フランス革命って国王夫妻処刑後からがある意味本番みたいなものだと個人的に思っているのにさ･･･

1二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 15:52:01

ロベスピエールによる恐怖政治、マリーと対立したデュ・バリー夫人の処刑、ルイ・シャルルとマリーテレーズの末路
そして英雄ナポレオンの台頭･･･
とマリー処刑後も色々あったのに王妃マリーアントワネットの処刑に至るまでの過程があまりに有名でその後はあまり知られていないのがなんか勿体ないな〜･･･って歯痒い

>>3 >>183

2二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 15:53:08

革命家の内輪揉めより王族処刑の方が愉快だから仕方ないね

3二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 15:53:21

>>1

ベルバラで描かなかったから

この一点に尽きる

ナポレオン編はもうオスカルいないし

>>24 >>96

4二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 15:56:00

ベルばらが売れたからだと思う
ベルばら読んでない自分はマリーアントワネットどころかフランス革命自体にそこまで思い入れないし

5二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 15:56:29

革命後のゴタゴタを知ってるかどうかでフランス革命に抱くイメージが一変するの面白い

政治批判でフランス革命の再来を！とか言ってる奴見たら
「最終的に内ゲバからの恐怖政治で虐殺する……ってこと？」ってなっちゃう

>>94 >>118

6二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 15:57:32

漫画のナポレオン獅子の時代はいいぞ
続編もだ

7二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:02:15

一応ベルサイユのばらの原作漫画ではオスカルとナポレオンは出会って会話してはいるんだ
まあアニメではバッサリカットされたが

>>26

8二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:02:43

ベルばら最近読んだけど名作だったしアントワネット派の人増えちゃうのもわかる
自分はコッポラの映画のイメージだったんだけど(あれはあれで偏ってるらしい)
最初からこれ読んだらそうなってもしょうがないと思う

>>31 >>66

9二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:04:57

処刑後の血生臭さは華やかさで脱臭できないし
まあ本来革命ってそういうものなんだが

10二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:05:05

このレスは削除されています

>>13 >>87 >>98

11二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:05:18

このレスは削除されています

12二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:05:19

アントワネットはナチュラルにカスというか無神経というかなんだけど、時代がそもそも悪すぎる

13二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:06:13

>>10

ちなみにパンがなければケーキを食べればいいしゃないはわりと正論なんだ……

>>27

14二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:07:03

俺も今米が食べれないからパスタ食べてるしな

15二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:08:06

というか山場の一つは国王処刑までで
マリーアントワネットがだいぶオマケなんだよな

>>21

16二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:08:17

フィクションの影響ってデカいよね　イメージも左右される訳で
海外ではテレジアの方が圧倒的に有名なんでしょ

>>23

17二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:08:23

そういやマリーの子ども達はどうなったんだろ？調べたろ！
↓
調べるんじゃなかった(大後悔)

これ経験したことある人それなりにいそう

>>22 >>28

18二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:10:03

このレスは削除されています

19二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:10:16

マリーの娘ちゃんがめっちゃ波瀾万丈で亡命何回もして長生きなの凄く良い
そっちの小説とかあれば読んでみたい

20二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:11:02

サンソンの漫画あったよね
あれは王族処刑後も描かれてるのかな？

21二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:11:23

>>15

大事なのは国王であってマリー・アントワネットは歴史的に考えると別に…って感じだしな

22二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:11:50

>>17

下手な真実なら知らないくらいがいい時もある

>>25

23二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:12:13

>>16

功績能力考えたら残当

24二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:12:22

>>3

ベルばら作者は恐怖政治まで描くつもりだったんじゃなかったっけ

編集にオスカル死亡後は10週で終わらせろって言われたからマリーの処刑で終わったけど

>>32 >>33 >>43

25二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:12:40

>>22

ど、こまで現実でどこからが創作の類か分からないから……なお確定してる範囲だけでも

26二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:13:02

>>7

アニメ後半は大分イジってるからなあ

>>38

27二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:13:42

>>13

当時ブリオッシュはパンより安かったという解釈はマリー・アントワネットの料理人という漫画の捏造で小麦焼くだけのパンより卵もバターも使うブリオッシュがパンより安いわけない定期

この発言の元ネタといわれるルソーの自伝では夜会の帰りにパン買いたいけど礼服で庶民のパン屋入ったら騒ぎになるなぁせや高級店でブリオッシュ買えばいいやんって言っただけ定期

>>69

28二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:14:05

>>17

そこらへんはまあ創作の可能性も高いから

>>107

29二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:14:05

このレスは削除されています

>>30

30二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:15:52

>>29

それですわ！

読みたいとは思ってるんだが結構長いよね

31二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:16:01

>>8

ソフィアコッポラの映画はあれは歴史的なエピソードや王妃としての立場みたいなアントワネットは排除して、まるで現在の女の子の日々の暮らしや移りゆく感情を映してるガールズムービーみたいな作りだしね

>>36

32二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:16:50

>>24

編集さあ…ワイの世界史勉強がもっと楽になったかもしれないのに…

33二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:18:30

>>24

ベルばら関連の動画見てたらアラ還BBAさんの当時の貴重なご意見があったんだけどこんなんなるくらいオスカル様圧倒的人気だったんならしかたないね

>>34 >>37 >>39

34二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:19:23

>>33

補足すると本編９巻で終わりだから９巻の間違いだろうけど

35二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:19:39

まぁそりゃオスカル人気で売れてる作品だからな（魅力はそれだけではないが

>>54

36二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:19:50

>>31

なんか公開当時は従来のマリーアントワネットの悪い印象そのままで

扱いが軽すぎるって結構批判食らったらしい

美術衣装は豪華なんだけどね

>>51

37二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:19:54

>>33

流石に笑うしかないわ

38二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:20:08

>>26

最近公開されたベルばら新作映画ではナポレオンらしきキャラは一瞬映っていたらしいよ

自分は気づかなかったけど･･･

39二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:20:55

>>33

連載当時の感想は貴重すぎる

教えてくれてありがとう

40二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:22:21

じゃあフランス革命なかった方が良かったか？て聞かれるとぜったいNoだしな
起こるべきだし起こるべく起こったとおもう

>>48 >>59

41二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:23:33

絶対王政の末路として避けられなかったと思う
本当に起るべくして起こってる
王族の処刑はもしかしたら避けられた気もするけど

>>48 >>158

42二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:24:55

フランス革命スレが伸びるのとベルばら民と史学部民がどこからともなく現れて解説してくれるから好き

43二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:25:46

>>24

アントワネット死亡後はナポレオンを主人公にしてナポレオン戦争まで書くつもりだったらしいぞ

>>54

44二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:28:02

ベルばらの勢いのまま書いて欲しかったな
栄光のナポレオンも読んだけど

45二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:28:49

ルイ14世の前に我が亡き後に洪水よ来たれ、とかいう奴がいた程度には詰んでたからな

>>64

46二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:29:01

ちらっと出てくるナポレオンのキャラデザすごくかっこよくて好き
書いて欲しかった

>>52

47二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:30:13

イギリス王室がそこら辺は上手くやれすぎなんだよな

48二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:30:24

>>40

>>41

革命そのものは必要だったが、あそこまで血を流す必要があったかと言われるとそんな事ない！って言いたくなる

>>49 >>50 >>70 >>113 >>131

49二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:31:10

>>48

サンソンくん来てるやん

50二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:32:32

>>48

民衆の恐ろしさがあそこまで溢れ出た出来事は歴史的にもそうないだろう

51二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:37:12

>>36

アメリカ人監督なのとフランス側からすると悲劇の王妃のイメージに持っていきたいのにまたイメージを戻そうとしてるのか！という意見は見たな

それはそれとして映画のコンセプトは好き

52二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:41:55

>>46

分かるわベルばらのナポレオンのキャラデザめっちゃ好き

>>54

53二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:42:57

主役の波動を感じるキャラデザだな

54二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:49:33

>>35

>>43

>>52のキャラデザのナポレオン見たらナポレオン主役でも人気出たんじゃないかなって思うんだけどなあ

55二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 16:59:43

ヴァンデ戦争とかいうフランス革命史上最大の黒歴史、鎮圧に向かった軍を「地獄部隊」とか呼んでた時点でお察し案件

56二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:05:21

シュアン戦争、リヨン反乱とかね…
反革命派王党派の民衆にも厳しい世界

>>57

57二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:11:52

>>56

そのリヨンの反乱での虐殺を糾弾されるの嫌だからっていうカス過ぎる理由でテルミドール起こしたフーシェくんほんますき

58二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:12:03

ロベスピエールとサン・ジュストまで断頭台行きになったのは笑ったらあかんけど笑ってしまう
恐怖政治極まれり

59二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:12:29

>>40

王様首チョンパが完全ライン超えだっただけで革命自体はそりゃ起こるだろって流れだしなあ

というか自分が当時の飢えた貧民だったら絶対革命参加してるだろうし

60二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:15:11

フーシェくん大概なのに平穏に生き延びてるのほんま世渡りうまい
さすが完全無欠の裏切り者

>>76

61二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:17:04

なんで続けたらだめだったんだろうか連載
編集さんはなんか決め手があったの？

>>62

62二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:19:00

>>61

雑誌掲載には枠に限りがあるからかな？魅力的な作品だけど、オスカルが人気すぎたろうし人気のコントロールは難しそうだしな

63二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:26:57

女こどもに歴史はわからんって言われた時代だし色々あったんだろうね
個人的には連載続けてたらなとは思う
ナポレオンて題材として授業でも面白かったし

64二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 17:49:01

>>45

それはルイ15世の愛妾だったポンパドゥール夫人の遺言

65二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 18:12:32

血で血を洗うフランス革命の後に現れる英雄とかあまりにも主役過ぎんか？ナポレオン

66二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 18:17:09

>>8

ベルばらもマリーを100％好意的に描いているわけじゃ無いし駄目なところもちゃんと描かれてるけどこういうの見たらマリー好きになる人もそりゃいるよねってなる

67二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 18:29:16

たまにはルイ・ジョゼフのことも思い出してあげてください(小声)

68二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 18:33:06

文学史学の方しか知らんでベルばら未読勢としては
フランス革命ほど凄まじい事件はそうそうない
何せ人間の本質の一端として言い訳が出来ない

69二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 18:34:23

>>27

法律の関係じゃなかったっけ？

>>161

70二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 18:51:13

>>48

皆がもっと早くデュ・バリー夫人のように泣き叫んで命乞いしていれば恐怖政治も早く終わったかもしれないのにな

大半の貴族が気高く誇り高く散っていったからね仕方ないね

71二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 19:39:41

象徴的な存在を倒しても上の人間が変わるだけで庶民の暮らしは良くならなかったよ
という事実を知らない人が多すぎて革命に夢を見てる人が多いと思う

>>77

72二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 19:42:33

パリオリンピック開会式のマリーアントワネットの首の件からフランス人の感覚がよく分からなくなった

>>73 >>88 >>101

73二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 19:46:22

>>72

悲惨ではあるが人類史的に必要な事でもあったからやろ

>>191

74二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 19:48:09

あにまんだとフランス革命ほど話題にならない清教徒革命と名誉革命と辛亥革命とロシア革命とアメリカ独立戦争

何故なのか！

>>75

75二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 19:52:49

>>74

ロシア革命ならつい昨日こんなスレが立っていたよ

ロシア革命がフランス革命程日本人に浸透せず馴染みがない理由って何？｜あにまん掲示板例えばフランス革命で処刑された王妃の名前は日本人のほぼ全員知っていると思うけどロシア皇后の名前はそこまで有名じゃないしロシア革命を題材にした有名作品も少ないしなんならロシアでも革命が起こったことすら知…bbs.animanch.com

76二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:00:44

>>60

マリー・テレーズから蛇蝎のごとく嫌われてたと聞いて、そりゃそうだろうなと

両親の仇の上、テルミドールでギロチンに消えた連中のような潔さも無いし

77二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:04:19

>>71

それどころか、外国との戦争は続いてたし、治安は革命のせいで最悪だしでな

フランスにとって重要なのはどっちかというとナポレオン以降の方だと思うわ

七月革命は典型的な理念が先行して内ゲバから潰れた内乱

>>102

78二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:15:57

実はナポレオン自体の話も描かれてはいる…が絵柄がベルばらの頃と大きく違うのもあってかあまり話題になってない気がする
画像はジョゼフィーヌの魅力を熱弁するナポレオンと全く興味なさそうなアラン

>>81 >>82 >>109 >>123

79二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:16:07

フーシェってそれこそツヴァイクにボロカスに批評された人だっけ

>>83

80二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:17:59

栄光のナポレオンエロイカの方は普通に面白いし勉強になったけど
絵柄も含め内容も大人向けなんだよね
オルフェウス→ナポレオンの順で昔読んだな

81二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:18:39

>>78

ナポレオン描いても大して話題にならなかったということはそういうことなんだろう

陰惨な権力闘争や戦争の繰り返しより革命と悲劇のヒロインの方がウケが良かったんだな

>>93

82二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:20:22

>>78

下のコマのアランの顔がじわじわくる

83二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:21:08

>>79

ツヴァイクの書いたフーシェはめちゃくちゃ魅力的だよ

フーシェの異能と家庭人としての平凡さをちゃんと描いてるからね

>>85

84二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:21:55

読者層的に仕方ないけどエロイカはベルナドット以外の将軍がほぼ空気なのが悲しい
不敗の将軍でもハゲだと女性受けが悪いんだろうか

85二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:22:26

>>83

ありがとう！ほな違うか…

(俺が読んだあのフーシェボコボコに書いてた本誰だったんだろう作者…)

86二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 20:26:10

ナポレオンとタレーランとフーシェの三角関係面白いよね

87二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:09:20

>>10

ケーキの中に血の腸詰でも埋まってそう

88二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:15:15

>>72

外国人のマリーだけ晒し者にして

国王と王子は出てこなかったあたりに自分のフランス人理解は間違ってなかったと確信した

89二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:18:40

池田先生にロベスピエールの失脚とか処刑人サンソンの苦悩とか書いて欲しかったな

90二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:20:14

あにまんでフランス革命のスレが立つと良くも悪くもスレ画に話題掻っ攫われがちなイメージ

91二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:21:43

どっちかというとスレ画知らない方が純粋な気持ちで歴史にドン引き出来る

92二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 21:22:38

「革命」っていうとなんかこう劇的に変わった感じするけども、「revolution」って元々「回転する」って意味だからね…

93二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 22:25:04

>>81

なに言ってんだおめー

94二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 22:34:55

>>5

それでも現状の矛盾や理不尽を破壊し尽くしてリセットという意味では望ましいだろ

95二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 23:08:43

ベルばらのルイ・シャルルは母親のことを忘れて市民達に紛れて革命歌を無邪気に口ずさむようになるけどこっちのほうがまだマシだった

96二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 23:24:45

>>3

オスカルとアンドレはいなくてもロザリーやアランやベルナールとかはいるんだけどなあ

97二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 23:35:36

革命やるぞーってやってた奴らがほぼ全員ズタボロになって国がマジでオワタ目前から
建て直したどころか大征服まで行ったナポレオンがマジで偉業すぎるわ
つうか革命政府が重税強いてからの蜂起した農民市民殺しすぎた流れワロ…えなさ過ぎ　6桁虐殺て

98二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 23:39:09

>>10

おおっケーキよ

汝の名のもとに如何に多くの罪がおかされた事か

99二次元好きの匿名さん25/03/13(木) 23:53:25

ジョセフィーヌの娘とナポレオンの甥の子のジョセフィーヌ直系子孫は今もヨーロッパの王族

>>185

100二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 00:56:31

wikiさん参照だから本当に合ってるのかどうかは分からないけど正直本当にこんな感じだったんならそら納税してる側からは滅茶苦茶恨まれはするだろうなと思った

101二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 01:16:15

>>72

あの演出って必ずしもマリーをディスってるわけじゃなくて、殉教者のサン・ドニになぞらえたんやない？って解釈もある

（パリ人にはよく知られてる逸話で、斬首された後自分の首を手に持って説教しながら歩いたと伝わる聖人。何キロも歩いた先で倒れたと言われている場所に歴代フランス王家の墓所がある）

102二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 02:34:41

>>77

革命が自国に影響するの恐れて外国は干渉してきて戦争になったからなあ

そんなに怖いか革命が！

まあ、王族貴族平民関係なくギロチンしたから怖いか

>>111

103二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 02:43:05

ロベスピエールが断頭台送りになったの革命の末路とか独裁者の因果応報wwwみたいな文脈で語られがちだけど
・虐殺とかしてた側が裁かれる前に先手で結束して反逆者認定した
・ロベスピエールは実力行使で法に刃向かうのを渋って抵抗しなかった
みたいな事情もあるからちょっと違うんだけどなあって気になる

>>104 >>122

104二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 02:55:58

>>103

ロベスピエールについてはテルミドールのクーデターの時に助けようと集まった市民も結構いたのに恐怖政治の末に支持を失ったみたいな勘違いもよく見る

105二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 03:13:16

我が亡き後に洪水よ来たれで知られる通りルイ15世の時点でフランスはもうガッタガタ
でも「王妃の流行の移り変わりが早すぎる（から真似るドレス代が足りない）」と貴族女性達が泣き言言うくらいには服に金使うし革命直前までプチトリアノンに観賞用の偽の村造成し続けてた
「王族を処刑しても何も変わらなかった」とここじゃ反応あるけどただでさえ王の失政の理由にされやすい国外から嫁いできた王妃の立場でなんら隠すことなく浪費家だったからな

>>124 >>125 >>168

106二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 06:38:44

王政がぐだぐだして内乱で共和派が政権奪取、しかし共和派も粛清や権力闘争と各地の反乱や虐殺でぐだぐだ。
ここから立て直したナポレオンってやべえわ。

>>114 >>119

107二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 07:29:40

>>28

少なくとも10歳という幼さで病に苦しんで獄中死したっていうのは公式文書にも残ってる事実なのでそれだけでも十分悲惨

まぁ当時じゃ予防も治療も不可能な病気だったから死んだこと自体は仕方ないことなんだが、それより革命後に民衆が手のひら返して自分がルイ17世だと主張したって話の方がグロいんだよな…

>>110

108二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 07:37:58

フランスはナポレオンも爵位を報酬として使ったしなんやかんやで現在もバリバリの階級社会なのが面白い
勿論血統だけで免税されたりといった特権は伴わないけど

>>116

109二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 08:39:52

>>78

アランはオスカルキメてるからね

110二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 08:55:34

>>107

王子は逃がされて、死んだのは影武者なんだ！

とかいう噂の方が気持ち悪いわ。

革命の後でなお、特権階級じゃなくてモブが死んだ方がマシって認知なのかよと

>>121 >>128

111二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 08:58:13

>>102

ヨーロッパの王族貴族はみんな親戚(≒身内)だから、庇いあって平民を弾圧するというね

互いの喧嘩で戦争しても兵士として死ぬのは平民、平民が放棄すれば団結して干渉

特権階級を絶滅させようとしただけで、フランス革命には至上の価値があるわ

112二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 09:07:54

国王夫妻処刑以降の話は、少女漫画だと木原敏江の「杖と翼」あたりかね
ちょっと好き嫌い分かれそうだけど

113二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 09:15:02

>>48

ラボアジェ56したのはマジで大きな損失だったな…

(理系並感)

114二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 09:24:36

>>106

立て直して一回追放されて戻ってくる男

強すぎる

115二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 09:24:55

ww2後の日本でも起こるべきだった

>>117 >>137

116二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 09:24:59

>>108

ちなみにボナパルト家・スペインブルボン家・オルレアン家もまだフランスの王位請求している

ほかにもスチュワート家→ヨーク公家→サヴォイア家→バイエルン家の女系の絡みでリヒテンシュタイン公国の侯子がスコットランド・イングランド・フランス王の王位請求出来たり欧州の王侯貴族の関係はとんでもなく面倒くさい

117二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 09:58:57

>>115

昭和帝が戦後すぐに行幸した折の民衆の反応知ってて言ってる？？

118二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 09:59:50

>>5

フランス革命前の状況が大概だからな

>>133

119二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 10:04:26

>>106

立て直したって言うけど結局革命政権滅ぼしちゃったからなあ

結果として革命潰えさせた上に犠牲者増えただけでは…って感じもある

後世に残したものもデカいんだけどな

>>130

120二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 10:19:25

革命政権だけならフランスとその周辺くらいで収まってたのにナポレオンがなまじ軍事の天才だったせいでヨーロッパ全土に犠牲が出てしまったからなあ

121二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:03:15

>>110

影武者説ってあるんだ

122二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:08:33

>>103

＞ロベスピエールが断頭台送りになったの革命の末路とか独裁者の因果応報www

最近はこういうスタンスが人気になりがちというかフランス革命勢力全否定すれば歴史玄人ぶれるみたいな風潮で正直それはそれで気持ち悪いなと思う

しかもお前らどっちかっつったら首切られる貴族王族側じゃなくて重税に苦しめられる貧乏庶民側の立ち位置やんけ

123二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:15:29

>>78

掲載誌『婦人公論』でコミックスが中央公論社刊にしては売れた方だと思うけどね

この掲載誌で『ベルばら』並の人気出たら事件レベル

124二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:19:29

>>105

実際は王侯貴族の贅沢のせいでフランス革命が起きた訳じゃない！は事実なんだけど王侯貴族が贅沢三昧してたのもまた事実だしそりゃ国民的には恨み骨髄まで染み渡るよなあ

「贅沢三昧は大した費用じゃないんです！戦争三昧で国費なくなったんです！」って言われても「それはそれでお前らの失政のせいでこっちに重税課されてんじゃねえか！！」ってなるだけだろうし

その上そもそも王侯貴族はノー課税で有能大蔵大臣が「貴族にも課税しないとこの国終わるよ」って言い出しても尚「絶対に税金だけは払わん！絶対にだ！！」って態度取ってたらそらゃ骨の髄まで憎悪されるわ

125二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:26:05

>>105

「王族を処刑しても何も変わらなかった」←そもそも完全世襲で続いてたトップが変わってナポレオンになった時点で滅茶苦茶変わってるよな

「結局ナポレオン台頭して〜」っていうけどそのナポレオンが血筋じゃなくて実力で選ばれたトップなんだから同じトップと言えども完全に意味合い変わってるがな

126二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:29:07

革命自体特権階級滅ぼすための戦いなんかじゃ全然なかったしな
後の流れもあれもダメこれもダメで右往左往しててエグい

127二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:32:24

結局王政復古してるし何だったんだこの騒ぎは感が強い

>>136

128二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:34:44

>>110

少なくともこのスレで影武者居たとか言ってるのは居ないし確定していない情報の虐待説をしたり顔で語る方がよっぽど気持ち悪いんだけどなあ

「虐待説は確定してないよ」って突っ込み入れられるのがよっぽど気に入らなくて都合悪いんだろうけど確定してないっていうのが純然たる事実だし

十歳以下で病気で獄中死したけどそれ言い出したら平民の子供でもっと無惨に死んでったのなんていくらでもいるのにどうしてそこにだけ妙にこだわるんだか

129二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:38:20

暴走した一般市民って怖いなとしか思えない
人類史に与えた影響は無視できないけど、革命そのものはものすごくロクでもなくないか

130二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:38:33

>>119

やたら「革命派は内ゲバで犠牲者出しただけ」って言いたがる人最近増えたけどナポレオンの方がその後莫大な数の人間を殺しまくってないか…？ってなるからなあ

131二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:41:12

>>48

必要だった革命が何かでだいぶ変わるかな

税制が詰んでたからそれを変えようと第三身分巻き込んだ国王主導の革命は必要だったと思うが、そこから始まるバスティーユ襲撃から始まるほうの革命は必要だったかなって

132二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:43:06

革命って形でなくてもあんなんそりゃ爆発するに決まってるし、爆発の形が革命以外だったら穏当な形になるかといえば違うし

133二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:44:28

>>118

革命のせいで散っていった命に着目するんならアンシャン・レジームのせいで苦しんだ勢力にも少しは目を向けないとフェアじゃないよなあ

しかも可哀想かどうかみたいな感情論の話をして良いんなら実際に死ぬ直前までは実際に贅沢な暮らしを謳歌して一瞬で首切られて死んでいった貴族より生まれてこの方貧乏暮らしで文字通り死ぬほどの苦しみを味わってから餓死して行った地方農民とかの方が遥かに可哀想なんだし

>>135

134二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:45:56

『見ていてご覧ベルナール。先生はね、話し合いだの議会だの言っているけどね、本当はチャンスを狙っているのさ。正当な理屈を付けて、今の特権階級を皆◯しにするためのね！』
『そういう意味で言えばね、先生は僕なんか比べ物にならないくらいのスケールを持ったテロリストさ。』

まんまこれになるだもんなぁ

135二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:50:14

>>133

まさにフランス革命を知らない意見で草

フランス革命の途中までは確かに貴族とかが対象になったけど中盤にそいつらがいなくなった後は教会の下っ端(一応第一身分)や同じ第三身分同士で殺し合ってその期間が長くて犠牲者が相当多いから言われてるんだぞ

卵一家族分買ったら買い占め業者として処刑とか

136二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:50:34

>>127

ルイ14世がやりたい放題やったツケ払い

問題の本質は王政じゃないがそんなことは市民にはまるで理解できてなかったからとりあえず全部ぶっ壊してから必要だったと分かったものを直すしかなかった

137二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:53:35

>>115

悲しいことに日帝は絶対王政とか言えるほど権力集中してないんだ

かと言って議会も軍部に逆らえないし軍部は陸海で分かれて一生揉めてるのが問題なんだ

138二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:54:15

革命が為されるのは必然だったがルイ15世の戦争の失敗と貴族と教会の納税なんかクソ食らえだわ！ってツケに火山による天災を一身に食らったルイ16世達は不憫だったとは思う

>>146

139二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:55:36

このレスは削除されています

140二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 11:57:43

雑にいうと貴族ぶっ殺して金持ちが成り代わっただけじゃん
別に平民が救われてもない

141二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:04:30

つってもルイ16世は生存ルートには乗ってたのに死亡ルートに何故か向かった選択ミスしたからな

>>145

142二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:09:08

革命を止めるなをスローガンに左派(過激派)が中道派を穏健すぎる！右派だって批判してブッ殺し
権力握って中道派と呼ばれ始めて更なる過激派から右派だって批判されるブッ殺されるのを繰り返して進行したのがフランス革命

そしてロベスピエールたちがダントンたち右派とエベールたち左派を纏めてブッ殺したことで革命は死んだ

>>143

143二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:10:36

>>142

いやロベスピエールが死んだことで終わっただけだろ

なんやかんやでその後ヨーロッパで革命ブームくるからな

>>144

144二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:14:35

>>143

ロベスピエールがこれ以上の進行を拒否したから殺されて本来さらに進める立場だった共産主義みたいなエベール達が死んだから革命は終わったんだろ？

やってる奴が死んだら革命が終わるならフイヤン派で終わってるんよ

受け継ぐ奴がいなくなったから革命は死んだ

145二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:16:15

>>141

民衆からの人気はあったし、ヴァレンヌ逃亡がなければ死刑にはなってなかったと自分も思うわ

そういう意味では、マリー最大の罪って浪費や贅沢よりこっちだよね

>>151 >>160

146二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:25:02

>>138

16世もアメリカ独立戦争に投資して負債1.5倍に増やしてるからツケだけじゃないけどな

教会財産の没収という力技とはいえ負債を払ったのは革命政権

147二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:04:14

烏合の衆が理想のために手を取り合って悪を打倒したけど、
フィクションじゃないから問題が全てハッピーエンドで解決するわけもなく不満が募る
そんな中で過激な発言や単純な善悪論、無根拠で堂々言い放つ断定論の方が民衆の耳目と支持を集めるから
どんどん過激化していって内輪揉めが始まり穏健中道派は粛清され残った過激派は更に細分化して
より強烈な過激派に粛清され蟲毒化してゆきそんな風潮が民衆にまで逆流汚染が始まり
当初のお題目とは関係ない人々がお互いに殺し合って革命主導者達も粛清の波に飲まれる

そんな革命運動の理想と反面教師の欲張りセットがフランス革命です

>>152

148二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:22:06

ロベスピエールなぁ……理想は凄いんだけど凄すぎて周りがビジョンを共有出来てなかったフシがあるのよね
あとエベールはもっと早く処刑しとくべきだったと思うの

>>150 >>167 >>178

149二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:33:16

フランス革命調べるならサンソンの日記当たるのもおススメ、SANは削れるけど

150二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:44:47

>>148

理想もちょっとおかしいけどな

151二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:45:03

>>145

一周回って「マリーアントワネットはフランス王家を滅ぼした悪女」と言うのは本当な気がしてきたわ

>>154 >>163

152二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:46:16

>>147

そもそも本来国王と一体になって貴族や聖職者と戦うはずが

なんか国王まで殺すハメになったからなw

153二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:48:42

マリーアントワネットはよくて悲劇の女王であって
別に名君なんて事はないからな

154二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:48:47

>>151

国王もそれまで民衆の守護者、市民に選ばれた王って評判だったのが

革命の敵に堕ちた優柔不断っぷりも一周回って問題だよねって

155二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:49:32

今のアメリカみたいだね
特権階級のための政治家を追い出したとて我々民衆は短期的にしか物事が見れないから結果自分の首を絞めることになる　

156二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:51:24

革命って敵を倒した後に内ゲバに発展するのはお約束なんだろうか
結局敵を倒すことで団結してるからその目標がなくなったら瓦解しちゃうもんなのか

>>157

157二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:54:28

>>156

基本的に革命側に革命が成功した後のビジョンが無いからな

もちろん一人一人にはあるんだけど当然バラバラだし全員で意見を擦り合わせてから革命とか悠長なことしてたら政権側に潰されるだけだから勢いで行って後から揉めるしかないのだ

>>159

158二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:57:43

>>41

王族の処刑はルイ一家が立ち回りミスった上にヴァレンヌ逃亡事件を起こしたからだしな

生き残るだけならわりと選択肢自体はあった

159二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 14:02:58

>>157

まあ革命勢力側は意見の違い一旦飲み込んで協力しないと革命すら成功しないからな

160二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 14:10:36

>>145

ヴァレンヌ逃亡事件も起こすなら起こすでもっと真剣に逃げるべきだったよな

何で途中でピクニックしてんねん

>>162 >>165

161二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 14:13:01

>>69

camelia.co.jp

162二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 14:38:02

>>160

昔読んだ伝記漫画だと、周到に準備したのに王太子の水を補給する際に王が顔を見られたことでバレたみたいな描かれ方だったのに、

ちゃんと知れば知るほど、本気で逃げる気あんのかお前ら！？と言いたくなる悠長っぷりだからな

協力者達も頭を抱えたことだろう

163二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 15:26:17

>>151

浪費したとは言われてるが歴々との比較においてはむしろ倹約方向だったりはするし年齢的にも子供で養叔母連中がなぁってのと後世で創作含めあいつこんな奴やったでって貶めてる件も多いからなんとも評価に困る

164二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 15:42:32

贅沢三昧をしていた貴族の自業自得だからフランス革命は必要不可欠だったんだみたいな
正義感強めの血気盛んな意見見るといや地方の平民が結構虐殺と処刑と粛清されてるんやでとは思う
序盤はそうだったかもしれないけど革命の性質が途中で変わってるからな　悲しいけど

165二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 15:42:36

>>160

ピクニックはしてないけど

荷物詰めてたら出発遅れちゃって😅

166二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 16:51:50

ラファイエットはこの時代でよく長生きできたな

167二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 18:12:08

>>148

エベールはさすがに擁護出来ないな

というかコイツ最初からいらなかったんじゃね？って感じ

168二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 18:28:57

>>105

ただアントワネット以上に浪費しまくってたジョゼフィーヌは国民から愛されていて逆に同じハプスブルク家の出身でジョゼフィーヌの後のナポレオンの妃であるマリー・ルイーズは倹約家だったけど国民からはケチ扱いされて嫌われてたからなぁ

169二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 18:39:05

アントワネットは浪費家ではないって言われたら首を傾げるけど　
たしか4〜7億ぐらいで個人的な贅沢に止まってるんだよね
デュバリー夫人は国家財政動かしてたしポンパドゥール夫人はわかってるだけで200億ぐらい使ったらしい
ちなみにモンテスパン夫人は数千億ぐらい14世に貰ってたらしいよ

>>171

170二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 18:44:30

王侯貴族の処刑なんてこれが初めてでもないし何なら義務の一端でもあったから特権階級の処刑が功績は違うな
結果的に国王すら解決不可能だった問題が一気に進みはしたが
処刑されたのが上流階級だけでなし
結局集団ヒスからの虐殺とガス抜きのための虐殺みたいなもん
最終的に有用なものを生み出しはしたがあまりにも血塗れ

171二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 18:52:08

>>169

当時としては王侯貴族が金使って経済回すって側面もあるから金額の多寡で語るべきものでもないんだがなあ

>>172

172二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 19:34:08

>>171

うんだから別にアントワネットの浪費もそこまで目くじら立ててもなって派です

>>174

173二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 19:37:30

国が財政難だったからマリーは赤字夫人て言われたけど
そうでもない場合は倹約家の王妃でもケチとか言われるしよくわからない当時のフランス国民

>>175

174二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 19:40:28

>>172

マリーが浪費家って主張したい人に数字なんか出したら可哀想じゃん

案の定額の多さじゃない！って言い出してるし

175二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 19:41:55

>>173

王が不倫してたら愛人に不満がいってたってどっかで読んだわ

どのみちどこかに不満はいくんやろう

176二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 19:44:10

マリーは悪人で処刑されねばならなかった、という背景がね
誰でも知ってるエピソードのパンがなければ発言も後年の悪意を持った捏造で（小麦の）パンが高いのなら（安価なブリオッシュ）で飢饉に対策できないかって趣旨だし
このエピソードが出たのも没後数十年後から言われた話

>>180

177二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 20:00:28

というか国王夫妻処刑後の流れ掘り下げたら大半の一般人は革命に対するイメージ悪くなるのでは
日本の近代史が授業で人気ないみたいに

>>179 >>182

178二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 20:38:04

>>148

SNSも電話もない上に戦争や陰謀論に悩まされてた時代にビジョンの共有が難しいのは本当仕方ない

そもそもロベスピエールって特別権力握ってたわけじゃないので彼のビジョンを皆が共有する必要も（当時は）なかったのでは

生まれる時代が早すぎた

179二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 20:40:44

>>177

そんなわけないじゃん

フランス人は民主主義を獲得した誇りにしか思ってないよ

>>181

180二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 20:41:55

>>176

マリーは浪費が言われがちだけど実装あそこまでいってしまった理由は外国のスパイみたいな事してたからなので

フランス革命が戦争真っ只中なの考えると悪人と言われるのも仕方ないと思うわ…

181二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 20:44:13

>>179

実際血塗られた道だろうが民主主義への一歩だったんだからそこは誇ってもいいだろ

>>189

182二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 20:51:53

>>177

ちゃんとやったらロベスピエール別に独裁者じゃなくね…？とかナポレオンなんやかんやすげぇよとなるのでは

そのへんの一般的なイメージ暴君ロベスピエールからいきなりナポレオンが戴冠してる勢いだろ

183二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 20:55:29

アメリカだと独立戦争オタクいるらしいけどフランスはどうなんだろうね

まあ>>1に関しては複雑かつ血腥いから日本では人気でない題材だからじゃない

パタリロで一瞬触れてた気がしたけどあれも粛清の嵐から手に手を取り合って逃げる方向であんまり趣旨にあってないか

文学も革命前夜〜国王処刑までかとんで王政復古時代に行きがち

>>184

184二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:01:26

>>183

日本とは人気がある部分が違う印象

向こうではダントンやデュ・バリー夫人が人気あるって聞いてる

あとフランス革命には非常に好意的な一方で恐怖政治は大嫌い…という印象をSNSの投稿たまに翻訳かけて読んでて受けた

185二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:05:34

>>99

娘のオルタンスは現存してるボナパルト家に血が繋がっていたり…(オルタンスの子孫がボナパルト家の者と結婚した)

今のボナパルト家はナポレオンの庶子の子孫と

名乗ってるけどナポレオンの直系なのかは信憑性は低いらしい。が、その庶子とされた人物の子孫がボナパルト家の者と結婚して今に繋がっているのでボナパルト家としてはセーフではある(？)

186二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:08:01

本質的には金や経済の問題じゃないんだ
シンプルに飢餓

187二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:11:39

いつかどこかで起きるべき運動だったからフランス革命の発生自体は支持するが
途中からやらかしたことは当初の理念も大義もない出来事だし
結末は内輪揉めからの内部崩壊で、そのあとにナポレオンが収拾しなかったら
アラブの春(冬)みたいな扱いになってたんじゃねぇのって感じ

内情に詳しい上で評価してる人も「フランス革命」という出来事単位であって
血反吐吐いて革命頑張った人達に焦点当たらんのは
当てたら都合が悪いツッコミが飛んでくるからじゃねぇかな

>>190

188二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:20:22

てけとーにフランス革命の功績でggったら産業と貿易に影響与えたって出てきてうーん…

189二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:21:18

>>181

お前がそれを誇らしげに言うのは草

190二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:24:36

>>187

フランス革命＝ベルばらだと感覚麻痺するが

普通フランス革命といったら革命家たちは外せないレベルのメイン扱いなんだ

革命家たちが出てくる漫画も普通に存在するしな

>>197