルク帝国領、ボスニア→オスマン帝国→ハプスブルク帝国）

台湾とかは日本が来る前は原住民も沢山の部族に分かれて漢民族も閩南人と客家に分かれて争ってて閩南語と客家語でさえ通じない状況だったけど日本語という共通語と共通の教育と法制度が生まれた事によって１つの台湾人意識が生まれたらしいし

[124 二次元好きの匿名さん 25/03/20(木) 22:39:05]

石の花読んでみたいけど売ってないんだよなぁ　青騎士から出ていたやつ買えばよかった

[125 二次元好きの匿名さん 25/03/21(金) 00:59:58]

>>123

漢民族とか中国語ってゲルマン語派内の差に匹敵するのによく纏まってるよな

[126 二次元好きの匿名さん 25/03/21(金) 06:36:46]

>>120

>>121

ナチスはボスニア人については従順なボスニア人はイスラム教徒のクロアチア人扱いにして優遇したのに対して反抗的なボスニア人はイスラム教徒のセルビア人扱いして弾圧したのを思い出した

[127 二次元好きの匿名さん 25/03/21(金) 15:11:10]

セルビア人って第一次世界大戦の引き金を引いた民族ってイメージがある（正誤は知らない）
朝鮮人・クルド人・セルビア人が世界三大めんどくさい民族な印象

[128 二次元好きの匿名さん 25/03/21(金) 23:17:24]

>>126

民族というものがいかに恣意的かわかる例だよなぁ

[129 二次元好きの匿名さん 25/03/22(土) 09:15:16]

>>100

大変な事になってるんだな…

[130 二次元好きの匿名さん 25/03/22(土) 18:42:27]

>>92

ユーゴ紛争にイタリア、ハンガリー、ブルガリアも関わってきそう

[131 二次元好きの匿名さん 25/03/22(土) 20:58:00]

>>130

自国民保護の為の介入…！

[132 二次元好きの匿名さん 25/03/22(土) 23:12:29]

>>130

>>131

なんならイストリアとかヴォイヴォディナはコソボみたいになるかな？

[133 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 00:29:22]

>>80

朝鮮からの引き揚げも悲惨だったけどなあ

[134 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 02:35:08]

>>133

朝鮮はソ連占領下の北部とアメリカ占領下の南部で差があったみたい

北部は満州樺太千島並に過酷だった様だけど南部はそこまででは無いって感じ

[135 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 03:11:19]

いつみても中東とヨーロッパを繋ぐ地政学的にクソ重要な地域が世紀末なの終わってて笑う

[136 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 03:33:28]

セルビアは大セルビア作りたさが強すぎる
ユーゴスラビアが単一民族は無理がありすぎただろ

[139 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 04:46:54]

>>54

思想も倫理観も行動も全て終わってるたァいえドイツもイタリアも侵略して支配すること(略奪目的なんだが)が目的だから色々とめちゃくちゃにしてるとはいえ破壊が目的というより破壊は手段であくまで支配が目的みたいな感じとは言えるんだが....

ウスタシャはもはや破壊が目的でしかないしその手段も野蛮で残忍・残酷な形だからほかの枢軸よりさらにライン超えしてる感があるしそれに対抗して出てきたチェトニックがさらに世紀末状態にしてそこにさらにパルチザン勢力も誕生という三つ巴状態......まさに敵の敵は敵やね

[140 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 14:02:55]

>>136

いうてアラブ人や漢民族よりかは遺伝的にも言語的にも近いだろ

[141 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 15:43:18]

ドイツ傀儡の1つセルビア救国政府がウスタシャに迫害されるセルビア人とかユダヤ人の難民保護に必死に動くのが国名の文字通り過ぎてなんかマシに見えてしまう

[142 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 15:51:41]

>>53

そもそもイタリアってそんな大国というか強いイメージないんだよなあ

いや歴史はあるし世界相対的に見れば大国なんだろうけど

[143 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 17:44:13]

>>142

一応列強ではあるけど列強同士での戦いで勝ってる印象が薄いから？

南北問題もあるしWW2なんかは戦争準備出来て無かったりするし

[144 二次元好きの匿名さん 25/03/23(日) 22:23:11]

ちなみにドイツはクロアチア独立紛争が起きた時真っ先にクロアチア支持を表明したらしい

[145 二次元好きの匿名さん 25/03/24(月) 05:45:31]

>>139

中国とか本当になんで纏まってるんだろうな…？

[146 二次元好きの匿名さん 25/03/24(月) 12:39:41]

>>131

WW2で見たやつだ！

[147 二次元好きの匿名さん 25/03/24(月) 22:06:06]

>>80

満州、千島、南樺太、朝鮮半島北部の引き揚げが大変だったのはソ連の騙し討ちによって現地の日本軍が壊滅したかららしい

他はフィリピンを除いて日本軍が壊滅せずに占領軍に引き継ぎを上手く出来たのもあるらしい

[148 二次元好きの匿名さん 25/03/25(火) 02:10:30]

>>147

ユーゴのイタリア軍、ハンガリー軍、ブルガリア軍は既に壊滅してたのかな？

[149 二次元好きの匿名さん 25/03/25(火) 11:32:26]

>>62

取り敢えずドイツ人追放での死者の割合がブランデンブルク東部（ポーランド領に）の次に高い

[150 二次元好きの匿名さん 25/03/25(火) 21:02:53]

>>52

ウクライナとかも今もハンガリー人とかルーマニア人とかポーランド人とかが沢山居たら更に揉めてそうだしな

[151 二次元好きの匿名さん 25/03/25(火) 22:59:50]

>>52

ちなみに住民交換を一番熱心に推し進めて居たのはスターリンらしい

自国民とポーランドの住民交換にもノリノリで応じてる

ウクライナ人のポーランド引き揚げではウクライナ人が戦時中にポーランド人に対して色々やってきた報復として途中でポーランド人に虐殺される事件も起きたけどスルーしてる

[152 二次元好きの匿名さん 25/03/26(水) 06:37:03]

>>52

チェコスロバキアも戦後ドイツ人やハンガリー人追い出したけどもしも分裂時にもドイツ人やハンガリー人が居たらやっぱり揉めてたんだろうか？

[153 二次元好きの匿名さん 25/03/26(水) 16:07:49]

>>51

>>52

今はジュネーブ条約で民族を理由にした強制移住は禁止されてるらしいけど非人道的な方が後の世にとってはマシな結果になる事もあるんだろうな

>>130

>>150

>>152

皮肉で嫌な話だけど

[154 二次元好きの匿名さん 25/03/26(水) 18:06:14]

昔みたバックパッカーのブログで現地人の紛争経験者が「ボスニア紛争が終わってようやく落ち着いてきたのに、また民族主義が先鋭化して来ている。」って嘆いていたってのを思い出した

[155 二次元好きの匿名さん 25/03/26(水) 22:32:24]

>>4

イタリア語のネット記事でユーゴから引き揚げたイタリア人のお爺さんの話が載ってたけど両親の乗ってた車がパルチザンに連れ去られるユーゴパルチザンが襲って来る事もあるわで怖かったって話してたな

ちなみに彼の叔母さんはこの時の事がトラウマになって修道女になったけどその後も度々悪夢を見たんだそう

ついでに彼はウクライナやガザの事も心配してて日本のネット記事に乗ってた満州から引き揚げてきた老人もウクライナやガザの事を心配してたのを思い出した

[156 二次元好きの匿名さん 25/03/26(水) 23:35:58]

>>153

アゼルバイジャンがナゴルノカラバフ武力で解決した時に、アルメニア人がアルメニアに移動したのも民族浄化になるしねえ

イスラエルもよくやってるけど

[157 二次元好きの匿名さん 25/03/26(水) 23:38:20]

揉める理由しかねぇなという土地だなホント…

[158 二次元好きの匿名さん 25/03/26(水) 23:49:13]

>>156

そういやトランプがガザ住民を移住させる！って言ってたな

流石に最近は言ってないけど

[159 二次元好きの匿名さん 25/03/27(木) 07:15:35]

>>157

多民族国家自体は割とあるとあるけどな

[160 二次元好きの匿名さん 25/03/27(木) 07:23:03]

アメリカ合衆国「其処でだ面倒臭いから各民族分布の土地で分けて自治区を作ることにした」

[161 二次元好きの匿名さん 25/03/27(木) 07:35:40]

>>159

うまくいってる他民族国家は利害調整が出来てる。

[162 二次元好きの匿名さん 25/03/27(木) 07:53:17]

>>133

武装解除された大日本帝国軍の軍人やら朝鮮総督府の役人やらが無傷で帰ってきてるのに？

いくら韓国嫌いだからって歴史をねじ曲げたらいかんよ

それじゃやってることが全く一緒だよ

[163 二次元好きの匿名さん 25/03/27(木) 08:30:48]

>>156

まあその30年前にはアルメニアがアゼルバイジャン人を追い出したんだけどな

[164 二次元好きの匿名さん 25/03/27(木) 17:08:29]

>>154

戦争を知らない世代が増えて来てるからね

[165 二次元好きの匿名さん 25/03/27(木) 22:35:37]

>>132

実際の所ガチでイタリア人、ハンガリー人、ブルガリア人がいたらどうなってたんだろうな？

イタリアとかは戦後も元植民地のリビアで暗躍してたりしてるけど

[166 二次元好きの匿名さん 25/03/27(木) 23:32:10]

チトーがドイツ人、イタリア人、ハンガリー人、ブルガリア人を虐殺したり追放したりしたのも単純な報復感情以外にもユーゴの民族の数を減らしたいってのもあったのかな？

[167 二次元好きの匿名さん 25/03/28(金) 06:29:32]

>>8

どっちが悪いんだろうな…これ

[168 二次元好きの匿名さん 25/03/28(金) 07:28:56]

絶対王政で、敢えて民族分布を無視した地方区画で統合しようとしたこともあったな

[169 二次元好きの匿名さん 25/03/28(金) 16:49:35]

>>168

何それ気になる

[170 二次元好きの匿名さん 25/03/28(金) 23:27:46]

>>169

>>168では無いから違うかもだけどアッシリアとかはわざと民族を移動させてたらしい

[171 二次元好きの匿名さん 25/03/29(土) 08:29:56]

>>170

後は新バビロニアもそうじゃなかったっけ？

[172 二次元好きの匿名さん 25/03/29(土) 09:55:38]

>>169

1月6日独裁制 - Wikipedia

[173 二次元好きの匿名さん 25/03/29(土) 10:55:43]

>>159

多民族国家といっても1つの民族が圧倒的に多いって場合も多いからな

中国が56の民族が存在する多民族国家だけど、実態としては漢民族が90％を占めていて、単一民族国家にかなり近い

[174 二次元好きの匿名さん 25/03/29(土) 18:27:11]

>>173

ロシアなんかも多民族国家だけど人口の約1憶五千万のうち1憶二千万はロシア人だっけ

[175 二次元好きの匿名さん 25/03/29(土) 18:37:50]

>>124

新装版というかビッグサイズ版が何年か前に新発売してたよ

最悪電子版があるよ

[176 二次元好きの匿名さん 25/03/29(土) 23:30:49]

>>163

だから過去にやったのをやり返された感じなのよね

アゼルバイジャンは国力高めてたのもあるけど

[177 二次元好きの匿名さん 25/03/29(土) 23:34:45]

>>173

ただ中国語の方言差はスラブ語派の言語の差以上なのでそう考えるとユーゴの成功ifとも言えるかも

[178 二次元好きの匿名さん 25/03/29(土) 23:36:39]

>>177

中国は大多数の宗教が同じだったからが大きい

[179 二次元好きの匿名さん 25/03/30(日) 00:11:32]

>>177

スラヴ人と漢民族は真逆の変遷を辿っているからね

スラヴ人はどんどん分化していって、それぞれバラバラの集団になってしまった

漢民族は中華文明という支柱を持って、異民族を同化させて勢力を増やしていった

[180 二次元好きの匿名さん 25/03/30(日) 00:35:17]

>>179

ただスラブ人も先住民のゲルマン人やイリュリア人やギリシャ系マケドニア人やトラキア人を同化させてるし他にはルーシに国を建てたノルマン人とかブルガリア帝国を建国したブルガール人もスラブ化してる

そもそもユーゴのあたりは元々スラブ人地域では無いし

[181 二次元好きの匿名さん 25/03/30(日) 07:50:41]

>>165

イタリアがオスマン帝国の西タラーブルス州を奪った際にリビアって名前で復活させたんだっけ

まあ、アラブの春でカダフィ体制が崩壊して内戦になっちゃってからはイタリアとトルコは西部、フランスやロシア、エジプトは東部を支援してたりしてるけど

てかあそこもユーゴスラビアと同じでNATOがやらかしてたような

[182 二次元好きの匿名さん 25/03/30(日) 14:31:17]

>>172

教えてくれてありがとう

[183 二次元好きの匿名さん 25/03/30(日) 20:26:49]

>>180

やっぱり中華で統一できてたのが良かったんだろうな

[184 二次元好きの匿名さん 25/03/30(日) 20:27:57]

スルプスカ共和国のトップが国際指名手配か

ドディク大統領に国際逮捕状が発行される【A.I.VOICE解説】

[185 二次元好きの匿名さん 25/03/30(日) 22:42:39]

>>130

>>165

>>181

なんならイタリアはユーゴ紛争の時にイストリア奪還しようと動いてたらしい

結局失敗に終わったけど

[186 二次元好きの匿名さん 25/03/31(月) 00:08:04]

>>181

>>185

イタリアさぁ…

[187 二次元好きの匿名さん 25/03/31(月) 09:01:23]

>>185

イストリアはローマ帝国以来イタリア文化圏だったからね

仕方ない

[188 二次元好きの匿名さん 25/03/31(月) 14:16:52]

>>185

成功してたらそれはそれで問題にはなってた奴！

[190 二次元好きの匿名さん 25/03/31(月) 22:55:43]

ルーマニアとかはベッサラビアとか諦めてないというか未だにぐちぐち言ってるような

[191 二次元好きの匿名さん 25/03/31(月) 23:05:13]

>>186

>>189

>>190

ハンガリーは未だに大ハンガリーを諦め切れてないフシがあるぞ

[193 二次元好きの匿名さん 25/03/31(月) 23:39:30]

ウクライナは今人口減り過ぎてて今の領土すら維持出来ないって話出てるから、弱みに付け込めばハンガリーやルーマニアはかつての領土回収できんじゃない？
西欧諸国から滅茶苦茶言われても無視出来るだけの胆力あればだけど

[194 二次元好きの匿名さん 25/04/01(火) 04:15:57]

>>185

>>189

>>191

>>192

全部上でも言われてるけど戦前ユーゴに居た奴等じゃねーか！

マジで本当に戦後も同じぐらいイタリア人、ドイツ人、ハンガリー人がいたらどうなってたんだろうな？

[195 二次元好きの匿名さん 25/04/01(火) 13:20:58]

>>193

実際ハンガリーがウクライナに冷たいの単に親露だから以外にも色々思惑がありそうだからなぁ

[196 二次元好きの匿名さん 25/04/01(火) 22:26:30]

>>194

ブルガリアも今も北マケドニア諦めきれて無いっぽいしもしもドイツ人、イタリア人、ハンガリー人、ブルガリア人が居た場合史実以上のカオスになりそうだなぁ

[197 二次元好きの匿名さん 25/04/01(火) 23:20:28]

>>195

親露はロシアにエネルギー依存してて自国の経済最優先が大きな要因な気はするけど、ドイツもエネルギー依存してたのに減らした結果ドイツ内での製造業無理な感じになって工場閉鎖でのリストラやらで大変な事になってるの見たらああはなりたくないし

まあ、ハンガリーはEUでのブリュッセルの官僚が決めた政策押し付けられるの嫌がってるのと、ウクライナでのハンガリー系の扱いに対して文句言ってたのがでかいような？

真偽は知らないけどウクライナでそういう少数民族を優先的に徴兵みたいな話があったし

[198 二次元好きの匿名さん 25/04/01(火) 23:21:53]

>>41

スペイン(ヒスパニア)みたいに｢ユーゴスラビア｣みたいなぽっと出の地名じゃなくて由緒あるそっちを国名にすれば良かったのかもしれない

[199 二次元好きの匿名さん 25/04/02(水) 02:08:54]

199

[200 二次元好きの匿名さん 25/04/02(水) 02:09:06]

200