呉の武将って｜あにまん掲示板

袁氏と孫氏の関係ってスタートからして変だからな
孫堅と劉詳が刺史・太守をぶち殺しながら北上
ちょうど身一つで逃げてきた袁術を神輿に担いで太守を殺したばかりの南陽を押し付け
自分は豫州に行って戦争続行
袁術からは延々兵糧を引き出して滞ったら徹夜で百余里を駆け抜けて直接面会
「董卓に恨みはねえんだ。天下のため、そしておまえの復讐のためにやってるんだぞ！」と恫喝

57二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:00:29

>>55

張昭にも喧嘩売ってるからな

58二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:00:38

>>7

上司の命令無視する功名欲の塊

民衆人質に関羽に降伏を迫る

→降伏したら民衆は虐殺

赤兎馬を戦利品で乗りたくて執着

→乗ったら赤兎馬が崖から飛び降りて転落死

>>61

59二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:03:09

>>52

まあ、1人だけ格下になってると不都合が多いし、やるしかなかった

>>62

60二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:04:32

>>18

張昭さんもブチ切れても仕方ないことばかりしてるからな、孫権

61二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:06:28

>>58

ええ、なんやそりゃ

訴えられてもいいレベルやん

62二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 00:08:22

>>59

皇帝にならないと名目上は魏や蜀より格下のままだからな

王も臣下のうちだから

皇帝にならないと魏や蜀と同じステージに立てない

63二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 01:21:13

でも孫権ってなんか人間臭くて嫌いになれないんだよね
虎狩りや放火やその他酒乱エピソードの数々も後の時代で聞く分には面白いし、ほとんどの将を字で呼んだり凌統や周泰とのエピソードとか見ると、孫権も意外と人間そのものが大好きだよな...と思う
呉は早死にが多いし挙げ句には息子にまで先立たれて見送るばかりの人生だったのが、こう...もちろん晩年のあれこれは擁護できるものではないが、若い頃の名君だった時の対比もあってどこか切ない気持ちになる

>>72

64二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 03:10:09

朱桓とか朱然みたいな名将が影薄い時点で不遇だよな
おそらくは三国時代最大の戦役である曹丕の三方面侵攻が全然知名度ないのがねぇ

65二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 03:15:45

真三國無双シリーズだとだましうちの計略が多い
赤壁の黄蓋の偽りの投降
魏と通じて蜀を裏切り関羽を討つ
周魴の偽投降

66二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 09:11:57

>>24

孫一家はどうにも気性が荒い感じがして

>>119

67二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 09:13:00

>>55

于禁の逸話、さわやかかな？

68二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 09:49:14

>>24

曹操や劉備は大規模攻勢防がれてその心労で、だから

もう俺の時代じゃ無いんだなって感じだけど大将が伏兵に射抜かれたり単独行動中に刺客に討たれたりだとどうしても間抜け感が強い

>>70

69二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 10:14:02

そもそも本気で魏を滅ぼす気がありそうだったのが孫権と周瑜以外だと諸葛恪くらいしかいない
これで戦記物の主役を張るのは無理がある

>>166

70二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 10:26:56

>>68

横山三国志だと、罠にかかってあっさりだったな

>>110

71二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 11:18:14

>>37

マイナーすぎてほとんどの知られてない人物挙げられても

>>74

72二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 11:39:26

>>63

淩統だと父親を侮辱した監督官を斬殺して「怒りに任せてとんでもないことをしてしまった！死んで詫びるしかない！」と特攻かました所かえって部下たちが奮い立って大戦功を挙げたというエピソードがあって

合肥で全滅した淩統の部下っていうのはイコールこのとき命をかけてくれた連中な訳だから淩統の絶望は量り知れない

そこで即座に「お前が生きてくれただけでいい！」って言ってのける孫権はこの上ない名君してるよ…

>>81

73二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 12:35:48

>>4

有名どころだと一騎当千　あとマイナーだけどガンガンで連載してたブレイド三国志

74二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 12:48:39

>>71

黄忠の上官だぞ

中郎将を配下にしてる時点でおそらく蒯越・蔡瑁・黄祖級の大幹部

75二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 13:09:16

演義→劉備三兄弟を事実上葬ったある意味曹操以上の悪
正史→陳寿「こいつらは皇帝扱いしなくていいや」

この扱いじゃそりゃ人気も出ないわ

76二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 13:12:38

董卓に焼き払われた洛陽の復興に尽力したり井戸から玉璽拾ったりとかで正統性自体はしっかりあるんでしょ？

>>78

77二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 13:35:02

>>55

虞翻の易経の注釈が現代でも残っているほどの、易経研究の大家と知った時は驚いた

学問の世界ではそんな重要人物だったんだ虞翻って

78二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 14:11:49

>>76

伝国璽結局失ってるのに正統性に繋がるか？

79二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 14:13:32

魏呉戦線が基本的に攻めてる側が負けるの繰り返しで起伏に欠けるのもパッとしない要因かな
あとこの辺時系列もちょっとわかりにくいよね　合肥と濡須口の第n次戦役とか正しい順番自分も把握できてない

80二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 14:15:20

統一とかいいからとにかく呉を守りたい
って印象受けるから地味な感じに見えるのかな

>>88

81二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 14:45:05

>>72

淩統や甘寧の伝は武将だけじゃなくて兵士たちの人生も垣間見えるところが良いよね

なぜ彼らは命がけで戦えたのか、ちょっとわかった気持ちになれる

82二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 16:01:25

>>5

呉の武将から五人選ぶとなると誰になるのだろうか？

>>87

83二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 16:15:20

孫呉の武将って孫堅、孫策、孫権世代と結構世代が違うのが、魏蜀みたいに5人選ぶのが難しい理由なのかなのではと思う
孫堅世代なら程普、黄蓋、韓当、朱治とか
孫策世代なら周瑜、太史慈、蔣欽とか
孫権世代なら甘寧、呂蒙、凌統、徐盛、朱然とか
まずは世代別に分けてみるのがいいかも

>>87

84二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 16:26:47

>>4

随分前に更新止まっちゃったけど、ガンガンで連載してたみんなの呉とかもあるね

85二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 16:49:45

>>4

最近のマンガだと、孫策と周瑜が主人公の『美周郎がはなれない』が好きだな

BL調のマンガなんで（直接描写はないものの）万人におススメはできないと思うけど

主人公二人の関係の他に、孫権や程普などの面々や、呂布なんかも魅力的に描かれて面白かった

86二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 16:52:15

>>5

挙げられている武将たちを見ても、どんな活躍をしたのか分からん連中が多くて

87二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 17:15:07

>>82

>>83

まぁそこは魏や蜀も一番最初に死んだ楽進・関羽と北伐期まで戦ってた張郃・趙雲で割と活動時期ズレてるし

大雑把に孫権代に仕えた武将でいいんじゃないか

んで仮に呉の四大都督を魏の四天王に比するなら五将軍はそれに準ずるもしくは同格の存在なので

取り敢えず周瑜と同等の軍権持ってた程普と呂蒙の後継者候補だった朱然は確定でいいと思う

88二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 18:56:33

>>80

荊州とれたら満足しちゃったみたいな印象

89二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 19:23:57

>>10

蜀推しが言ってた！って主張だと大分バイアスかかってるように見えるぞ

実際孫家はアレなやらかしはカットされてるから被害者とまでは言えないでしょ(活躍もカットされてるけど)

但し臣下はその限りではない主に周瑜・魯粛・呂蒙

90二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 20:11:02

正史：蜀漢出身が漢魏後継王朝晋で編纂　陳寿にとって唯一配慮が必要のない半敵国（同盟国だが蜀滅亡時には援軍じゃなく侵攻してきたという主観的事実あり）
演義：関聖帝君信仰が国の祭祀に含まれる王朝下で関羽の出身地とされる山西商人による後援で成立（関羽が商売神でもある理由）
備考：三國の後は漢民族の歴史は統一王朝は崩壊後南に亡命政権や漢民族国家を作り滅ぼされるというサイクルが明清革命まで続くので南への最初の亡命政権ということになった蜀漢は漢民族情緒的に正統論が根強くなった
当時の呉領域内への名分論としては皇帝即位は問題なかったとしても歴史として振り返る後世では魏蜀と比べて正統性に疑問がある

後世扱いが一段下になる要素てんこ盛りだぁ

91二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 20:38:00

陸遜の遜の字は孫家を支えるって感じでいいよね
陸議からなんで改名したんだろう
なお最期は…

92二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 20:40:25

だまらっしゃい！

93二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 20:48:13

>>4

あとは鋼鉄三国志っていう陸遜主人公の女性向け(BL)アニメも一応ある

ほぼ三国志関係ないファンタジーだけど

孫権と凌統が女の子にしか見えなくて可愛い

94二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 20:57:57

陸遜の過去考えると孫家は普通に一族の仇なのも凄いよな
孫家と敵対して負けたときに女子供以外殺されて、女と子供の内の子供がまさに陸遜て

>>95

95二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 21:33:08

>>94

初出仕の肩書を見るに陸氏の勢力はかなり弱まってたくさい

令史スタートだからね

豪族はだいたい掾属スタートなのに

そこから私兵5000抱えるまで盛り返したんだから大したもの

>>104

96二次元好きの匿名さん25/03/11(火) 23:13:41

でも演義から正史読んだ身としては
狂児魯粛や狂直虞翻とかのギャップがあって
割とおもろかったんだよね

97二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 00:11:48

主要武将が基本的にヌルッと死ぬのも良くないわ
死に際に関しては散々盛られてる演義の方が恵まれてるレベル

98二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 04:59:33

>>10

曹操だとやらかしも見せ場として花があるけど

呉のやらかしは、モブが失敗してるだけで書いても読んでも面白くないだけだからなあ

99二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 05:19:12

昔の一般人の三国志知識は吉川が横山か人形劇の時代に
ちょっぴりだけ正史を齧った呉オタが、赤壁はスーパー呉の大勝利！劉備軍なんてその前に曹操に負けまくって赤壁には参加してないカス！と煽りまくってマウント取ってたけど

正史知識がファンの裾野にも広がると、武帝本記に赤壁で劉備と戦ったけど不利で病気も流行ったから撤退したと書いてたのがバレて
ガッツリ劉備と曹操の戦だったのがバレたあたりの反動で呉にスポット当てるとカウンターが怖いという空気になった感がある

>>100

100二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 12:26:14

>>99

いや、呉が曹操軍を烏林に誘い込んでお得意の騎兵をろくに使えない状況にして勝ったのは事実じゃん

101二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 12:30:55

>>4

レッドクリフ……

102二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 12:49:30

結局のところ曹操劉備に比べると孫権の魅力がどうにも乏しいのが呉の不人気に繋がってるんだろう
守成の人って人気出にくい上に最後もアレだし
周瑜魯粛呂蒙はそれなりにファンがいるけど次々に死んでしまうので長い時間で見るとどうしても魏蜀に目が行ってしまう

103二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 13:41:25

孫権は本気で天下獲りたがっていたよ
呉書には現状満足的なセリフは一切出てこない
一貫して天下統一と領土拡大を主張してる
軍事行動も盛んに起こしてる
まったく成功しなかっただけでやる気はものすごくあった

>>108

104二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 13:41:26

>>95

これもあって陸遜の出仕は孫家との和解というより孫家の力を無視できなくなったが故の生き残りをかけた妥協とする見方もある

陸遜はなんというか『諸葛亮や荀彧並の才能持った地元豪族A』みたいなムーブするよね

大都督になってからも魯粛式天下三分の維持以上の展望持ってないし　能力の有無以前に本人にその気がない

>>105 >>149

105二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 13:47:33

>>104

少なくとも初期は地元豪族ムーブできる力はないね

最初に持った部曲は孫権の許可のもとに臨時に募った兵を使った討伐戦で獲得したもの

陸遜が地元豪族ムーヴしだすのは地位が上がってから

一緒にそういうムーヴしてる中には諸葛氏や歩氏のような氏族もいる

江東に基盤があったわけではなくもともとの宗族・部曲が大きかったわけでもなく孫権の庇護下で部曲を増やして成り上がった連中

陸遜は落ちぶれ果てていた家を復興したのであって元から政権内実力者だったわけじゃない

>>116

106二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 14:13:24

孫堅や孫策が曹操、劉備なみに長く孫家を率いていたら主人公感が増していたと思うけど
次代に受け継がれる前に孫呉が崩壊していたような気がしないでもない

>>120

107二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 14:44:27

勢力を好きな順に並べたら3番目になるだけで別に嫌いとか興味がないとかじゃない感じ

108二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 18:53:46

>>103

夷洲と亶洲を探索させたり、公孫手を結ぼうとしたり色々とやってはいたね

>>112

109二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 18:56:26

孫堅と孫策と孫権だと誰が1番人気なんだろうか

>>113

110二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 19:37:08

>>70

蒼天航路だとこうだったね

111二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 19:40:57

約1800年後の異国のネットで神に祭り上げられるとは本人も思いもしなかっただろう

112二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 20:43:08

>>108

どっちも失敗って感じだけどな

>>114

113二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 20:51:13

>>109

江東の虎と江東の小覇王のどちらの異名に惹かれるかじゃないかな

孫権は・・・まあ面白エピソードはたくさんあるよね

114二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 22:11:00

>>112

藁を掴むつもりだったんだろうな

北伐はことごとく失敗

あれだけ負け続けたら死傷者はすごいことになってるはず

農民だって負担がきつくて山中に逃げる

そら人狩りもしたくなるわな

115二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 22:35:51

>>8

むしろ三国志演義だとかなり優遇されてる方じゃないか

関羽をはめて劉備を大敗させたのに他の面子ほど悪く書かれてないし

116二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 01:34:38

>>105

なるほどねー。陸氏というと後漢以来の呉郡の大豪族で、孫呉でも孫権期や孫皓期に大活躍。

孫呉滅亡後も顧氏や虞氏という地元豪族との婚姻関係も密接で、東晋南朝はおろか隋唐でも活躍する大豪族ってイメージ持ってたけど、

陸遜の活躍がないと、後世のこの繁栄もなく没落しっぱなしだった可能性もあったのかな？

>>117

117二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 02:07:39

>>116

出仕した時の地位や部曲を獲得する経緯を見るとそうだね

堕ちるところまで堕ちたなってところから孫権の庇護によって再起

廬江の打撃がでかすぎたんだろうな

118二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 02:26:04

些細なことだけど呉郡顧氏との縁ってむしろ落ちぶれた証拠じゃないかね
陸氏は光武帝以来の大族で父や叔父も含めて二千石をたくさん輩出
いわゆる「世々ニ千石」の名家
顧氏は顧雍以前の世代の高官が曽祖父顧奉だけで祖父世代や父世代は不明
おそらく代々州郡吏を出して数代に1人が高官になる程度の家じゃないかな
郡中では名家って程度のよくある地方名家
顧雍以降はニ千石クラスをコンスタントに大量輩出
孫権に仕えてから成り上がった家の典型だね
呉郡四姓ってすごい名家みたいに言われてるけど原義は「呉の時代に栄えた呉郡呉県の四家」程度の意味
朱氏と張氏は呉以前はなにやってたのかわからん家だしね
漢の超名家1家と新興名家3家を並べて呉代の呉県の4代名家なんて言ってるわけよ

119二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 12:03:03

>>66

孫夫人も演義だと仲良さそうだけど、正史だと不仲ぽいからなぁ

120二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 12:10:19

>>106

孫堅が程普や黄蓋など有能な武将を集めて軍団を結成し

孫策が張昭や張紘、周瑜など華北の名士を集めて政治勢力として独立

孫権が陸遜や顧雍など地元豪族を集めて江東王朝として地盤を固める…と

孫家三代の政権は世代を経るごとに着実にステップアップしているのがすごいと思う

特に孫輔や孫賁、孫暠など孫氏内部も一枚岩ではなかったし、孫堅→孫策→孫権と順調に継承される保証がなかった中で内部分裂も起こさずに集団を保てたのは、曹操や劉備にはない波乱万丈さだと思う

>>121 >>128

121二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 15:01:27

>>120

特に孫暠の時はやばかったと思うけど、

あれは逆に会稽が孫権支持で一致していたエピソードと取ることもできるよね

ただ裴松之の注が気になってるんだけど

孫暠が乗っ取りを企てたこと自体が怪しい可能性もあるんだろうか？

122二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 15:43:52

俺は張達！
俺は范彊！

張飛のアニキ殺しちまったんで、呉に逃げるぜ！！

>>133

123二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:14:47

黄巾→反董卓→群雄割拠→官渡→赤壁の五部構成が乱世エンタメとして完璧

それに出ずっぱりな曹操＆劉備は強すぎる

>>124 >>126

124二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:42:47

>>123

孫堅だって赤壁まで生きてれば同じくらいポテンシャルはあっただろうにしょーもない死に方するから…

全体的に戦場では前出過ぎ感あるからそれが死因でもあるし強さでもあったんだろうか

>>125

125二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 18:09:41

>>124

呂布に勝てるくらいだしね

126二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 19:50:28

>>123

呉はどうしてもメインの流れから外れがちで、

一方その頃…みたいな独自展開になっちゃうのがなあ

127二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:09:39

孫堅も孫策も陳寿にお前軽はずみだから死んだんやぞって言われてるの笑う

128二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:33:58

>>120

まず孫策は孫堅の後継者じゃなかったからな

孫賁が部曲と豫州刺史を継いでる

呉景・孫賁への援軍として派遣された際に行丶>>120

まず孫策は孫堅の後継者じゃなかったからな

孫賁が部曲と豫州刺史を継いでる

呉景・孫賁への援軍として派遣された際に行殄寇将軍に任命

これによって行征虜将軍の孫賁と同格に

戦勝報告の名目で孫賁と呉景をまとめて追い払って軍権を独占

ここでようやく孫策の優位が確立

129二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:52:24

劉備は色んなところを流浪しててあらゆる群雄との絡みがあるからな
ぶっちゃけ劉性じゃなくてもこの時代で主人公にするなら誰って言われたら劉備にするだろうし呉に根を張って動かない孫権が存在感で太刀打ちするのはちょっと厳しい

130二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 22:49:40

孫呉って他と比べて豪族の寄合所帯感が強いのと
割と後半になるまで孫権の地位が低い(後漢の官職だけでいえば同格のやつが普通に家臣にいたりする)のもあって
家臣間の力関係がいまいちわかりにくい所あるよね

黄蓋・程普・韓当ってひとまとめにされがちだけど程普だけ頭一つ抜けてない？とか
魯粛都督時代って周瑜の軍権は程普が引き継いでいるみたいだけど結局どっちが偉いの？とか
その程普と並んで若い孫権の後見託されてた董襲は知名度低いけど実はめちゃくちゃ偉い奴なのでは？とか

>>131

131二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 01:28:31

>>130

正しくは孫一族の寄合所帯感だね

孫権と同格なのは朱治以外はみんな血縁か姻戚

地付きの豪族には孫権・孫策の同盟者的なポジションの人間はいない

陸遜や顧雍なんかは明らかに孫権の子飼い

孫権晩年のあれこれは求心力がガタ落ちして子飼いが言うこと聞かなくなったと思えばいい

身一つで来たような奴らも陸遜らとほとんど変わらん行動してる

程普の地位が頭一つ抜けているのは孫策に廬江攻めの時から従ってるせいだと思う

江東入り前の側近ならそら優遇される

魯粛伝によると、魯粛は周瑜の手勢と奉邑、程普は周瑜の南郡太守職を引き継いだ

つまり軍権を魯粛、兼務してた行政官職を程普という割り振り

軍事指揮権の上では魯粛のほうが明確に偉い

董襲は後事を託される前は揚武都尉にすぎず大して偉くない

孫策の元門下賊曹（ボディーガード）なので呉夫人は地位と関係なく信頼できる人として呼んだのかもしれない

132二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 03:46:19

正史三国志や演義で呉が主役で取り上げられていないってのはまあそうなんだけど、むしろ孫権や呉の話題は、東晋や南朝時代の書籍に多く記されてることが多いと思う

例えば捜神記には、後に建業や南朝の守り神とされた蒋子文が「俺が孫権を守ってやるから祠をたてろ！立てなければ祟る！」と孫権に迫る話や、
朱桓が首の飛ぶ女に合う話、孫休が婦人の墓と見せかけて実はガチョウを埋めて、男巫を試そうとする話、
人をさらおうと手を伸ばす妖怪を諸葛恪が逆に退治する話など、呉の有名人が続々登場する

>>135 >>158

133二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:56:12

>>122

糜芳と違ってこいつ等のその後、正史には書いてないんだよな

>>134

134二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:16:56

>>133

なんなら士仁も完全にフェードアウトしてるからやたらと詳細が書かれているのは糜芳だけだ

糜竺の弟だったり虞翻に目をつけられたりと他の大物と接点多かったのが運の尽きだったな…

135二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:13:04

>>132

地元では結構愛されてる感じかな

>>164

136二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:44:04

逆に呉（くれ）に所縁のある武将っているんだろうか
小早川水軍とか？

137二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 14:15:18

小早川といえば、頼山陽が毛利三代を孫呉に比した詩を詠んでいたってのをツイッターで知ったな

毛利元就を孫堅、吉川元春・小早川隆景を孫策・孫権に比して、

関ヶ原に敗れた輝元を孫皓に比したってのが面白かった

— 2025年03月14日

138二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 14:34:27

呉の武将の知名度を上げるなら、
周瑜・魯粛・呂蒙は「四海疾駆・三絶宇宙大都督」
陸遜は「超絶護国・無双不朽大柱国」
甘寧・凌統・朱桓は「江東至強・屠龍堕鳳三凶星」
みたいな、痺れるくらい格好いい称号が欲しいね
そして刀剣乱舞のような夢女子に支持されてる絵師に美麗なイラストを描いてもらう
完璧だ

>>145 >>146

139二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 14:48:22

呉王朝が成立した後に、呉の戦勝と栄光を称賛する『呉鼓吹曲』という曲が作られたんだけど、呉クラスタから見ると結構勇ましくてカッコいい曲が多いと思う
赤壁の戦いを描いた『伐烏林』という曲だと

曹操北伐し　柳城を抜き
勝ちに乗じて席巻し　遂に南征す
劉表一族は睦ましからず　八郡は震え驚き
みな既に降り　曹操荊州を屠る
舟車十万　風声を揚げ
議者はためらうばかり　慮は成らず
頼みの我が大皇（孫権）　聖明を発し
勇烈なる虎臣　周瑜と程普が
操を烏林に破り　功名を顕章す

と、周瑜と程普が非常にカッコよく描かれている

140二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 16:34:30

淩統伝ってオチ知らずに初見で読むと驚くよね
いっつも最前線で戦うから父親みたいに死ぬんだろうなと思ってたら
信長くらいまでは長生きして病死するという
光栄の顔グラの影響で30代くらいで死ぬと思ってたわ

>>147

141二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 17:57:27

充分有能なのに、あまり話題にされない諸葛瑾さん

142二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 17:58:48

弟と息子の印象が強すぎるせいなんだろうけど

143二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 20:32:16

諸葛瞻よりは諸葛恪の方が全然マシだよな

144二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:42:16

北方三国志でも孫策、周瑜が死んだあとは呉に対する熱量が明らかに下がってたね

145二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:31:29

>>138

センスがどこぞの宇宙大将軍なんよ

146二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:16:07

>>138

マジレスすると女性に刺さるのは関係性であって厨二名称はむしろ引く

147二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:20:50

>>140

凌統の没年は49じゃなくて29の可能性が高い

49説だと駱統（凌統の兵を引き継いだ将軍）より10年近く長生きしたことになる

>>148

148二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 00:17:03

>>147

おおーありがとう

これが周辺知識のない素人が一次史料にだまされるというやつかあー！

149二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 03:21:01

>>104

>陸遜はなんというか『諸葛亮や荀彧並の才能持った地元豪族A』みたいなムーブするよね

>大都督になってからも魯粛式天下三分の維持以上の展望持ってないし　能力の有無以前に本人にその気がない

あーこれ自分も思ったな

献帝推戴論の荀彧や天下三分の計の諸葛亮、天下二分論の周瑜や後漢復興放棄論の魯粛のような天下の計略論みたいなのを陸遜は語っていないのかーっていうのが意外に感じた

戦場ではずば抜けた戦略眼をもっているのに、こと天下の展望に関してはすっぽり欠落しているアンバランス感というか（韓信みたいな感じ？）

まあ曹操=献帝体制や天下三分体制がもう確立して、かつてとは時代が変わったからというのもあるのかもしれないけど

150二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 05:30:53

成功も失敗も小ぢんまりとして派手さがないって印象
どっちの方向も他の勢力がやたらと盛り上がったり笑えてくるレベルでやらかすので
あらゆる意味でニ番手三番手が関の山な感じが強いんだろうな

151二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 08:53:17

赤壁とか夷陵とか負けるとヤバい守りの戦は強いのに
攻勢に出るとそれほど…なイメージが呉にある

152二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 11:07:49

子育ては　陸遜＞＞＞司馬懿＞＞＞＞＞諸葛亮　って感じがする

司馬懿は上二人の人格がアレなのと末子が全ての面でアレなのがマイナス

153二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 11:14:56

諸葛亮は息子が7歳の時に死んでる
しかもその7年間のほとんどは戦争やその準備で超多忙
子育ての責任を問うのは酷

154二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 12:20:50

陸遜が子育て上手というよりは陸抗がクソコテ陸家の異端児な息子SSRという気が…
あの孫晧と最期までそこそこ良好な関係築けているのヤベェよ…
演義だと羊陸之交を咎められて失脚してるけど原作だと「陸抗くん！？君もうちょっと自分の立場ってものをねぇ！？」「サーセンw」で終わってるし

>>156

155二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 12:39:48

陸康はクソコテではないと思うが
不敬で告発された件はたぶん難癖
霊帝期は政治批判に異様に厳しい時代
真っ当な批判を難癖つけたり関係ない過失にかこつけたりして叩き潰す行為がまかり通っていた
担当者の劉岱が問題なしと判断したのは正当性がない告発だったからだと思う
袁術との件は落ち目の奴から食糧事情苦しいときにああいう要求されたらそりゃ拒否する
どの面下げて臣下扱いしてくるのかって思いもあるだろうしね

156二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 14:34:01

>>154

父・陸遜も息子・陸機も「剛直で人とよく衝突した」って逸話が残っているのに、陸抗だけは人と衝突した逸話がないのがスゴイと思う

しかも単なるイエスマンではなく、孫権の詰問に答えて父の疑惑を晴らしたり、孫皓にたびたび諫言したりと剛直さはあるのに衝突しないってのが図抜けてるなと

157二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 15:58:53

・孫晧は直言の士である陸凱のことを疎ましく思っていた
・なので陸凱の死後その家族への報復を考えたが陸抗が存命のうちは手が出せなかった
・その陸抗も死ぬと心置きなく陸凱の家族を流刑に処した
・でも別に陸抗の家族には特に何もしていない　長子2人は呉滅亡の戦役でも華々しく殉じてたりする

同じ陸家の名将でどうしてこうも違うのか
いやまぁ視線恐怖症の気があったっぽい孫晧に「目ぇ見て話せや！」と迫ったりとか現代人基準だとだいぶ鬼だな陸凱とは思うけど

158二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 17:26:09

陸氏は名前が残ってる人物は大体正論で殴りかかる逸話があるくらいだからそういう気質の一族なんだと思う

二宮の変とか全琮のことを慮ったことを言えていたら陸遜自身も死ぬことはなかっただろうに

>>132

周魴の息子の周處の講談なんかも当時人気だったんだっけ

159二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 19:27:17

三国志としての楽しみ方かは微妙だけど孫晧もなかなか面白いパーソナリティしてるよね
所業だけみれば三国の皇帝の中でもダントツで外道な文句無しの暴君なんだけど
単なる暴君のテンプレに当てはめようとすると機知に富み、学識に長け、情愛の深いエピソードが多すぎて難しい

160二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 20:25:08

>>5

赤壁関連の逸話だけで存在感を示す黄蓋さん

161二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:46:52

トイレに放置された黄蓋さんが「韓当」と叫んだ逸話
某アイドルの「シンゴー」を連想させる
汚さのなかに綺麗なものがあるんだ

162二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:00:35

韓当は遼西郡令支県の出身
同郡同県の出身者に公孫瓚という人がいる

163二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:35:07

陸氏で後漢書に伝記がある人は2人
1人は陸康でもう1人は陸続

陸続は陸康の祖父・陸遜の曽祖父にあたる人物
記憶力がすごくて炊き出しにやってきた600人の名前を全部覚えていた
上官の大逆未遂に連座して激しい拷問を受けたが口を割らなかった
差し入れの料理を見て肉とネギの切り方で母が作ったと気づいて涙を流した
赦免されたが終身禁錮（官界永久追放）となって生涯を終えた

164二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 04:31:00

>>135

>地元では結構愛されてる感じかな

そうね、東晋期以降になると神仙譚や志怪、仏教や道教書など史書以外の書籍が膨大に書かれるので、歴史的記述よりも逸話系が多く残っている感じがする

なので、孫権や孫休、孫皓などの君主たちも威厳ある皇帝というよりは「地元の殿様」みたいな人間臭く身近な逸話が多い印象を感じる

（孫皓が仏像に放尿したらアソコが腫れてのたうち叫ぶという有名な逸話とか、

孫権が高僧・康僧会に「霊験があるなら仏舎利を得れるはず。得れなければ罰する」と試す逸話とか

東晋期には謝霊運など大貴族の邸宅街として栄えた建業の「烏衣巷」は、孫権の時代に兵士たちが漆黒の軍服を纏って駐屯していたのが由来だとか）

建業（南京）以外にも、今でも江東・江南には旧孫呉関連の逸話が結構残ってるんだよね

湖南省の観光名所・天門山は孫休が「これぞ天への通り道だ」として名付けたとか

交州に追放されられた虞翻の住居は、死後仏寺となって、現在でも広州最古の仏教寺院・光孝寺として残っていたりとか

個人的に呉ファンなら東晋・南朝期の書物は要チェックだと思うで

165二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 05:42:07

なんというか『小覇王』というのが悪い意味で額面通りになってる感がする

166二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 06:46:46

>>69

魯粛も本気だったと思うぞ

だが単刀赴会までして魏の方面に集めた十万の兵力、曹操不在という絶好機を張遼の奇襲一発で敗退してしまった失望は計り知れない

167二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:04:53

ちょうどまとめブログで見たけど
潘璋の跡継ぎ潘平・素行不良のため会稽へ強制移住、その後は不明って記述に吹いた
親子二代にわたる素行不良かいw

>>171

168二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:10:14

こいつらに四枠も取るくらいなら韋叡とか陳慶之とか蕭摩訶に割いてやれって思った>武廟六十四将

169二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:34:57

韋叡って名前的にパリピジジイのイメージがあるんだよね
イエ～イ☆

>>170

170二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:38:04

>>169

実際はその人にだけは頭上がらなかった曹景宗の方が圧倒的にパリピ度高い模様

171二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:47:53

>>167

呉の武官の二代目の犯罪者率やばいよね

これは一代で功を成した成り上がりはどんどん潰していく方針なのかと思ったんだけど

孫権が手ずから育てた淩統の息子の片割れも犯罪者扱いなので普通に素行が悪いのかと首をかしげている

>>172

172二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:07:37

>>171

孫権は軍の統廃合をひんぱんにやってる

兵を他人に継がせる場合も多い

罪にかこつけて統廃合や没収をしたケースがかなり含まれると思う

>>175 >>177

173二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:21:03

武将系の家で、呉の滅亡後も子孫が活躍してたっていうと誰だろう
甘寧の曾孫の甘卓が一番有名かな？
周魴（子の周処が西晋で、孫の周玘が東晋で活躍）や賀斉（曾孫の賀循が東晋で活躍）なんかは武将というより地元豪族っぽさが強いかも

>>174 >>179

174二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:40:46

>>173

王敦「戦もひと段落ついたしそろそろあの不愉快なヘタレ消しとくかぁ」

狂獣甘寧の血もすっかり牙が抜けちゃってまあ…

175二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:59:41

>>172

韓綜が魏に寝返るさいの手口がやけに鮮やかだったけど

そういう風潮があったから色々覚悟してたんだろうね

勝手に勘違いしただけと書いてあるけど嘘くさいもんだ

まあ韓綜の手口と魏に所属してやってることがえげつなすぎて

普通に犯罪もやってそうとは思う

>>176

176二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:02:45

>>175

やってそうじゃなくて間違いなくやってる

「而綜淫亂不軌。權雖以父故不問」（韓当伝本文）

韓綜は淫乱で無軌道だったが孫権は父の功績から不問にしたとばっちり書いてる

>>177

177二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:06:34

>>176

違う人かもしれないが>>172は

犯罪自体はあったという意味だったか

やっぱり素行が悪い奴らだったんだなあ・・

178二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:42:36

呉の人間って気性荒い奴多そう…気候とか食い物のせい？

>>193

179二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:58:17

>>173

これは面白い

甘寧の家も取り潰されたと思ってたら

会稽に流された息子とは別の息子の甘氏は呉の下で栄えてたんだね

180二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 16:35:49

>>55

グチグテっていうか基本その場で立場弱い方になんか言って自分の評価上げるみたいな言動するんだよな

上手いこと言ったみたいなエピソードになってるのはわかるがもっと穏便に行けるやり方なりあったろって思うとなんやコイツ…って思う

181二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 18:27:27

>>4

伴野朗先生の呉・三国志は

182二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:06:42

臣下の立場で一人だけで正史で伝を書いて貰えてるの陸遜と諸葛亮くらいじゃないのかな

183二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:23:58

>>4

旋風は江を駆ける　上／朝香祥／桑原祐子 | 集英社　―　SHUEISHA　―中国、後漢時代。武将の孫策は盟主の袁術（えんじゅつ）から部下を取り戻し、独立しようと考えていた。幼なじみの周瑜（しゅうゆ）に相談を持ちかけるが…。勇猛、猪突猛進な孫策と冷静で温和、どこか浮世離れした周瑜。性格も家柄も正反対の二人が同じ夢を追って激動の時代を駆け抜ける！　三国志の呉を舞台に乱世を生きる男たちを描いた熱い友情の歴史ロマン！「かぜ江（こう）シリーズ」の１作目がついに待望の電子版で登場!!www.shueisha.co.jp

かぜ江シリーズ……

184二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:29:57

無双シリーズでしか三国志を知らんので、呉＝美男美女が多いから好き

>>185

185二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:42:04

>>184

正史でも美男美女多いぞ！

>>188

186二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:44:35

呉を舞台にした創作で印象に残ってるのは『三国志博奕伝』

二宮の変前夜の建業を舞台に、主人公・韋昭が、蘇った呂布や董卓、董白を相手に、目玉や手足を奪い合う死のギャンブルバトルを繰り広げるというかなりぶっ飛んだ内容だが、
韋昭が実際に記した書物『博奕論（博奕がいかに社会に害悪かを論じた書）』や、太平道の教えの元となった于吉の『太平清領道』等の史実も物語に取り入れられていて、かなりの野心作だなと思う

187二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:52:29

>>13

演義基準の魯粛は本当に残念なのがなぁ

188二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:53:39

>>185

孫策、周瑜、呂範は正史でも容姿を誉められてるんだっけ

>>191

189二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:59:11

>>9

演義だと無理に延命させられたうえ、罠に嵌まって戦死させられちゃうんだよね

>>192

190二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 21:06:32

甘寧なんて正史だとさらっと死んだのに
演義だとなんかかっこいいぽい死に様にされてたな

191二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 21:39:47

>>188

明確にイケメンと言われてるのは孫策・劉基・諸葛瑾・周瑜・程普・朱拠・滕胤

美形からは外れるかもしれないが

太史慈は「美鬚美髯（おヒゲが立派）」

孫韶は「儀貌都雅（お上品）」

192二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 22:12:32

>>189

張遼がカッコいいからよし！

193二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 23:06:42

>>178

蜀漢もそうだけど元々天下を治めていた後漢から(内実はともかくとして)正式な手続き経て継承した曹魏に対して中指突き立ててる連中の集まりだから

ロウかカオスかでいうとカオス寄りの顔ぶれになるのはある意味必然と言える

>>194 >>196

194二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 23:16:11

>>193

蜀と違って漢の後継者って大義名分も無いからな

ロックだよね

195二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 00:32:18

魯粛伝「周瑜は部下数百人を連れて魯粛に支援を求めました(無言の圧)」

196二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 02:16:14

>>193

孫権「私は父や兄の残した仕事を受け継ぎ、斉桓公や晋文公のように漢の王室を支えてゆきたい」

魯粛「あなたは斉桓公や晋文公のようにはなれません。漢の再興などはもはや不可能です」

孫権「（ドン引き）」

魯粛はロックだった…！？

>>197 >>198

197二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 02:46:16

>>196

魯粛は祖母の葬儀が終わると、曲阿に戻り、（鄭宝に鞍替えするために）北上しようとしていた。周瑜が魯粛の母を既に呉に引っ越しさせてしまっていたので、魯粛は周瑜に（北に行くという）事情を話した。

当時、孫策はすでに亡くなっており、孫権はまだ呉にいた。

そこで周瑜は魯粛にに言った。

「昔、馬援が光武帝に答えた言葉に『今の世では、君主が臣下を選ぶだけでなく、臣下も君主を選ぶ』というのがある。今の主君（孫権）は賢人を重んじ、優れた人材を迎え入れ、奇抜な意見を取り入れている。また、私は先哲の秘密の議論を聞いたが、劉氏（漢朝）に代わる者は必ず東南から興ると予言されている。事の成り行きを推し量ると、その時が来ている。最終的に帝位を築き、天の兆しと一致させるのは、烈士が龍や鳳凰に攀じ、馳せる時だ。私はまさにこの時を捉えようとしている。足下は、劉子揚（劉曄。魯粛に鞍替えを進めた張本人）の言葉を気にする必要はない。」

魯粛は周瑜の言葉に従った。

>>198

198二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 10:41:50

>>196

>>197

この時点の孫権にはガチで天下狙う気さらさらなかったのかこの発言から劉備との同盟までの8年間まるで仕事もらえている形跡のない魯粛さんェ…

当たり前だバカ

>>199

199二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 10:47:20

>>198

孫氏勢力は孫策が袁術と手を切ってからは曹操に従属する地方軍閥って立場なんだよ

官渡のときに孫策が一時離反したけどすぐ死んで元鞘

天下狙い始めたのは赤壁の後

この時期は周瑜だけが天下取りを主張して魯粛がそれを真に受けた状態

200二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 11:52:52

終わりだな