- 1125/03/12(水) 09:24:08
源氏物語初心者1が読みながら質問するスレです
1の質問以外の話も歓迎です
1はfgoやってるのでfgoのキャラでいわれると理解しやすいです
(前スレは型月カテでした) - 2125/03/12(水) 09:24:33
- 3125/03/12(水) 10:01:28
スレ画、源氏物語の有名な絵がなにかわからなかったのでとりあえず紫式部さんにしました
- 4125/03/12(水) 10:03:52
やばい！昼まで落ちないでくれ！
- 5二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 10:05:28
立て乙
- 6二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 10:10:22
前スレで枕草子の話題出てきたけ読む予定ある？
- 7125/03/12(水) 10:41:59
- 8二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 11:18:33
今の世だと出自や地位で好き勝手してるように見えるけど平安の価値観だとスパダリというのが「光る君へ」を見てよくわかった
- 9二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 12:05:41
乙です
1の疑問点のおかげで自分も源氏物語や平安時代への理解が深まったよ、ありがとう
結構へーこの時代はそうなんだーで流してる点を挙げてくれて助かる
カテ移動で新たな源氏物語や平安時代有識者が来てくれるといいな～ - 10二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 12:07:25
10まで保守
- 11二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 13:16:01
影響されて自分も読み返してみたけど末摘花の姫君可愛いな
御面相とコミュ力残念、難しい楽器弾ける(上手い訳ではない)、毛皮のベスト着込んでる、たぶん背は高い、髪はめっちゃ綺麗！！、頑固で古風だけど一途で信じ続けてくれる
現代でも生きづらそうだし意外と居そうなタイプだ
これでも皇族筋のお姫様なんだよね…悪い男に騙されないか心配で世話を焼きたくなる気持ちもわかる - 12二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 14:50:45
道長の親世代の時代になるけど蜻蛉日記で作者が養女引き取ろうかみたいな話見てると
恋人と別れた上に親とかの頼れる身寄りも亡くしたような人って、参議とかの上級貴族の娘でも心細い身の上を憂いて尼になるために幼い子供を手放してたから
貴族の女性でも運が無いと零落しちゃうの大変な時代だな - 13二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 18:10:09
前スレでも紹介されてた『100分で名著』で、ウェイリー版源氏の翻訳者の方だったかが紹介してたんだけど、当時時点で常陸宮と呼ばれた実在の親王が越前守に任ぜられていて、娘じゃなく息子がいてその息子を連れて越前に赴任してたとか。
大河「光る君へ」では紫式部の父・藤原為時が任ぜられていた（そして1年間は紫式部もついていった：史実）役職なんだけど、越前は紙の名産地で、ドラマでは税の物納の必要分以上に納めて余りを賄賂にしていたり（紙が高価なのは前スレ終盤に話題になってたとおり。自分で使うのみならず、任期終了後に京に持ち帰って物々交換するなど使い道が多かったのかもしれない。腐らないし）、貿易目的の中国人などが渡ってきてたので、都人も手に入らないレアで高価な唐物（中国・朝鮮からの輸入品）を交易で手に入れられたりするため、上手くやると越前守は美味しい任官だった模様。
だから、末摘花の父・常陸宮の生前は宮家は非常に裕福で、交易品…高価な布（錦など）・陶磁器・書籍・香木などが（当時比で）豊富にある環境で末摘花が育ったことも推測される。
…父の死後は、他のものはどんどん生活のために交換し続けて無くなって行く中、それは大事に残していたのか、時代遅れだからと価値相応の取引をしてくれる人がいなくて仕方なく自分で使っていたのか…
などということが、『末摘花は古い黒テンの毛皮に香を焚き染め大事に着ている』という文から当時の人は想像できた、と思われる。
- 14125/03/12(水) 19:59:45
みんないろいろ書いてくれてありがとう！
自分も末摘花好き幸せになってほしい
たしかに紙って腐らないから貯めこめる資産なんだなるほど
「古い黒テンの毛皮に〜」の文章読んでもなんでわざわざ材質まで書いたんだろうとしか思ってなかったけど、そこまで読み取れるものなんだすげ〜！
そう考えるとますます末摘花かわいそう…
幸せになってほしいけど、光源氏のもとでは幸せになれなそう〜だけど光源氏に頼らないとまともに生活もできないのが辛い - 15125/03/12(水) 20:05:43
今日は玉鬘読んだ
そして衝撃的な事実に気づいた
光源氏、夕顔の娘誘拐してないじゃん！
前スレ1の時点で勘違いして濡れ衣着せてました
「私の養女にして育てていいわけだから、その西の京の乳母にも何かほかのことにして、お嬢さんを私の所へつれて来てくれないか」
「そんなことで小さいお嬢さんの消息も聞けないままになって不本意な月日が両方の間にたっていった。」
っていう文章から、光源氏が夕顔の娘誘拐したと思い込んでた
すまん光源氏
さすがに幼女誘拐は1件しかやってなかったんだね - 16125/03/12(水) 20:17:25
- 17二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 20:19:48
- 18二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 21:04:52
- 19二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 21:19:35
「明けましておめでとう。新年のご馳走だが、こちらで用意させて貰った。年初めは慌ただしく働いたりせず、心安らかにゆっくりすべきだからね。メニューの方は君が好みそうなものを私が指示しておいたんだが、気に入ってくれると嬉しいな。今年もよろしくね！」
↑これを全員にやって回ってると考えると甲斐性はある、のか？ - 20二次元好きの匿名さん25/03/12(水) 21:55:43
当時の生活や衣装の画像の参考までに
この京都にある風俗博物館(国語便覧とかでよく平安の生活とかの画像提供してるとこ)のホームページだと
展示でよく源氏物語の場面の再現をしてるのも景色をイメージするのにいいと思う
【公式】風俗博物館〜よみがえる源氏物語の世界〜源氏物語、当時の貴族の風俗や生活を知るため、その舞台となった六條院『春の御殿（はるのおとど）』を1/4スケールで展示しています。書物や絵巻物でしか味わえなかった源氏物語が立体になり、中には光源氏や紫上などの登場人物が配され、リアルに源氏物語の世界を体感できる風俗博物館www.iz2.or.jpあと同サイトに縄文〜明治大正までの服装一覧のページもある
腰蓑をつけ、獣皮をかけた婦人・縄文式文化の時代・服制の成立 日本服飾史 資料・風俗博物館～よみがえる源氏物語の世界～源氏物語、当時の貴族の風俗や生活を知るため、その舞台となった六條院『春の御殿（はるのおとど）』を1/4スケールで展示しています。書物や絵巻物でしか味わえなかった源氏物語が立体になり、中には光源氏や紫上などの登場人物が配され、リアルに源氏物語の世界を体感できる風俗博物館www.iz2.or.jp - 21二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 07:02:28
保守
- 22二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 14:48:37
久々の鯖落ちが長めだったので早めに保守っとく
- 23二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:49:40
男性陣はあまりキャラ分類少ないイメージがあるな源氏物語
・平安的イケメンイイ男ただし性格と身の振り方に欠点がちらほら
・真面目苦労性でも現代基準でも真っ当タイプ
・リアクション役？美女に驚いたり驚かされたりの振り回されポジ …くらい？
女性陣はロリ熟女おばあ様人妻高飛車魔性系ゆるふわ不器量薄幸幼馴染庶民巫女とより取り見取り
そんなところに女性視点が見え隠れしてる気がする - 24125/03/13(木) 21:50:39
みんな書き込みありがとう！
鯖落ちやばいね！保守感謝
確かに江戸時代とかでも着物じゃなく反物を売ってるイメージある
昔の人は全部自分でやらなきゃいけなくて大変だ
それもあって従者に与える褒美に服が多いのかな
貴族たるもの人をたくさん雇うのも甲斐性ってことか
落窪物語もよく名前聞くからいつか読んでみたいな
染める所からなの！？あんなに色とりどりの服用意するのにどんだけ金かけてんだ源氏
まあ奥さん間で差をつけず全員に最上級の贈り物してるって考えたら優しいのかも
たしかに料理上手っていわれたらわかりやすい、生活に必要なスキルがしっかりあるってことかイメージにも合う
言い方悪いけど妾とかセフレ的な相手に対してそれだけのことをしてくれてるって考えたら、優しくてすてきな貴公子って評判もおかしくないのかも
受け取った相手がこんなにも自分を愛してくれるなんてって感動してもおかしくないくらい価値のあるものだし
このサイトすごいね！教えてくれてありがとう
そういえば国語便覧って写真多かったけどこういうとこから撮ってたんだ
光源氏の家デカすぎて笑う
個人サイトだからここには貼らないけど、この博物館に展示されてる衣配りのシーンで配られた衣装のミニチュアの写真を見たら、衣配りのシーンの意味がだいぶわかるようになった
着物って大体おんなじような形だけど、けっこう色とか重ねで印象変わるんだね
- 25125/03/13(木) 21:55:53
わかる！
何人も出てくるヒロインがそれぞれキャラ立ってるのはわかるとしても、男性に比べて女性の描写が読んでて明らかに力入ってる気がする
男性主人公だからってのもあると思うけど、紫式部さん自身女性の持つ美しさが好きだったのかな？と思う(同性愛者だったんじゃないか、とか言いたいわけじゃなくて、単に愛でるものとしての「好き」)
女房として宮中でいろいろな女性を御簾の中まで見てきた経験もあって細かく書けるのかも
- 26125/03/13(木) 22:07:48
初音読み終わった
「あなたを虐げた過去の追憶に苦しんで、おりおり今でも仏にお詫びを言わねばならないのが私です。」
↑そうだそうだ！反省しろ！
「しかしおわかりになりましたか、ほかの男は私のように純なものではないということを、あなたはそれからの経験でお知りになっただろうと思う」
↑こいつ最低だよ…
ってなりました
平安的にはイケメンってわかってはいるんだけどね
質問
光源氏が空蝉の部屋に行って話した時、ちょっと恋的な欲求は沸いてはいるけどさすがに尼さんはダメかって諦めてたけど、あれは光源氏の個人的な信仰の問題？それとも平安時代人だったら当たり前の信仰感覚なのかな
あの光源氏が欲求を抑えたなんて信じられないからよほど強固な信仰があるとしか思えない - 27二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 00:10:36
- 28二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 00:28:23
ほしゅ
- 29二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 08:11:01
保守
- 30二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 09:25:26
現代でも僧侶が妻帯？？何言ってんの！？的な反応になる国も多いよ
その感性が強い時代だからおかしくはない
誘拐なんかは現世的な罪だけど聖職者に手を出すのは宗教倫理的な罪と言うか
賽銭箱盗んだら子子孫孫来世まで祟られそうって感覚が近いけどそんな出来ることじゃないし
前スレでもあったけど巫女経験者が任期完了後なら結婚OKだったのとは感覚が違って、尼さんは俗世とは縁を切った存在だから
牛若丸も僧侶にするなら命を助けようって言われたのは「今後表社会には出てこないし将来的に政敵になる子供も作らない」って条件が付いたと同義なんだ - 31二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 16:07:46
- 32二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:34:04
みんなありがとう！
定子様けっこうすごいことしてるんだね
現世から離れるって意味なら衝動的な自○ともいえる行動なのかな
定子様かわいそう〜だけど仏が信じられてる時代にそんなルール破りしたら国に災いがありそうって思っちゃう気持ちもわかるな
なるほど〜
現代でも葬式で暴れたり墓を粗末にするのは単純にマナーが悪いってだけじゃなくなんかタブーを明かしてる感じするもんね
たしかに巫女はOKなのか
巫女は仕事だけど、出家は生き方とか在り方みたいな感じかな？
生きてると都合が悪い人物を命を取らずに済ますって考えると人道的な方法かも
たしかに平安貴族って出家するか早死にするかのイメージある
“平安”時代とはいうけど、当時生きてた人的にはこの世界もう終わりだ！って感覚が強かったんかな
平等院鳳凰堂ってよく知らなかったけどそういう建物なんだ！
40年後ってなると未来だけど自分には関係ないとも思えないくらいの遠さで、あと40年で全部ダメになるのか〜っていろいろ悩んじゃいそうだね
未来に希望が持てないのは辛いし、そりゃ出家して来世期待するしかないか
- 33125/03/14(金) 22:37:19
胡蝶読み終わった！
源氏の家の池ってビニールプールくらいのやつかと思ってたら大勢乗せた船浮かべれるくらいでかくてびびった
花とかの描写綺麗ですごい〜それはそれとして光源氏がきしょすぎて引く
案の定光源氏が玉鬘に手を出そうとしてたけど、この時代でも流石に親子間の性的関係はタブーだよね？
血のつながらない形だけの親子ならオッケーなのかな？
異母兄弟姉妹ならあるって前スレでは教えてもらったけど - 34二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 06:00:45
保守
- 35二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 12:48:19
- 36二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 13:21:28
- 37二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 13:21:40
- 38125/03/15(土) 15:04:40
書き込んでくれた人ありがとう！
与謝野晶子訳で読んでるよ！
電子書籍で読みつつ並行して「源氏物語を読む」ってサイトと「源氏物語の世界」ってサイトを見てる
そのサイトに載ってる別の訳に比べると与謝野晶子訳はだいぶ癖強い感じはするから好み分かれそう
道長の絵って顔の部分しか記憶になかったけど、背景こんなんだったんだ！
縁側が池に突き出してるのはたしかに風流な感じするね(冬は寒そうだけど)
やっぱアウトか〜そりゃそうだよねよかった
いまから100年前ってまだ大正時代だから、大正時代ではオッケーでも現代でアウトなことはたくさんありそうだし、そう考えるとたしかに光源氏がやってることってかなり冒涜的なのかも
兄妹関係知ってる光源氏が入内を狙ってるのかなりグロテスクなことなんだな…
３つ全部入るの！？でかすぎる
しかも寝殿造だから1階しかないって考えると贅沢すぎる土地の使い方だ
4町あってそれを春夏秋冬で4等分してるから1町で、位の高い貴族が暮らすくらいの面積を面倒見てる女性一人一人に与えてるって考えるとたしかに光源氏ってすごいのかも？言動が最悪すぎてそう感じないけど
- 39125/03/15(土) 15:08:03
書き込んでくれた人ありがとう！
与謝野晶子訳で読んでるよ！
電子書籍で読みつつ並行して「源氏物語を読む」ってサイトと「源氏物語の世界」ってサイトを見てる
そのサイトに載ってる別の訳に比べると与謝野晶子訳はだいぶ癖強い感じはするから好み分かれそう
道長の絵って顔の部分しか記憶になかったけど、背景こんなんだったんだ！
縁側が池に突き出してるのはたしかに風流な感じするね(冬は寒そうだけど)
やっぱアウトか〜そりゃそうだよねよかった
いまから100年前ってまだ大正時代だから、大正時代ではオッケーでも現代でアウトなことはたくさんありそうだし、そう考えるとたしかに光源氏がやってることってかなり冒涜的なのかも
兄妹関係知ってる光源氏が入内を狙ってるのかなりグロテスクなことなんだな…
３つ全部入るの！？でかすぎる
しかも寝殿造だから1階しかないって考えると贅沢すぎる土地の使い方だ
4町あってそれを春夏秋冬で4等分してるから1町で、位の高い貴族が暮らすくらいの面積を面倒見てる女性一人一人に与えてるって考えるとたしかに光源氏ってすごいのかも？言動が最悪すぎてそう感じないけど
- 40二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 15:49:09
一番いいのは最近の研究に基づく詳細な注釈と現代語訳がついてる岩波文庫の新版だけど
与謝野訳は主語が省略されてるし和歌の現代語訳がない(注釈すらない!)から読みにくいけど
ほぼ原文からの直訳で余計な解釈が入ってない&原文の雰囲気も感じられるから学者以外の翻訳の中ではおすすめだよ
青空文庫でも読めるし
小説家の現代語訳は読みやすいけど解釈違いが多い&原文の雰囲気皆無なのであまりお勧めはできない - 41125/03/15(土) 16:26:56
- 42二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 18:33:22
- 43二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 19:17:04
- 44二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:08:51
- 45二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:40:53
ほ
- 46二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 04:38:41
捕手
- 47二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 08:58:06
前スレで紹介された神作家・紫式部のありえない日々の作者が描いた平安ラブコメな千歳ヲチコチもおすすめ
フィクション描写もあるんだろうけど新嘗祭とか御仏名の旦那の衣を慌てて妾と一緒に用意する正妻の様子みたいな当時の暮らしがわかりやすい
千歳ヲチコチ - Ｄ・キッサン / 【第一帖】ユー・ガット・メール | マガポケ時は千年の昔、平安時代。少々風変わりなセンスを持った貴族の姫・チコがしたためた文が、ふとした風のいたずらで、若いわりには世を悟ったような貴族の子息・亨の元に届く。 個性的な文の内容に心を動かされ、返歌を出した亨。 たった一度、偶然交わしただけの文は、これから何をもたらすのか――？pocket.shonenmagazine.com - 48二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 16:41:01
保守
- 49125/03/16(日) 21:48:02
みんなありがとう！
篝火と野分よんだ！
たしかに現代よりはゆったりなイメージある
情報伝達に時間がかかるから現代の会社ほど次から次に業務があるわけではなさそう
午前３時！？！？！？なんで！？外真っ暗じゃん
そりゃ昼寝くらいしないと睡眠時間足りないわ
じゃあ昼寝って言っても業務の合間に休憩って感じじゃなく終業後のリラックスってことなんだなるほどな〜詳しくありがとう
昼になっても業務終わらない役人はかわいそう
時計あったんだ！その線香作る人責任重大だな
時間を知るためにも専門の人がいるって現代じゃ想像もつかない時代だ〜
あっそうなんだ！？めちゃくちゃ勘違いしてたありがとう
冷泉帝と結婚させるっていったって姫君が子供産めるようになるまでまだあと何年もかかるのに悠長だな〜とか思ってた
そうだよね中宮をたてちゃってるのにもう一人源氏側の子女を出馬させたら源氏側だけいっぱい出せてずるいもんな
教えてくれてありがとう！
現代でも虫好きな女の子って生きづらそうだし、平安時代ならなおさら周りの目きつそうだな〜
47で教えてもらった漫画でも手紙が飛んだりしてたけど、
野分でも暴風で室内の仕切りとかめちゃくちゃ飛んでて大変なことになってて、
平安時代の暮らしって風に弱い…？
建物の塀も、のちの時代の城とかに比べるとぜんぜん低そうだし
寝殿造の建物って半分外みたいな開放的な造りだし
寝殿造は冬寒いことよりも夏暑くないことを重視して設計されてるって聞いたことがあるんだけど、これは貴族なら冬寒くてもいくらでも火で暖まれるからってことなのかな？
- 50二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 01:18:16
- 51二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 08:17:05
ほしゅ
- 52二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 09:36:22
庶民にはお寺の鐘が時報の代わり(お寺でも香時計使ってた)
朝廷が寺の鐘に頼らずに独自に時刻を計っていたのは天文観測をして暦を作っていたので正確な時間を知る必要があったから
この暦を作る部署が陰陽師で有名な陰陽寮
そういえば安倍晴明も紫式部の同時代人だね
ついでに源頼光&四天王も - 53二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 18:18:28
保守
- 54二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:20:28
平安時代は今より(もしくは近年レベルで)暑かった説があるからね
マラリアが流行る位の環境、冷房機器といえるものは無し、京都盆地特有の夏
冬は着込めばいい夏をどう涼しく乗り切るかが重視されてた
ただし平安後期から寒冷化が始まり戦国時代までじわじわと寒くなって行く
それで農業が大打撃を受けたのが武士の台頭の遠因という説も
虫めづる姫は堤中納言物語の中のひとつ
女装貴公子(奇行子)と虫LOVEガールの投げっぱなしストーリー
「二人の始まってもいない物語はどうなるか、次号御期待！！(※次号なぞない)」
こうして千年後生まれたのがジブリのナウシカです - 55二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 22:58:22
源氏物語や枕草子あたりの時代の歴史や貴族について詳しく知りたければ『大鏡』っていう歴史物語がおすすめ
主に道長が栄えるあたりまでの藤原氏を中心にした話で菅原道真公や式神を使う安倍晴明の話も載ってる
あと続きの時代の道長の晩年〜平安末期を書いた『今鏡』には虫めづる姫君のモデルかもと言われてる藤原宗輔って貴族が出てる
この人は自らの手で菊や牡丹を育てて上皇に献上してたり、蜂を飼いならして蜂飼いの大臣って呼ばれた逸話があったりした
どっちも歴史物語でありつつ貴族の笑える逸話もちょこちょこ挟まれてて読みやすい
個人的には今鏡の方が風流な話の割合も多くて好きだけど、あまり現代語訳の本が無いので図書館でも取り寄せしないと読めない可能性ある - 56二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 23:33:48
今鏡だけ岩波文庫に入ってないんだよね
学術文庫で出てたけど(品切れ) - 57125/03/18(火) 00:12:30
なるほど！言われてみれば儀式のたびに部屋の区切りとか色々変えてた気がする
たしかに源氏物語の夏の描写でも肌が透けるくらい薄い服着てたわ涼しそう
昔の人はお寺の鐘気にしてるイメージあったけど時報代わりだったのか
香時計ってすごくおしゃれだ
朝廷が正確な時刻を独占してるって考えると朝廷ってほんとに庶民とは別格の世界なんだなあ
陰陽師ってイメージよりだいぶサイエンスな分野なんだね
fgoで安倍晴明と紫式部に関係があるからそれで同時代なの初めて知ってびっくりした全然繋がり感じてなかった
平安時代って平和なイメージあるけど源頼光と四天王がいるからけっこう武力の要素もあるのか
現代京都くらい暑いの！？クーラーなしでそれはやばい
そりゃあ暑さ対策重視にもなるわ
たしかに江戸時代とかは農民が寒さに苦しんでるイメージある
それで武士の勢力が強まったとしたらおもしろいね！
ナウシカの元ネタが平安って聞いたことはあったけどそんな感じだったんだ
女装って当時的には大丈夫なの？すっごい怒られそう
教えてくれてありがとう
大鏡も今鏡もめっちゃおもしろそう！
ファンタジーじゃなく実際に虫とか植物にハマって貴族がいたんだね
古本漁るのも好きだし探してみようかな
- 58二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 00:18:22
水時計ってのもロマンあるよね
- 59二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 07:06:02
保守
- 60二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 15:00:07
ほす
- 61二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 21:02:45
そう言えば日本って異性装に厳しいイメージはあまりないな…？
白拍子とかも男装の括りだしヤマトタケルの逸話もあるし似合うならOKなんだろうか
時代は違うけど後醍醐帝は女装して追放先から逃げた逸話があるね - 62二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 21:16:23
古事記や日本書紀の神話の記述でもスサノオが高天原に来た時に高天原奪いに来たかと思ったアマテラスがみづら結って男装と武装して出迎えた話あるね
歌舞伎も女形いるけど女歌舞伎禁止される前に出雲阿国が男装して演じてたらしいし
- 63125/03/18(火) 22:43:00
みんなありがとね！
行幸読んだ！
玉鬘はなんとか源氏から逃げられそうで安心(？)
近江の君かわいそう
野蛮な田舎者って馬鹿にされてて、
でも単に宮中と違う文化圏で育ったから言動が違うだけでは？って思ったけど、
それを野蛮な田舎者と呼ぶ時代だったのかも
教えてもらった博物館サイトで裳着の儀の様子見れて楽しかった
裳着の儀は夜にやるみたいだけど、なんでだろう？
成人式的な儀式なら明るいうちにやりそうなイメージだけど - 64二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:16:14
源氏の関連書って初心者はとりあえずこれ読んでおけってお勧めできるのがあんまりないんだよな
必携はさすがに古すぎるし他は初心者が手を出すには高額だったり自説ゴリ押しだったり素人の感想文だったり
強いていうなら角川選書の源氏物語入門とソフィア文庫の日本古典風俗辞典くらいかな
あとはある意味色物なんだけど源氏物語補作というのが岩波文庫で出てる
中世・近世に作られた源氏物語の二次創作というか同人誌というかなんかそういうのを集めた要するに非公式アンソロだから読む必要は全然ないんだけど
なんで岩波文庫でそんなもん出すねんと思いながら読んだら作者の一人が本居宣長でずっこけた
宣長、お前同人作家だったんか - 65二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:34:34
ほしゅ
- 66二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 07:54:34
ほ
- 67二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 10:21:34
- 68二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 17:37:25
保守
- 69二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:06:49
- 70二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:53:50
- 71二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:40:52
漢心(イデオロギー)を排して素直(大和心)に読めば古事記も万葉集も源氏物語も漢文学と仏教思想の影響下に成立したのは一目瞭然なんだけどね
国学者っていう連中は変な薬でもキメてたのかな - 72二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:27:58
保守
- 73二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 10:28:06
保守がわりに前スレ最後の方の話題について
紙は日本でもめちゃくちゃ貴重なのは間違いないがこれでも西洋に比べれば手に入り易かったんだよね
源氏の時期だと伝わってるかも怪しい羊皮紙時代
ついでに紙は最初薄くて破れやすくて信用ならないと言われてて、実際洋紙は繊維の方向が揃ってるせいで破れやすかったり、酸性の添加物のせいで勝手にボロボロになるという時代も
ただ和紙は破れにくいし、適切な環境下での保存性は言わずもがな。文字通り千年保つから原本に近い写本を今の我々が読めるって訳 - 74二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 10:45:37
ほ
- 75二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:45:43
気が向いたらスレ主には『ヒカルが地球にいたころ…』読んでほしいな
源氏物語モチーフの恋愛ものラノベ(ラブコメではない)
特装版にドラマCDがついてきたことがあるんだけどキャストがほぼ全員FGOでおなじみの面々だった - 76二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 21:04:12
保守
- 77二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 00:09:38
みんなありがとう！
源氏物語はあはれで枕草子はをかしって聞いたことあったけどそこからだったんだ
仏教とか漢文から離れて物語として読みなおすってのはおもしろいやり方だけど、仏教も漢文も物語にがっつり影響してるとしか思えないなー
でもそういう人がいたのはおもしろいね
なるほどー！
和紙ってなんかふにゃふにゃしてて脆いイメージだったけど、当時の紙としてはかなり質がいいんだね
西洋でも手に入りやすかったら貴族同士でぽんぽん手紙のやり取りとかしてたのかな？してたとしても残らないのか
千年残ったおかげで読めてるわけだからほんとにありがたい
ちょっとググってみたけど、源氏物語のモチーフの取り方がおもしろそうな作品だね
惟光が村正と同じ声優さんなのなんかわかるかも
- 78125/03/21(金) 00:20:42
真木柱読んだ！
むりやり性的関係を持つことを「結婚」と呼ぶの怖いよ〜
質問
源氏物語の中では男女問わず嫉妬心を抱いたりしてるのに、女性登場人物ばかり「嫉妬癖があるところが悪い」って書かれてることが多い気がして、
女性の嫉妬は悪癖だけど男性の嫉妬は嫉妬じゃないからセーフみたいな感覚があったのかな？
髭黒大将の夫人が暴れた後の加持祈祷で「夜通し夫人は僧から打たれたり、引きずられたりしていた(与謝野晶子訳)」ってあるけど、
これは夫人の中のもののけをボコボコにして追い出すための暴力？
かなりえらい血筋の人なのにすごいことされてる…
髭黒大将の夫人が息子に「さりとて、山林に引き続きまじらむこと、後の世までいみじきこと」「それに不自然な出家をしては死んでからのちまで罪になります(与謝野晶子訳)」って言ってて、
これはどういう理由なんだろう？
子供を作る前に出家して俗世を捨てるのは儒教的に良くないとかなのかな？ - 79二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 08:37:43
Oh…知らなんだ…
髭黒の章ってスゲーことされてたんだ…… - 80125/03/21(金) 15:09:05
- 81二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 15:59:42
- 82二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 23:48:21
このレスは削除されています
- 83二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 23:51:56
保守ついでに
この摂関期古記録データベースだと平安時代の男性貴族の日記を原文でだけど見れるし「物怪」とかのキーワード検索もできる
『宇多天皇御記』で「猫」ってキーワード検索すると日本現存最古の飼い猫自慢の記述が見れる
摂関期古記録データベースrakusai.nichibun.ac.jp源氏物語や枕草子の時代だと『御堂関白記』(紫式部の仕えた彰子の父の藤原道長の日記)
『権記』(小野篁の孫の小野道風も含めた三蹟っていう平安中期の3大能書家の1人。清少納言とも仲良かった藤原行成の日記)
『小右記』(90歳まで生きたので60年以上も書かれた藤原実資の日記。道長の望月の和歌が残ってるのもこの日記のおかげ)とかも収録されてる
- 84二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 08:55:18
保守
- 85二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 15:05:39
ほ
- 86二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 15:28:11
- 87二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 18:06:45
- 88二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:33:14
- 89二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:59:36
- 90125/03/23(日) 00:20:51
みんなありがとう！
和歌でモテが決まるのかー現代人にはわからん感覚だけど、要はコミュ力ってことなのかな
源氏物語読んでると貴族が楽器演奏するシーン多くて、貴族たるもの楽器くらいできて当然っていう教養の範囲に入ってる感じたしかにする
かな文字作品ってそんな古くからあるんだ
漢詩の方が上なんだねー源氏物語だと和歌詠むシーンばっかりで漢詩が出ることはないけど、書いてる人が女性だから遠慮したのかな？
紫式部なら漢詩書けそうだけど
こんなサイトあったんだ！教えてくれてありがとう
平安時代に猫LOVEな日記書いた人がいるとは知ってたけど天皇だったんだ
御堂関白記と小右記は知ってたけど、権記は初めて知った
この時代の人たくさん日記残してくれててありがたいな
たしかに今もそうかもね
男の嫉妬はあるとは認識されてるけど、女のものってイメージがいまだに強いのかも
なるほどねーありがとう
出家ってたしかに俗世にいられないから仕方なくってパターンも多そうだし、そういうのはよくないって思われてたのかも
ただでさえ最近黒姫出てきて名前間違えられがちな黒髭にさらにややこしいそっくりさんが…
なるほど！たしかにそうだね
源氏物語が物語としての完成度高いから忘れてたけど、作家が自由に創作したわけじゃないんだった
ざっくりいえば皇族がモテまくって波瀾万丈ありながらも成り上がる小説だから、かなり天皇向けにチューニングされてるのか
光源氏がなにしても咎める人が作中にほぼいないのも、時代的に許されてるからってだけじゃなく、天皇が読む小説だからって理由があるのかもね
- 91二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 08:35:48
ほ
- 92二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 15:16:44
- 93二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 15:51:49
「少年少女古典文学館」や「ビギナーズ・クラシックス 日本の古典」といった古典入門書で読むのがいいかも
- 94125/03/23(日) 22:14:38
- 95二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 23:58:10
ざっくりと日本の古典を知りたいなら「千年の百冊」「あらすじで読む日本の古典」「一冊で日本の古典100冊を読む」あたりがおすすめ
- 96125/03/24(月) 07:50:44
- 97二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 16:31:47
むしろ古典入門書やビギナー向けの現代語訳から入らないで、与謝野晶子訳でずっと読み進めてるの尊敬してる 読破応援してます
- 98二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 17:04:22
このレスは削除されています
- 99二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:36:07
ガチ勢（大学教授）による源氏物語絵巻展の解説がすごい面白い
写本するときアレンジされるのが当たり前の時代に原典に忠実になるよう努めてたとか
古来から源氏物語がどのように愛されてきたかがわかる
国宝「源氏物語絵巻」とともに王朝文学の最高峰を堪能しよう（出演：角田光代）【ニコニコ美術館＠徳川美術館】 - 100125/03/24(月) 22:21:10
- 101125/03/24(月) 22:22:47
今日は若菜の途中までしか読めてない
40歳なったお祝いを盛大にやってるあたり、40でも当時としてはお年寄り側なんだなあ
お年寄りなのにやることやるのは変わってないけど - 102二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 22:34:12
若菜の途中ということは全体でいうとちょうど中間あたりか？
- 103125/03/24(月) 23:13:30
- 104二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 23:23:40
- 105125/03/25(火) 08:08:28
- 106二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:14:05
- 107二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 15:43:03
- 108二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:42:22
このレスは削除されています
- 109二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:22:21
- 110125/03/25(火) 21:01:49
仕事忙しくて今日もぜんぜん読めてないすまん！
みんなありがとう！
原作が現存しなくてアレンジされまくりってそれいいの！？って思ったけど、
いわれてみればたしかに千夜一夜物語も三国志演義もそんな感じだったわ
住吉物語ととりかへばや物語はタイトルを聞いたことあるのに、散逸し切ってない夜寝覚物語は聞いたことないあたり、アレンジが多い方が人気出て話題になりやすいのかな？
4、50で子ども作ってる貴族そんなにいるんだ！現代と違ってそんな珍しくもないのか
お父さんが偉くなってからの子供だから偉くなりやすかったりするのかな？
紫式部の旦那がお父さんの友達かなんかだったとは聞いたことあったけど、紫式部が20の時に相手が40代ってことはお父さんと同じくらいの年の人なのか…
旦那に先立たれたっていっても、その年齢差ならそりゃ旦那の方がだいぶ先に死ぬよね
自分も、家にいてくれると安心するとかいっしょにいて落ち着くとかは花散里なんだろうな〜って思う
他のヒロインはそれぞれ良くも悪くも尖ってるところがあるからね
でも優しすぎて自己主張しないタイプだから、結婚したら知らず知らずのうちに花散里にすごい負担かけちゃってて花散里がストレスで亡くなってから気づくとかってなっちゃいそうな不安もある
惟光は他の家柄良い男子に比べると出番が地味だけどいいキャラだよね
部下にしたい
そういわれるとたしかに、名前わかってるのってすごい！
なんで日記に名前書いたんだろ
- 111二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 21:27:11
- 112二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 22:28:58
- 113二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:25:37
保守
- 114二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 15:56:05
1がFGOから源氏物語に入ったのを今更知った
なら、次は曲亭馬琴の『南総里見八犬伝』『椿説弓張月』に挑戦すればいいかも - 115二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 17:04:37
南総里見八犬伝
全訳：
丸屋おけ八訳 『全訳 南総里見八犬傳』言海書房
（ただし、原本の区切りを無視して独自で章立てを行っていたり、脚本のように誰が台詞を話しているのかを記していたり、距離や時間表記を現代のものに変改したりするなど癖が強い）
比較的詳細な抄訳：
白井喬二訳 『現代語訳 南総里見八犬伝』 河出文庫（上・下）
山田野理夫訳 『八犬伝』 太平出版社（全8巻）
鈴木邑訳 『南総里見八犬伝』 勉誠出版 現代語で読む歴史文学（上・下）
椿説弓張月
全訳：
山田野理夫訳 『椿説弓張月』 教育社歴史新書（上・下）
高藤武馬訳 『椿説弓張月』 筑摩書房 古典日本文学全集 - 116125/03/26(水) 22:34:09
みんなありがとうー
やっと若菜上読み終わった！
なるほど遺産相続の書類みたいなものだから間違いのないよう厳格に書いたんかな？
ちゃんと書き残さないと養子の男子にもってかれちゃいそうだもんね
名前知られるのは当時の人的には恥ずかしいかもだけど、現代に名前残ってるのはやっぱりすごいね
83！？戦国時代にその年まで生きてるだけでもびっくりなのにすごい
そういうハッスルする人の方が子供たくさん作るから自然そういう人が多くなるんかな
83の後だと48が若く見える
めっちゃ詳しく書いてくれてありがとう！
源氏物語がすごい大ボリュームだからいつ読み終わるかわかんないし、次に何読むかは読み終わったあとの気分次第だけど、
八犬伝も弓張月も気になってるから参考にするね
fgoでいうと最近実装されたダンテの神曲も、源氏物語と同じく前に一度トライして挫折したのでまた挑戦したいな
- 117125/03/26(水) 22:43:40
源氏が馬を40匹もらってたけど、そんなにもらってどうするんだろう？
従者にあげるのかな？
明石の尼君が孫の明石の女御に近いのを見て、明石の君が「あなたはお医者のような恰好かっこうでおそばに出ているのですから恥ずかしい。」って言ってるけど、
祖母と孫であっても几帳とかをへだてずに顔見て話すのは失礼って感覚なのかな？
明石の女御が東宮の妃だから特別？
どうでもいいけど全員「明石の○○」だからややこしい - 118二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 23:21:35
「そばに行くのは孫可愛さで仕方がないけど、せめて誰かにバレないようにガードして！」が意訳かな
前にも出てたけど、明石の女御はイケメン源氏とやんごとなき血筋の紫の上の娘って看板背負ってお妃さましてるんだ
そのお妃さまの傍で身分の低そうなおばあちゃんが「孫が幸せになってる！嬉しい！！」ってはしゃいでるとこ見られたら……ね？
医師みたいな恰好って言ってるのはその中でも「医者なら妊婦の傍に居てもおかしくない」って対外的な言い訳が効くからかな
原文の方も確認したけど、この書き方ならお祈り専門の方ではなく、当時としても医療知識をベースにした医療者としての「医師（くすし）」だろうから信頼性の担保もしてる
端的言うと「娘の素性詐称バレ」と「母尼君の気持ち」を秤にかけて胃痛状態なんだと思う - 119二次元好きの匿名さん25/03/27(木) 07:09:09
保守
- 120125/03/27(木) 12:54:25
めっちゃわかりやすくありがとう！
孫娘はもう高貴なお人だから身分の低い家族がいることを明示しちゃダメなんだね
東宮の妃、将来は皇后になる妊婦のそばにいるなら身分の低い尼より医師の方が違和感ないってことか
作中だと明石の尼はすごい幸運の人っていわれてるけど、大っぴらに孫娘に近づくことも難しいのはかわいそうだね
- 121125/03/27(木) 21:44:41
- 122二次元好きの匿名さん25/03/27(木) 22:25:08
- 123二次元好きの匿名さん25/03/28(金) 01:08:37
保守
- 124二次元好きの匿名さん25/03/28(金) 08:01:25
ほ
- 125二次元好きの匿名さん25/03/28(金) 14:00:58
- 126二次元好きの匿名さん25/03/28(金) 14:49:41
- 127125/03/28(金) 21:05:46
たしかに紫の上は聡明な女性として描かれてるし、気づかないはずないよね…
光源氏は紫の上が三の宮に嫉妬してると思ってるみたいだけど、
嫉妬というよりその正妻のポジジョンを失う不安が強くて病気になっちゃっのかもね
たしかにそういわれると引き取られた頃から正妻いるしずっと他の女と仲良くしてるし、光源氏に捨てられたら終わりの身としてはずっとしんどい思いしてそう
明石の姫君育ててる時は楽しそうだったけど、その子が大きくなってからは出家のことばかり言うようになって、生き甲斐がなくなったっぽく感じる
光源氏は紫の上がひどく嫉妬するって心配してたけど、じっさい紫の上は女三の宮に対してつらく当たったら悪く言ったりはしてないから、
光源氏が思うような憎悪は抱いてないんじゃないかなって気がする
三の宮は自分が光源氏に誘拐された時くらいの年で光源氏のとこに来たわけだし、わりと同情してるような気もする
- 128125/03/28(金) 21:21:28
みんな保守とか書き込みありがとね！
若菜下読んだ
三の宮がぼけっとしてて男に入られたから悪いって光源氏は思ってて、実際当時としてはそういう扱いで当然なんだろうけど、
三の宮が柏木にむりやりそういうことをされたくなかった場合にとれる対策って実際何かあったのかな？
手紙の返事を書いても書かなくてもけっきよく執着されそうだし、顔を見られたのがきっかけって書かれてるけどその前から執着はされてたし…
女房に協力してもらって藤壺のときに源氏がされたように塗籠に閉じ込めるとか？
でも乳母子である侍女が柏木引き入れたわけだし女房も信用できないよね
リアルで人にその話したら「御簾が上がって顔見られた瞬間にオードリー春日の「鬼瓦！」をやってドン引きさせれば？」って言われた - 129二次元好きの匿名さん25/03/28(金) 23:44:17
- 130二次元好きの匿名さん25/03/29(土) 03:49:04
- 131二次元好きの匿名さん25/03/29(土) 10:58:52
- 132125/03/29(土) 19:10:55
みんなありがとう！
実際出産後に出家望んだ時もめっちゃ止められてたもんね
作中で悲しい目にあってる人たちを見ると早めに出家しとけば…って思ったりするけど、実際は出家ってする時もした後も大変なんだろうな
女三の宮の父は出家して自分の別の屋敷に移した後も光源氏が面倒みてくれるだろうって考えてるっぽいけど、だったら光源氏に嫁がせずに最初から「私の娘でありお前の姪であるこの子の面倒を見てくれ」ってかたちで預かるんじゃダメだったんかな？
いくら親戚でも妻じゃなければ面倒見きれないのかな
光源氏はお金持ちだから何人養っても大丈夫そうだけど(現代庶民並感)
たしかにこの子のことを頼むっていって元天皇が光源氏に預けたのにこんなことになったんじゃあ光源氏の責任重大だよね前例あったのに防げてないし
責任追及されたくない気持ちもあって光源氏は表沙汰にしてないのかな
女房が手引きしたってのがひどいなーこの時代の人は安心して眠れもしないね
現代でもそういう事件があった時に真っ先に被害者を責める人いるし、千年前の話って考えたらか被害者の落ち度にしてもみ消すって対応になっちゃうのもわからなくはない
そっか続けて読んでたからすぐ起こった出来事な気がしてたけど4年経ってるのか
女房も4年以上ずっと柏木に責められ続けたから頭おかしくなってもうどうにでもなれ！ってむちゃくちゃなことしちゃったのかな
一応保護者なわけだしそれとなく光源氏に言うのはいいかも
あなたが隙を見せるから〜とかって怒られそうだけど最悪の事態は防げそう
- 133二次元好きの匿名さん25/03/29(土) 21:59:37
保守
- 134二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 01:21:59
ほ
- 135二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 11:12:01
保守
- 136125/03/30(日) 19:25:38
- 137二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:10:09
同時進行してないから
夕霧は源氏のいらん配慮で本来の一流貴族の地位からスタートできてないせいで雲居の雁と引き離されてる
相手に惚れたのがこの会えない間
しかも相手が妾にしかなれないレベルの地位の低い女性
本命は雲居の雁で揺らいでない（この時点では）
- 138二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:57:29
フィクションとはいえ『栄華物語』っていうだいたい源氏物語の少し後かな位の時代に書かれた歴史物語で
道長が正妻に子供ができない息子の頼通に内親王との縁談持ってきて渋られたシーンで「男は妻は一人のみやは持たる痴のさまや」って言ってるのが当時の認識だと思う
藤典侍は宮中の女官だけどそもそも父親の光源氏の乳兄弟である惟光の娘なのでわりと手近な相手を妾にしてる