修行僧「どんな美女も死んだら肉どんな美女も死んだら肉どんな美女も死んだら肉どんな美女も死んだら肉…」

[1 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 21:29:20]

こういった補助テキストも使っていたらしい

[2 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 21:30:17]

煩悩俺「肉になるまでは美女…肉になるまでは美女…」

[3 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:20:32]

ああ九相図……
でも平安京とか宮中の縁の下から死体が……とか貴族の庭に人間の腕くわえた犬入ってきたので今日休みますとか
道長の書いた御堂関白記内だけでも何回か記事出てたな

[4 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:23:50]

美女を貶める前に自分の醜悪さと業の深さを顧みろよ

[5 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:26:21]

不浄観やなぁ

[6 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:28:46]

亡くなった直後の美しい状態から段階的に風化していく姿を描く奴やね
信心深い高貴な方が自身の亡骸を打ち捨てさせて九相図の参考にさせたりした
俺は東西の宗教美術を愛してるが中でもトップ3に好きな題材だ

[7 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:29:41]

まだ使える

[8 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:30:47]

どんな人間もお腹の中ウンコまみれ理論は俺もたまに使う

[9 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:33:53]

>>2

煩悩俺「美女の肉美女の肉美女の肉…」

[10 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:43:21]

死なば皆糞袋よ

[11 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 22:49:30]

リョナに目覚めて九相図で抜いた僧も長い歴史の中に1人はいそう

[12 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 23:09:32]

悟りを開いた僧（死んでてもいいんじゃないか…？）

[13 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 23:20:32]

というか九相図ってスレタイみたいなもんじゃなくて「今どんなに豊かで恵まれててもいずれ死ぬし醜く腐る」って仏教への帰依を訴えるもんじゃなかったっけ
西洋のメメントモリがそういう理由だったはず（だから宗教に金落としなさいって部分含めて）

[14 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 23:39:00]

中世らへんまでとかわりとリアル九相図を道端で目撃したことある坊さんもいそう

[15 二次元好きの匿名さん 25/03/11(火) 23:49:14]

「中世」だと羅生門よろしく京都の大通りでも時期次第でそこら中に死体があったろうし
大正～昭和期でもやっぱり不況やスラム街ではゴロゴロしてそう

[16 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 00:07:59]

>>14

途中はレアだろうけど腐ってる奴とか骨ならそこら辺の山とかにありそう

[17 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 01:27:42]

九相図ってなんか惹き込まれるなぁ

[18 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 02:50:18]

故あって最近調べたな

[19 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 03:23:04]

>>4

これ女を貶めるとかそういんじゃなくてどんなに華やかなもの栄えたものもやがては醜くなり最後には虚しく消え去るとこほを描いて諸行無常のような仏教的価値観を分かりやすく伝えるための教化補助アイテム、言うなれば『自分の醜悪さと業の深さを顧み』る・顧みさせるためのもんでしょ

仏教的に無価値な現世の歓楽の象徴と捉えれば確かに女を貶めていると言えなくもないかもしれんが(その場合でもあくまで大切なのは若さ・美しさといったやがて失われる諸要素であって女云々はどうでもいいはず)逆に言えば悟りの道を志すものはともかくこの世に生きる大半の一般大衆が求めてやまないものの象徴とも言えるわけだからむしろ貶めるとは真逆のものでは？

まあ描かれてる人物が小野小町なら話は別だけど　百夜通い伝説その他のせいで(たぶん)逆恨み気味に貶められてる人だし…それとて貶められてるの女性ではなく小町という個人に過ぎないけど

[20 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 05:27:46]

九相図にすら男女対立見出してる人いて草

[21 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 05:48:01]

死体が土に還るまでが追跡的に調査されていたという証なので学術的な価値があったりする

[22 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 06:24:58]

>>4

九相図見てこんな感想抱く人いるんだ

もしくは純粋に知らなかった？

[23 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 09:55:42]

>>22

分かってて言ってると思う

自分も九相図は無常を描いたものだとは知ってるけど、仏教の価値観では男をムラムラさせるから女は悪なんだって教えもあるんだよね

実際仏教では女人成仏は否定されてるし女は問答無用で地獄行きになる

そういう価値観の元に女をひん剥いて晒し者にする絵を描いてこれが無常ですって言うのは何か引っかかる

美と力が滅びるべき無常と説きたいなら題材には若く美しい男を選ぶのが筋のような気がする

[24 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 10:23:13]

尼僧の教団が途絶えてるから経典上女人成仏がないんだっけ？

[25 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 10:24:23]

伝説といえば伝説だけど自分の屍体で九相図つくらせた檀林皇后はどうなんねんと

[26 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 10:36:44]

男女一対の図とかもあったろ

[27 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 10:42:30]

九相図を持った坊さんが金持ちの家に乗り込んできて
「お前は今は金持ちで幸せかもしれないけど最終的にはこうなるからな！嫌なら寄付金寄越せ！」
ってたかる為に使われた

[28 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 11:08:08]

>>26

カプ厨の需要もおさえておる

[29 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 11:17:31]

>>23

まず、これが仏教に関して不理解というか

この辺は仏教の変遷過程の話だが

[30 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 11:19:24]

>>24

日本にはその手の戒が持ち込まれる流れにならなかっただけ

この辺は上座部の流れとかで複雑な経緯を孕んでる

[31 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 11:23:35]

これを教団内に留める分にはいいんだけど、シャバに出したら少子化まっしぐらだよな

[32 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 11:23:40]

>>30

翻訳過程で女人のところが消されたりとか

戒を授ける側の問題とか

形跡はところどころ見えるし、昔から話題にはなってる

今だと原典見れるから、どの辺で変えられたのか分かるようにはなってきてるが

[33 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 12:05:53]

当の女側も男の性欲を悪みたいな物言いするし別に間違ってないのでは

[34 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 12:29:43]

>>23

男は男（自分）の美や若さに興味無いからね

興味あるとしてもモテる為の美とか下半身の若さであってつまり女性への執着に帰結する。九相図はどちらというと男の性欲の醜さを自覚させる為の物

[35 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 12:42:42]

仏教では女性を悪と見なすって完全に初耳だわ
事実そういう価値観もあったのかもしれないけど、そういう風潮のある特定の区間だけピックアップしてあたかも全体がそうであるかのように語ってるんじゃないか

[36 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:08:51]

釈迦自身は「異性が一緒に共同生活は修行の妨げになるから出家を許すのはハードル高いな」程度
九相図はまあ諸行無常がメインだけど男性の九相図があってもいいっていうのはまあわからんでもない
変成男子や血盆経ならごりごりの女性差別だけど仏教全体の教えじゃないし釈迦も無関係
というイメージ

[37 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:18:10]

>>35

マーラのエピソード知らない？

[38 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:24:12]

「修行の敵」を「悪」と呼ぶから話がこじれる
ダイエットクラブでラーメン禁止令出されたとしてもラーメン屋は悪人にはならない
皆がラーメンに魅力と価値を感じてしまうからこそその欲望に打ち勝つために禁止されるわけで
対象を貶める行為は対象そのものを侮蔑する意図で行うものではなく対象への欲求を抑制する手段でしかない

[39 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:25:22]

>>9

誰か彼にザクロを持ってきてあげて

[40 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:26:02]

>>35

その特定の部分というか女性は成仏できないし血の池地獄に落ちるよみたいな説が入ってきて平安らへんの日本貴族層にはわりとメジャーになってた

[41 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:33:46]

煩悩は捨てられても死への恐怖が増して心が乱れそうなんですけど！

[42 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:35:17]

最初に消えるのが心だ安心しろ

[43 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:39:01]

>>38

九相図は絵としてわりと好きだし途中までは同感だけど「対象を貶める行為」が過剰すぎるといやそれもだめだろって言われるのはしゃあない

なんならダイエットクラブ以外にも広まっちゃってるからな

自分がダイエットしたいからって「美味いラーメンを食ってもどうせうんこになるからラーメンなんて無駄！」とかラーメン屋も大勢参加してる町内会で布教されても迷惑なだけだろ

うるせえ黙れラーメンをsageずに自分で自分の煩悩くらい対処しろってそりゃ言われる

[44 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:44:00]

なんかレスの流れ見る限り切り取りや概念持ち出しからの勝手なお気持ち表明が悪いってことにならんか？

[45 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:51:20]

>>44

勝手に釈迦の教えを切り貼りしてお気持ちを混ぜ込みまくった昔の人の悪口は

[46 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 13:56:10]

>>45

マジで歴史的経緯とか見るとこれなの酷くない？

(仏教に限らないけど)

[47 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 14:40:37]

>>46

仏教は悟りを目指す宗教であって釈迦の教えを守る宗教ではないのであんまり気にされないんだ

[48 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 14:48:03]

すごい昔に宗教絡みの検索してたら2chのスレが引っかかってさ
キリストも釈迦も女は救われないと説いているとかいうスレだったから覗いたらまあ女叩きでレスバしてたんだ
そのレスバはスルーしてソースだけ質問したんだが、イエスのソースは出てこないし釈迦のソースとして出てきたやつは変成男子とかで本人の発言じゃないやつだった
だからそれ本人は言ってないぞって返したらなんかスレのボルテージが下がってぼんやりした空気になった
それきり覗いてないけどイエスと釈迦も可哀想だなと思った記憶がある

[49 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 14:56:33]

変成男子って女も仏になれますよって話なのに…

[50 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 14:58:54]

女は男に生まれ変わらないと仏になれませんよだからなぁ…
まあどっちにしろ釈迦からすると知らそんなんだが

[51 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:04:20]

>>50

いや、そこは主題じゃないので。

仏教には前の教えを（基本的に）否定しないという特徴がある

だからそれまでに成立した五障（女は梵天王、帝釈天、魔王、転輪聖王、仏陀になれない）を否定せずに女性救済を説く必要があった

それで生まれたのが変成男子という考え方であり、成立背景としては女性救済のための教えなのよ

[52 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:17:40]

よく知らんが執着捨てれば悟れるよって教えなのに五障っていう女は無理って考えが生まれたの謎だな
パッと思いつく当時の人が考えそうな女特有の執着ってやっぱり我が子か？
女は腹痛めて産んだ子供がかわいいから修行しても子供への情断ち切れないだろって感じ？
それとも五障っての作った後に五障に女入れるの忘れちったテヘって感じ？

[53 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:20:32]

>>52

そこは同じ人が定義を作ってるわけじゃないからとしか…

[54 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:22:41]

>>52

おそらくヒンドゥー教の影響じゃなかろうかと言われてる

ただまあ五障が出てくる最古の文献が紀元前一世紀頃とかなんで正確な所は分からん

[55 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:23:56]

釈迦は女性（出家の場に異性がいること）を修行の妨げとしか扱ってないのに段々後世で女性自体が悪にされたという印象
シンプルに教義のためだけじゃなく、その方が当時の社会の支配層にとっても都合が良いからで左右される部分もあると思ってる
もちろん仏教に限らず

[56 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:26:01]

>>3

道長の再従兄弟の藤原実資が書いた小右記でも幼い娘が亡くなった時に

7歳以下の子供は手厚く葬ってはいけないとかで布にくるんで桶に入れて捨てさせてた

数日後に様子見に行かせると遺体は無くなってたらしい

野犬や鴉にでも喰われたか児干(子供から作る薬)の材料に持っていかれたか

[58 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:27:58]

統治者としては女性に子供産んでもらわなきゃ困るから出家しても無駄ってことにして女性の出家減らしたかったのかな

[59 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:31:41]

宗教ってのはその時代の権力者にとって都合のいいように変化してるからね
都合の良い状態じゃなかったら弾圧されてる

[60 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 15:40:44]

>>49

男に生まれ変わらんと出来ない&個人で積むのは不可能な量の徳が必要って時点で絵に描いた餅以下や

[61 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 16:24:29]

どんな話題でも男女対立にしてしまうあにまん民
雑念が多すぎですね

[62 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 16:28:08]

仏教のその手の歴史はまあアレだなと思うけど九相図自体は好きだよ

[63 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 17:04:47]

>>61

これに関しては男女対立じゃ無くて単なる考察や意見だと思う

逆に固定観念で対立だー男女がーって持ってく方がおかしい

ぶっちゃけ当時の支配層が被支配層を世の無常を口実に悪徳と誘惑の見本がこれだとお出しするの何か変だと思うし

[64 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 17:27:03]

>>60

仏となることの難しさを言い出したら男も同じやろがい

[65 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 17:28:11]

>>64

男のまま成仏出来る時点でイージーモードやろがい

[67 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 17:33:39]

>>52>>58

ヒンドゥー教は女は男の子産まなきゃ発言権なし、早婚のせいで夫に先立たれるけど未亡人には死んでもらうってノリだしまあ自由に出家できるタイミングも社会の理解も存在しないし

そもそも修行できないから解脱のチャンスも当然ないよって地域特有の常識による女人成仏不可能説かもな

[68 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 17:36:45]

男だ女だ言い出すのがそもそも違うのだがなあ…
宗教に興味ない人でも純粋に勉学として面白いから是非調べてみて欲しい
九相図に話を戻すと誰のか忘れたけど凄まじく美しい女人を描いたものがあったよね
墨の濃淡で描いた幽玄の美女が朽ちていくやつ
また拝みたいものだ

[69 二次元好きの匿名さん 25/03/12(水) 17:51:28]

男だ女だ言い出すことは別に何も違わないだろう
九相図の初見時にああこれは諸行無常で盛者必衰の図なんやなと性別とか関係なく捉えて気に入った
後から男の僧侶が色欲を断ち切る用途がメインだったと知った
成立過程がそれなら男女を焦点にして語る人が出ること自体は何もおかしくないし、それでも個人的に九相図は好きな題材のままだからスレが落ち着いて進むなら問題ない
もちろんおすすめの九相図を挙げるレスでスレが進んでもいい