- 1二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:56:28
結論から先に話すと、世界卵───テクスチャルールの種───はそれ自体が魔術基盤として使えるものだと持っていると考えている。
以下にそう考える理由を述べようと思う。 - 2二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:56:56
まず固有結界について。
固有結界は魔術理論・世界卵を基盤として、悪魔の用いる異界常識を再現した魔術(『月姫読本plus period』)。世界律を捻じ曲げ、術者の心象風景という空想で現実を侵食する大禁呪。
そして、これが世界卵が魔術基盤として使えるという考えの根幹にもなってくる。
ただ、おそらく設定資料、とりわけコンマテ3を読み込んでいる方からは、このような指摘をしてくれると思う。
「魔術理論・世界卵における世界卵は術者の持っている心象風景じゃないよ」と。
その疑問はもっともだと思う。読んでいない方の為に説明するが、魔術理論・世界卵は固有結界をなし得る為の魔術理論であり、自己と世界を境界をそのままに内と外をひっくり返す方法のことである。この時、世界は小さな容れ物にすっぽりと収まり、この小さくなった世界のことを世界卵と呼び、魔術理論の名前の由来にもなっている。
その為、固有結界を使う術者が世界卵を持っている訳ではない、という指摘はもっともなのである。
ただ、それではおかしいのだ。成り立たないとも思う。
先ほどの説明をよく思い出してほしい。自己と世界を境界をそのままに内と外をひっくり返し、ひっくり返した後の小さな世界を世界卵と呼ぶのだ。その理屈なら、ひっくり返す前の小さな自己も世界卵でなければおかしい。
魔術とは基本的に等価交換だ。何もないところから火を起こしているように見えても、実際には魔力というガソリンを使った発火現象なわけである。
つまり、固有結界とは小さな自己(世界卵)と大きな世界(現実)をひっくり返して、世界となった自己(固有結界)と小さな世界(世界卵)という構図にする術式でなければ成立しないのではないだろうか。 - 3二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:57:48
術者自身の心象風景が世界卵となる、という仮説を裏付ける証拠として、ここではジズとゲーティアの存在が挙げたい。
両者ともに「間違いを生まない新たな天体の創造」という奇しくも似た理想を掲げ、行動していた。
まず先にゲーティアの方から触れていきたい。
彼は人理焼却によって人類史3000年を熱量として変換し、それを用いて逆光運河/創成光年を成そうとした。つまるところ、彼は時間を遡り、宇宙誕生の瞬間に立ち会うことで「死のない惑星」を作り上げようとしたのだ。
だが、この行いは、「星の頭脳体」たるアーキタイプ：アース(おそらくは霊基第三の彼女)は無謀だと断じた。
「第一の獣ゲーティア。逆光運河によって惑星(ほし)の規模を超えようと試みたもの。
……あの行いは、無謀でしたね。どれほどのエネルギー、どれほどの運命を束ねても、卵でないものに天体受胎は遂げられません」
(『Fate/Grand Order material VXI』より引用)
卵でないものに天体受胎は遂げられない。ここで言う卵が世界卵であることは言うまでもないだろう。 - 4二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:58:20
そして、天体受胎。月姫リメイク・シエルルートエクストラでも存在が示唆されたそれはなんであるのか。
その答えは、『新霊長後継戦アーキタイプ・インセプション』にある。
奇しくも無垢な姫君である彼女が、惑星の誕生の成り立ちを語ってくれた。
こちらは少し長くなるため要約するが、惑星の誕生に必要な環境に偶然にも天体の魂となる存在が定着することで、知性体の誕生する惑星が誕生するのだという。
この時、星の魂となるものを魔術世界ではアーキタイプと呼ぶ。
つまり、天体受胎とは星の生まれる環境と星の魂が合わさることで天体が生まれる現象を指すのであろう。そして、ここでいう星の魂こそが世界卵。その星に生まれる生命の方向性を定める空想──夢見る心だ。
ゲーティアの行いを無垢な姫君は無謀と断じた。彼がどのような方法を考えていたかは今となっては知る由もないが、星の頭脳体たる彼女がそう語る以上、ゲーティアは世界卵を持ち得なかったのだろう。
ただ、この仮説には一つ穴がある。ゲーティア自身が固有結界を用いていたことだ。ゲーティアは固有結界「冠位時間神殿ソロモン」という虚数空間の工房を用いて、正しい時間軸から己を切り離していた。
ここに関しては一つ仮説を立てているが、少しこじつけ感が否めないので最後に触れることとする。是非スレ民たちの意見を聞きたいところの一つだ。 - 5二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:58:43
次にジズだ。彷徨海の魔術師たる彼は、自身の固有結界、モナコの土地、フェムの船宴を用いて自身を新たな天体とする魔術儀式を企てた。
新たな天体を作ると彼が語った以上、恐らく彼は「天体受胎」という現象に仕組みは既に解明していると見るべきだろう。これを天体受胎という現象に当てはめると、ジズ自身を新たなる天体の魂、モナコの土地を物質的な土台として新たな天体を作り上げようとした、ということなのだろう。
その為に彼は2000年もの間、己の心を適した形に整え、またモナコの土地にも手を加え続けた。
このことは、術者の心象風景が星の魂──世界卵として機能する事の証明と言えるのではないだろうか。 - 6二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:59:01
ここまでの情報を踏まえて、固有結界とはどういう魔術なのかを紐解いていこうと思う。
これも先に結論だけ話してしまうと、固有結界とは、術者の心象風景を小規模、あるいは疑似的な世界卵に見立て、世界と同等という構図にすることで己の世界を現実にカタチにする魔術なのではないだろうか。
しかし、小規模、疑似的という言葉を使ったのは、真の意味で世界卵と呼ぶには、単純に規模と強度が足りないからだ。
真に世界と拮抗する強度を持てないため、固有結界は最終的には世界の修正力に負け、長時間維持することはできない。だが、それは裏を返せば相応の規模と強度を持つことができれば、小規模、あるいは疑似的なものだった世界卵は本当の意味で世界と拮抗し、新たな天体を生む魂・アーキタイプと呼べるものになるのだろう。
ジズはその問題を克服するために、2000年を費やして自身の固有結界を世界に拮抗する強度に仕上げた、ということなのだろう。 - 7二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:59:38
長くなってしまったが、要約すると固有結界の術者の心象風景は世界卵と見立てる事ができる、という前提をこうして語ってきた。
では、本題に戻ろう。なぜ世界卵が魔術基盤として機能すると考えたのか。
その答えは衛宮士郎の投影魔術である。
Fateシリーズ初代主人公の彼の投影魔術は、知っての通り、固有結界の副産物であり、心象風景内にあるものを現実にヒョイッと持ち出している本来の投影魔術とは名ばかりの別物だ。
この投影魔術について、作中の登場人物は以下のように語っている。
遠坂凛
「それが半人前だって言うの! 出来た以上は偶然だろうが必然だろうがモノにしなさい!
……だいたい、アンタのは偶然なんかじゃない。わたしみたいに外界に働きかける魔術師は“再現できない魔術”なんて山ほどある。けどアンタは材料を全部内界から出してきてるんだから、アンタが生きてる限り再現できない魔術なんてないのよ」
(『凛ルート 十日目・2月9日 夜₋投影魔術の話』より引用)
エルゴ
「投影六拍、と士郎は言っていた。
エルゴの仮面に手を入れた時、己は投影の際に六つの工程を考えていると。
しかし、実際に今見て、奇妙な手順だ、ともエルゴは思った。
直感的であったが、凛やルヴィアのおおよその魔術が、世界に対して働きかけて、その土地の魔術基盤から現象を引き起こしているのに対して、士郎のそれはまったく逆のように感じられたのだ。」
「以前に幻視した、第五次聖杯戦争の際の士郎もそうだった。
投影とは魔力のみで物体のソトガワだけを一時的に形成する技術のはずだが、まるでどこかの世界に実在しているものを、ヒョイと取り出してくるかのような……………。」
(『ロード・エルメロイII世の冒険 8 フェムの船宴(下)』第三章より引用)
このように、衛宮士郎は自身の心象風景を基盤とした魔術を用いている。 - 8二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 12:59:50
早い話が既存の魔術基盤を用いていない、全てが自己で完結した魔術であるということだ。
通常、西洋圏の魔術師は魔術回路を通して、土地に刻まれた魔術基盤に接続することで疑似的な超常現象、あるいは自然現象の再現を引き起こす手法を取る。
しかし、衛宮士郎の魔術はその真逆。自身の中にあるものを引っ張り出す魔術に過ぎない。
投影が固有結界の副産物であるのもその通り、彼にとっては自身の心象風景───固有結界こそが魔術基盤なのである。
さて、さきほども話した通り、固有結界とは自身の心象風景を限定的な世界卵に見立てた魔術という仮定に当てはめて考えれば、見事に符合する。
衛宮士郎は自身の心象風景という世界卵が魔術基盤として機能している魔術使いなのではないだろうか。 - 9二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:00:12
さて、ここまで長々と語ってきたが、以上の事を踏まえ、最後にスレ画について語りたい。
スレ画去年六月のイベント『踊るドラゴン・キャッスル！～深海の姫君とふたつの宝玉～』である。
疑似サーヴァント阿曇磯良の片割れである日比乃ひびきが、死徒二十七祖第二十七位コーバック・アルカトラスの作り上げた聖典トライテンである事を知った、ウェイバー・ベルベット(ロード・エルメロイII世)はスレ画のように評した。
つまり、聖典トライテンはFate世界には存在しえないものであり、そんなものを作れる死徒もまた存在しえないものであると。
Fate世界と月姫世界の差異といえば「英霊召喚の可否」と「死徒二十七祖の存在」である。
Fake世界といった一部の特殊領域を除いて、基本的に英霊召喚が可能なFate世界は死徒二十七祖という枠組みは存在せず、死徒二十七祖が存在する月姫世界において英霊召喚は不可能だ。
つまり、死徒が力を持てないFate世界とは、聖典トライテンなる超抜級の魔術品は作れないということだ。 - 10二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:00:37
そしてもう一つ、長く生きた死徒は人間の神秘である魔術を苦手となることだ。
Fate世界における上級死徒、月姫世界における死徒二十七祖第十四位ヴァン＝フェム。
彼はFate世界においては魔術が苦手なのだという。
ヴァン＝フェム
「掛け値なしに。というか、私は魔術が苦手でね」
「その通り。結果として存在の基盤が変わるからね。死徒化でせいぜい数百年長生きするぐらいならさしたる問題はないが、私ぐらいになってしまうと、完全に魂のラベルからして違ってしまって、人間の神秘とは相性が悪くなる。～以下略～」
(『ロード・エルメロイII世の冒険 ６ フェムの船宴(上)』第二章より引用)
長く生きた死徒は存在の基盤から変わり、魔術という人間に神秘と相性が悪くなる。
魔術を極めて死徒になったはずのフェムですら例外にはならない。
ここも語ろうと思えば、人理テクスチャなども絡めて長く語れてしまう内容だが、つまりは人間の世界に刻まれた魔術基盤に適応できなくなってしまうのではないだろうか。 - 11二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:00:54
このレスは削除されています
- 12二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:11:55
そして、ここで出てくるのが原理血戒の存在だ。
死徒二十七祖はこの原理血戒を保有する吸血鬼社会の頂点であり、原理血戒とは、その血を巡らせるだけで惑星の物理法則を塗り替える特異点なのだという。
そして、謎の代行者C.I.E.Lのスキル説明において、こう語られている。
「原理血戒：B
魔術理論における『世界卵』、テクスチャルールの種(原理)を摂取する。
原理は単純に超越的な能力を与える訳ではなく、
所有した生命体の特徴によって発生する原理が変わるとされる。」
ここまでの話を踏まえると、世界卵は一種の魔術基盤として機能し得る。
そして原理血戒は世界卵を摂取するスキルなのだという。
ここでさらに仮説を重ねるが、つまりコーバックは原理血戒という世界卵を摂取することで、原理血戒を魔術基盤として流用、人間時代に極めた魔術を死徒の原理として昇華することで聖典トライテンを作り上げたのではないだろうか。
ここまで読んでいただいた貴方に感謝をさしあげます。
ご清聴ありがとうございました。
P.S. ゲーティアの件、あれ厳密にはソロモンの固有結界をその遺体に寄生してるゲーティアが使ってるだけでゲーティア自身の世界卵を用いた固有結界じゃないと思ってます。
誤字があったんで訂正 - 13二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:17:23
凄い納得が行った
よく考えたな凄いよ - 14二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:20:31
凄いけど整然としたログにも残らないこんな場末でやるべきじゃない…
考察アカとかでやったほうがいいよ
その方がのちのち検索などでお前の考察にアクセスして喜ぶ奴も多かろうに - 15二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:26:00
- 16二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:27:36
冠位時間神殿ソロモンはソロモンの遺体の内部に展開されたんだっけ？
- 17二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:30:17
- 18二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:32:24
大聖杯と固有結界を繋げるのは無理筋だろうか
- 19二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:33:06
こんなちゃんとしたのをこんなはきだめでやるな感がすごいｗｗｗ
Xでツリー分割投稿でも全然良いと思うがな
Xとか特に単語ヒットしやすいからヒットしたポストのツリーで全文見れるだろう - 20二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 13:38:07
- 21二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 19:53:27
ソロモンの神殿が魔術回路を基盤として成り立ってるなら魔術回路はもっと小さな空想の種って事じゃねーかな？
確か士郎のやってた魔術回路の構築って、より具体的には己の内界から自分の身体へと繋げるって感じの作業だったと思うけど - 22スレ主25/03/14(金) 21:33:10
ありがとう。
もう今日は上の考察で脳を使い果たしたので、ちょっと意見的なのは思いつかないが、士郎の魔術回路についてなら、言えることはある。
まず、士郎の魔術回路は(おそらく先天的に)自分の心を形にすること────固有結界に特化している。
衛宮士郎
「もとよりこの身は『ある魔術』を成し得る為だけの回路」
(凛ルート十六日目・2月15日 決着-アンリミテッドブレイドワークスより引用)
そして自らに埋め込まれた『全て遠き理想郷』によって、その方向性が剣に特化した結果が、固有結界・無限の剣製なんよね。
「─────剣製を行えば死ぬ?
まさか。
この体は、その点においてのみ特化した魔術回路。
剣に助けられ、剣と融合(とも)に生きてきた。
故に────他の人間ならいざ知らず、こと剣製で、衛宮士郎(おれ)が自滅する事などありえない─────!」
(凛ルート十二日目・対峙₋決死の投影～生還より引用)
- 23スレ主25/03/14(金) 21:40:35
さて、とりあえず最後のコーバックの話以外は所々手直ししてツイッターにぶち上げたので、気になる人は見ていただけると……
あと一つ訂正します。
ジズは魔術儀式、正しくはジズの固有結界、神喰らいの青年、竜喰らいの神、モナコの土地、フェムの船宴を用いたものでした。
この場合、
設計図(＝星の魂)がジズの固有結界
素材(＝星の卵)が神喰らいの青年、竜喰らいの神、モナコの土地
になります。
謹んで訂正いたします。
あとゲーティアの話、アースちゃんの指す卵が設計図か素材かによって話が変わってくるので、この辺は一旦白紙に戻さなきゃならなくなったぞぅ！
ただ、世界卵は魂の方だとは思います。ジズの術式で魂になるのはジズで、素材が神(エルゴと若瓏)ってのは変わらないので
……設計図と素材がどっちも卵なんだけど…… - 24二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 21:42:34
そのツイッターを探せないんだが…
- 25スレ主25/03/14(金) 21:46:49
でもなあ……ゲーティアに関しては卵になる空想───カタチのない「力」にカタチを与えるもの───を持ってないから星の魂たり得ないよ、って話だとは思ってるのです。
おそらくその星の知性体は、アーキタイプとなった魂、その空想、知性の方向性によって異なる性質を持つ。
そこで空想を持たないゲーティアは、その方向性を定められないので星の魂になれないよ、って事だと思うんだよな
まあ、そこは今回の考察とは関係ない部分ではあるんだけど
世界卵か魔術基盤か入れて、最新のところに探したら出てくるかと
- 26二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:22:03
- 27二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:24:15
つまり士郎は理論上頑張れば天体受胎できる……？
なんかエロい - 28二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:26:54
見つかんねえ…ううう
- 29二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:27:08
このレスは削除されています
- 30二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:28:06
あ、すいません
世界 と 卵 で膨大に無辜のツイでてきたが単語を固定化したらちゃんと出た
拝読しまーす - 31二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:28:49
- 32二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:30:46
あ、オレスレ主です
- 33二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:32:13
- 34二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:34:52
- 35二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:43:08
スレ主の考察に付け加えるなら、型月における創世はどう考えても死体化生神話（盤古）ってことくらいか
- 36スレ主25/03/14(金) 22:43:16
改めて紙マテ読み直したけど、
いや、やっぱゲーティアに対する卵は魂＝設計図の方っぽいな。
逆行運河によって天体誕生の瞬間に立ち会い、その際のエネルギーを掠め取って「新たな天体」となろうとした……ここで取り込むエネルギーの方が素材に当たるのかな？
天体の卵と世界卵は似て非なる物質ということか……うぅん、ここら辺はまだ詰めきれないな
固有結界は空想を扱う神秘、その空想こそが新たな天体の魂となるものなのは、冒険8巻で描かれたし、奏章IIIでアースちゃんが語ってくれた内容、前提は揃っているとは思うんだが、あと一手が足りない
つまりロア、お前の出番だな？
パンティオンがどういうものか早く見せろよオマエ - 37スレ主25/03/14(金) 22:45:53
- 38二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:50:50
- 39二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:51:37
関係ないかもだけどstaynightのエミヤの元となったウテナに出てくる暁生も似たような事してたよな
- 40二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 22:58:56
型月で死体化生神話というとティアマトが直球で該当するな
それにスレ主の考察を乗っけるとメソポタミアのテクスチャはティアマトの世界卵から作られたというか孵ったってことになるんかな？ - 41二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:04:33
- 42スレ主25/03/14(金) 23:07:34
どうなんでしょう。
この場合、世界卵(＝設計図)でありながら、素材でもあったのかな？
ロード・エルメロイII世曰く、
「神とは物語の鋳型であり、世界の卵であり、歴史そのもの」
それ故、ジズは神は惑星の素材になると考えた
……ここだけ聞くと、設計図(星の魂)と素材(星の卵)は不可分な気もするけど……いや、ある程度は同じものなのか？
- 43二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:09:36
ティアマト以外にもエフェメロスとアルビオンも竜の遺骸ですね
- 44スレ主25/03/14(金) 23:14:13
- 45二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:15:53
- 46二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:20:42
- 47二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:21:01
- 48二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:22:27
このレスは削除されています
- 49二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:23:36
引用する際にその都度出典を示してくれてるから議論がスムーズだ。ありがたや
- 50二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:26:46
(某マダオもスレ主と似たようなこと呟いてたか…と思いつつ、流石にURL貼るのは失礼だと思い貼らない)
- 51二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:27:02
- 52二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:28:53
空想具現化ってどう解釈してる？この内容の通りだったら真祖は全員天体受胎できるのかな
- 53二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:29:07
まあ拙者の考察、あの方の発言を下地にすることも多いからさもありなん。
ただ、固有結界と天体誕生に関しては冒険8巻読んでから考えてたのをあにまんで時々経つ考察スレで育てたものなので……こっちは完全自分オリジナルだと思いたい
魔法については、もうマダオさんにお任せするっす
- 54二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:31:39
- 55二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:33:01
士郎の固有結界と一緒やね
- 56二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:35:35
関係あるか分からんが、設定だけ出てる27祖のスミレも確か空想具現化使えたよね。情報が少なすぎてなんの考察にもならないけど
- 57スレ主25/03/14(金) 23:36:41
固有結界は空想具現化の亜種であり、同じく自由自在でありながら制限のある異界創造法である(月姫読本 plus period)ってところからするに、
空想具現化＝自然の触覚なんだから当然世界からの抵抗なしに空想を具現化できるけど、逆を言えば地球と同じ心象風景しか持てないよ。
固有結界＝星から独立した異界を持ち、それをもって新たな星の魂となれるけど、独立してる故に世界と拮抗する強度を持たなければ潰されるよ。
っと捉えられなくもない……だいぶ飛躍してるけども - 58スレ主25/03/14(金) 23:41:35
フ。気づいたからどうだという話。
大聖杯とソロモンの遺体が宇宙のモデルケースとして半ば本人の生命活動に依存しない回路を持っていたとしても、今の自分に繋げられる所はないのです。
強いて言うなら、青子の魔術回路(公転)に繋げられそうですけどね
- 59二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:43:26
西洋圏の魔術師は魔術回路を通して、土地に刻まれた魔術基盤に接続することで疑似的な超常現象、あるいは自然現象の再現を引き起こす手法を取る。
そうやったんか…ＩＱ/zero - 60二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:45:14
- 61二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:45:54
- 62二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:47:42
- 63スレ主25/03/14(金) 23:50:21
- 64二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:50:48
- 65二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:53:25
言うなればクソデカ魔術刻印じゃない？
- 66スレ主25/03/14(金) 23:54:17
- 67二次元好きの匿名さん25/03/14(金) 23:55:23
- 68スレ主25/03/15(土) 00:01:53
- 69二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 00:05:57
- 70二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 00:09:37
プロイは有珠のバレンタインを見るにルールに縛られはするけど固有結界よりも空想具現化に近しいものっぽいけど、スレ主の考察においてプロイキッシャーとか第一魔法ってどういう位置付け？
後、そもそも自分はずっと空想具現化と第一魔法の差異が全く分からないでいるから、手がかりとかあったら教えてほしい - 71スレ主25/03/15(土) 00:24:08
……正直魔法に関してはマダオさんの同人誌以上のものを出せる気がしない……空想具現化と第一魔法の違いとか俺もわからない……
それはそれとして、キーになると思っているのは、まほよにおいて青子が魔法を使う際の、
「はじめの一つは多くを変えた
続く二つは多くを認めた
受けて三つは未来を示した」
と、事件簿マテの年表ですね。あとは型月稿本のゼルレッチの設定。
これで魔法の所業ってのはだいたい見えてくるかなー、と。
事件簿マテの年表によれば、西暦20年頃に第五架空要素が証明され魔術が延命した件は「新世界、始動」とされている。
これは全てを変えた事の証左だと思っている。
具体的な方法はわからない(マダオさんの同人誌でこの手法も推測してた)が、つまるところ第一魔法は第五架空要素を証明することで、西暦に入って終わるはずだった魔術を存続させた、ということだと思っています。
ついで第二魔法によって、平行世界が証明され、星は「どこかの歴史に成功した我々も居るのかもしれない」と希望を持ち、寿命(熱量)を伸ばしたことが型月稿本で語られている。
そして、第三魔法は人類を一つ上の階梯へスケールアップさせる神秘。つまるところは本当に成功する手法を示した。
つまり要約すると、
第一魔法が魔術を延命して他の魔法が生まれる余地を残し、
第二魔法が平行世界を証明して星に希望を与え、人類が最終解答を出すまでのタイムリミットを延ばし、
第三魔法が魂の物質化によって、人類自身を新しい階梯に上げるという結末の一つ(未来)を示した。
ということなのかな、と。
僕自身が導き出した所はここまで
誓って言うけど、第一魔法に関してはマダオさんなツイートと同人誌読んだほうが絶対タメになるよ！
- 72二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 00:28:52
ありがとう
- 73スレ主25/03/15(土) 00:31:31
第三魔法が未来を示したって名の通り、この星──より正確には人類が出す最終解答の一つではあるんだろうな、と。
その最終解答が第三魔法に至るものだとしたら、人類は自身が進化して新たな霊長になって惑星を飛び出し、それとは違う道を行くのならEXTRA世界(自然発生したアーキタイプを打ち上げる)かムーンドバイ(自ら作り上げだアーキタイプを打ち上げる)になるんだろうな、と。
肩を叩く次代に託すのも、人類自身が進化してその座を至るのも、どちらも等しく輝かしい成果であるんじゃないかな
ここら辺は最初ら辺に話した、そしてこのスレの本題でもある「空想」にもかかってくると思います。
つまり、俺が突き詰めたいと思う型月の専攻分野。 - 74二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 00:58:36
- 75二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 09:33:46
ほしゅの内海
- 76二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 09:35:27
なんて建設的な
- 77二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 11:58:21
- 78スレ主25/03/15(土) 12:26:11
「ジズの暗黒とどこか似ていながら、決定的に異なる世界」とされてるし、理論上はできるのかなと
まあ、生き物のいない剣だけの墓場が魂になった星に何が生まれるんだ、って疑問はある(念の為言っておくと、スレ主の型月最推しは士郎です。特に凛ルート。同率でアースちゃん)
あー、型月稿本の光体設定だけしか頭に入れてなかったです。
ただ、
「(というか、地球の分身レベルの筐体を作るために真祖は生まれた。アルク以外はみな失敗作である。真祖たちはその末期に、一番はじめに望まれた『星の頭脳体』を作る事に成功したのだ)」
(型月稿本44ページから引用)
ってされてるから、地球の劣化コピーって視点も間違いじゃないんじゃないですかね。
その用途は地球にとっても朱い月にとっても自分と同等の性能を持つ分身を作り上げることだった。アルクェイド以外の真祖は失敗作。
即ち地球の劣化コピー兼朱い月の劣化コピーでもあるのかと
……あ、未来の姫君ってつまり、
今までは地球の「人間を嫌い、廃する罰の化身」側面がアース嬢
逆に地球の「人間を愛し、その旅路を見送る」側面の化身がアースちゃん
だと思ってた。いや、その視点も間違いじゃないんだろうけど、もっと本質的に別の意味があったのか？
いや、だとすると朱い月の現役か否かってそういう意味合いを持つのか……アルクェイドに求められた要素ってもしかしてFate世界と月姫世界で違う？
- 79スレ主25/03/15(土) 12:31:15
真祖含め星の触覚は、地球の免疫機能として生み出される存在。
ただ、それはあくまで副次的なもので……アーキタイプ:天体が作られる目的は結局のところ、地球自身が地表で生まれる生命と関わる筐体が欲しかったから……だからアースちゃんは自身の責務を果たす為に無垢なままでいる、外の世界を学んでしまえばその用途から外れるから……
んー、大筋としてはあり得るラインだけど……さすがに飛躍し過ぎだな - 80二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 12:41:25
あー型月稿本に載ってたんか
そう考えると真祖って色々詰め込まれまくってるんやな
ヒトと朱い月を雛形にした地球の分身で星の頭脳体でアーキタイプアースって
こんだけ詰まってると失敗してもしゃーなしというか
これ全部要件満たしたアルクはほんとナニモンなんや
- 81スレ主25/03/15(土) 12:44:44
- 82二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 12:52:49
- 83二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 12:59:59
fate世界のアースと月姫世界のアルクはそもそも同じように生まれているのだろうか
ゼルレッチが死徒化せずに朱い月を完全に消し飛ばしてるかどうかで最終的な分岐が別れる以上
真祖を生み出す朱い月の固有結界ごと消滅しているであろうfate世界だとアースには朱い月の要素がない…？ - 84スレ主25/03/15(土) 13:01:18
- 85スレ主25/03/15(土) 13:05:00
ちなみにFate世界だとロアがアルクェイドと出会ってない。つまり血を吸ってない
アースちゃんが「もし間違いを犯さなかったらそうなったという過去」とされるのは、そういう理屈なんだと思いますよ
……これ正しくは間違いの方が来なかった、じゃないかな？
- 86二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 13:24:47
せやな
テクスチャが魔術基盤説はあると思うぞ
自分の考察なんだが魔術属性の空がエーテルの事だって言うけどこれ空想を形作るから空って言われてんじゃ無いかな？虚が虚数魔術を使える条件なのと同じ感じで
そもそもエーテルは天体を構成している要素って言われてるじゃん？
で最近丁度聖槍について調べてたんでタイムリーなんだが、そもそも地球の地表にテクスチャがくるまっててその最奥に地球と言う惑星があるって説明があったんだがこれもしかしてエーテルが天体を構成するってのは、原型になる星にエーテルの構成体がまとわりつく事で初めて『天体』って呼ばれるって事じゃないかな？
それが天体受胎だったり……しないかな？
そうなるとテクスチャ(恐らく星の夢・空想)を縫い付けてる聖槍が何なのかって話になるけどこれは分からない… - 87二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 13:27:56
- 88スレ主25/03/15(土) 13:29:33
言いたかった事が一言にまとめられてしまった……まあ、本当にざっくり言ってしまうと「固有結界の術者は自分だけのテクスチャを持つに至った魔術師なんじゃないか」って言いたかった
聖槍……地表が星の見てる夢なのは言うまでもないけど、つまるところ星の魂っていうのは星の核でありながら、地表に溢れ出すエーテルそのものであると？
- 89二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 13:33:20
第五架空要素たるエーテルは西暦以降に産まれたものだって言うしね。神代の法則を生み出してたのは神代のエーテルだったしエーテルが星の夢を霊長に沿って形作ってるのは可能性高いな
- 90スレ主25/03/15(土) 13:37:34
個人的には第五架空要素は第一魔法の産物だと思っているのだけれど、そことどう繋げられるのかは考えときたい
- 91二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 13:49:47
- 92スレ主25/03/15(土) 13:54:00
- 939125/03/15(土) 14:03:06
- 947025/03/15(土) 15:47:51
アース嬢→血は吸った(＝他の真祖が消えた)が志貴には出会えなかった(バグれなかった)姿
アルク→血も吸ったし志貴にも出会えた姿(月姫世界)
アースちゃん→何も起きなかった姿(fate世界)
だから、
アース嬢は他の真祖の制限を受けず、朱い月としての側面が順調に育まれた結果、やがて月のアーキタイプとなる姿。(遅ればせながらも朱い月の望んだ姿)
アースちゃんは他の真祖から制限され、望まれた役割だけを粛々とこなしてきた結果、無垢なままである姿。(地球的には都合の良い姿)
と言えるんじゃないかと思う。
とすると、アースちゃんも暫く(1000年ちょっと)放っておけばアース嬢みたくなるのでは…？時間の問題なのか…？
- 95二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 16:53:37
このレスは削除されています
- 96二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 17:36:33
有益
- 97二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 17:37:28
話が難しくてよく分からんけど
世界卵⊃固有結界ということ？ - 98二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 18:52:38
- 99二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:15:37
保守
- 100スレ主25/03/15(土) 22:12:54
- 101スレ主25/03/15(土) 22:15:32
あれ、ロアの研究テーマの一つの「運命力の譲渡」の成果っぽいから、多分「寒さ」はゼリアの方の原理(世界卵)な気がするんですよね……
- 102スレ主25/03/15(土) 22:31:23
- 103スレ主25/03/15(土) 22:32:52
と、今にして思ったけど魔術理論・世界卵の世界卵が小さくなった世界を指す理由って、術者の心象風景を世界卵と呼ぶには「未熟すぎる」って理屈なのかな……？
- 1047025/03/15(土) 22:39:22
- 105スレ主25/03/15(土) 22:45:32
ロード・エルメロイII世の講義曰く、
「世界卵とは、さまざまな神話における世界の源。」
(『ロード・エルメロイII世の冒険 8 フェムの船宴(下)』第四章より引用)
つまり、世界卵とは世界そのもの。
魔術師たちは、この理論を用いることで悪魔の異界常識を魔術として再現する術を確立したけど、所詮人間ひとりの持ち得る空想──知性の方向性では、世界という大きな現実の前に敗れ去る。
だからこそ、空想で現実を侵食する固有結界は、長時間維持する事は出来ない、ってことなんだと思うんですよ。
ただ、世界と拮抗できないというだけで自分だけのテクスチャをもっているということでもあるため、士郎のように固有結界の術者は心象風景が魔術基盤として成立するのではないか、と - 106スレ主25/03/15(土) 22:50:16
- 107スレ主25/03/15(土) 22:55:17
ちなみに出典です。
今甦る真月譚，新生「月姫R」クリエイターインタビュー。奈須きのこ＆BLACK両氏が語る世界の裏側，そしてこれから TYPE-MOON作品に魅せられた多くのファンが待ち望んだ「月姫 -A piece of blue glass moon-」（PS4 / Switch）が，2021年8月26日に発売された。好評を持って迎えられた新生「月姫」の物語だが，その裏にはどんな世界が広がっているのか。シナリオを担当した奈須きのこ氏，そしたスクリプトを担当したBLACK氏に話を聞いた。www.4gamer.netつまり、死徒二十七祖というのは「朱い月復活の為の枠組み」であり、それが成立した月姫世界では「朱い月」問題が依然として継続、成立しなかったFate世界ではもう「朱い月問題」が解決してるので朱い月はもう復活しないよ、ってことなのかなと。
だから僕個人の見解を言うなら、アースちゃんは朱い月にはならないのかな、と。
ロアと出会わず吸血しなかったのも、そもそもアースちゃんがそういう運命にないからなんだと思ってる
- 108二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:57:21
つまりテクスチャ=魔術基盤という事は禁書で言う位相(それぞれの魔術系統の法則に則った異世界:ルーン魔術なら北欧神話の世界、仙道なら中国系の神話世界観)みたいな認識でおk？
- 109二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:57:49
- 110根あり草25/03/15(土) 23:06:43
- 111スレ主25/03/15(土) 23:08:20
大筋としてはそんな感じですね。
西洋魔術は、つまりは人理テクスチャにあるルールの一つを使う実行形式で、本人に適性があるなら複数のルールも使える。
固有結界を扱える魔術師は、自分だけのルールを持ってるのでそれを使った独自の魔術を編み出せる
ただ、士郎が自然環境系の魔術が苦手なのは>>22の通り、魔術回路が「剣」に特化してそれ以外の適性を持たないからなのかな、と。
どうも魔術回路って、魔術師毎に機能が異なるようで、それが魔術師の魔術の適性になるっぽいのよね。
青子の魔術回路は単一機能しか持たない故に魔弾以外の魔術への適性が低い。
士郎の魔術回路は自分の心を形にする為だけのもので、その方向性が「剣」に特化している為、一般的な魔術を苦手とする代わりに固有結界・無限の剣製を発現可能、というような。
- 112二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:16:38
- 113二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:18:03
- 114二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:19:57
- 115スレ主25/03/15(土) 23:28:42
- 116スレ主25/03/15(土) 23:31:43
まあフラットがやってるように、魔術式が基盤代わりになってる、って理屈の上では同じですね。
ただ、安定性と強度、それに何より士郎の投影が「無限の剣製」自体がルールになったもの、と考えればやっぱり個人的には魔術基盤とする方が自分の伝えたいニュアンスにはなると思ってます。
- 117二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:35:07
- 118スレ主25/03/15(土) 23:35:21
そして補足すると、固有結界の術者の心象風景はそういう意味で世界卵の条件を満たしていない。
世界卵と呼ぶには未熟な代物だからこそ、基本的に固有結界が長時間の展開不可な理由だと。星と対等の強度を持っていない
- 119スレ主25/03/15(土) 23:37:27
- 120二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:38:00
- 12112025/03/15(土) 23:39:19
これの事だったか…
- 122二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:46:40
そもそも魔術基盤や世界卵っていつから存在したんだろう
魔術回路は神代が終わって以降って話だったけど - 123スレ主25/03/15(土) 23:47:55
……ん、なんか今ロアのパンティオンの真意に掠った気がするぞ？
世界卵という卵が割れれば世界が広がる。ならば卵は世界そのもの……これが惑星規模ではなく、宇宙規模でも同じ事が言えるなら、ビッグバンとは即ち……
ロア
「天体の卵！ 開闢の原子配列！
運河は収束し、天堂に「 」は鎮座する！」
ロアが求めたものの一端が垣間見えるのが「逆行運河・天体受胎」ならば……
- 124二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:49:50
スレ主の考察に乗っかると
魔術→地球の世界卵の魔術基盤の借用
魔法→地球の世界卵の魔術基盤の改変
みたいな感じになる？そうすると
第1魔法→地球のアーキタイプへの接触(深淵をのぞき込むとき深淵からものぞかれている的な)
第2魔法→地球のアーキタイプの魔術回路の拡張
第3魔法→霊長の進化(新しいアーキタイプの作成)の可能性あるいは方法の提示
第4魔法→地球からの旅立ち(地球から観測できなくなる)
第5魔法→１～４で霊長の仕事が達成されているから存在意義がない
みたいに考えることもできるのかな？ - 125スレ主25/03/15(土) 23:54:04
- 126二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:54:50
ちょっと脱線するけど思想魔術の思想盤は地球の世界卵にアクセスできる人工的な道ってことか？
だから魔術回路がないと接続できない魔術基盤よりも融通が効くのかね - 127二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:58:04
- 128スレ主25/03/15(土) 23:58:30
どうでしょう。個人的にはどれも魔術回路を用いているのは変わらないと思います、単にその接続先が違うだけで、
神代の魔術師は神に、
西洋圏の魔術師は魔術基盤に、
大陸の魔術師は思想盤に、
日本の魔術師は神體に、
それぞれ魔術回路でそれらに接続する方式は変わらないのかと。
ただ、思想盤は地球と融合した魔術礼装であるため、テクスチャの依存しない魔術体系なんだと思います。
- 129スレ主25/03/15(土) 23:59:43
あー、なるほど……それは確かに言えるのかもしれない
- 130二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:03:38
風水でいう地脈や龍脈みたいな？
- 131二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:16:02
- 132スレ主25/03/16(日) 00:19:34
あれは恐らく神代回帰
いや、魔術基盤は世界に刻まれた魔術理論なんですよ。だから多分、地表のテクスチャに魔術師たちが後から魔術基盤を刻んだのかな、と。
神代はほら、神がいるからそんなもの刻む必要ないでしょ？
- 133スレ主25/03/16(日) 00:26:37
魔術基盤は世界に刻まれた魔術理論。
んで、地上の世界は聖槍で縫い止められている一枚の織物(テクスチャ)に過ぎない。
って部分が、魔術基盤は人理テクスチャに刻まれているって部分の根拠ですよね
スレ画はコンマテ3の魔術基盤の解説 - 134根あり草25/03/16(日) 00:38:03
なるほど。
ごめん。これは自分の認識が甘かった。
けど、>>12を含めた原理血戒の解釈について自分と相違があったので話させてほしい。
結論から言うと、原理血戒を世界卵とみなす事はできないと思う。
恐らく、その前提は>>12でもあげているFGOにおける原理血戒のスキル説明を根拠とするものだろう。
「原理血戒：B
魔術理論における『世界卵』、テクスチャルールの種(原理)を摂取する。
原理は単純に超越的な能力を与える訳ではなく、
所有した生命体の特徴によって発生する原理が変わるとされる。」
だ。
この文では「魔術理論における『世界卵』」の後、句点や改行ではなく、読点を打っている。であれば、ここでの“接種する”は『世界卵』にもかかっているだろう。
また、原理血戒と原理が同義ではないことは様々な情報から推測できる。代表的なものを言えば、原理血戒とは27祖のみが持つはずの呪いであるにも関わらず、メルティブラッドで死徒ノエルが薔薇の魔眼とも違う固有の原理を有していることだ。
同時に、原理とは心象風景なのではないか、という考察は自明のような気すらしてしまうほどの説得力を帯びており、ここでなされている世界卵とは心象風景なのではないか、という考察にも同程度の説得力がある。
よって、先ほどと同じような論証にはなってしまうが、原理血戒のスキル説明が原理血戒が世界卵を示すものでない以上、原理血戒≠原理＝心象風景＝世界卵なので原理血戒を世界卵とみなす事はできないと考えられる。
- 135スレ主25/03/16(日) 00:40:00
あと多分、魔術回路を用いて魔術基盤を接続して擬似的な超常現象を引き起こすって実行形式を発明したのがソロモン王なのだと思われる
- 136二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:48:50
神様の心象風景＝世界卵が神代のテクスチャでこれを利用していたのが神代の魔術ということなら
神代と西暦以降の魔術に実はそんなに齟齬はないんじゃないだろうか
西暦以降は集合無意識（アラヤ）の心象風景＝世界卵が人理テクスチャになったので、本来そこに魔術は存在していなかった
だけど、誰かが神様の「物語」（＝神話）を魔術的に語り直したので、西暦以降の魔術師は神話を知っている人の共通認識に基づくイメージ（＝魔術基盤）を神様の心象風景の代わりに使えるようになった
こんな仮定をすれば、リアル神様の心象風景(真)を使ってるかイマジナリー神様の心象風景(偽)を使ってるかの差に過ぎないとも言えると思う（偽物が本物に敵わない、なんて道理はない？）
「神は物語の鋳型」ってのもこの文脈上の話だし、「現代の魔術師とは、天使を蒐集する職業だといってもいい」も同じ話
じゃあ神話として神を語り直したのは誰かと言えば、多分それが第一魔法なんじゃないのかなという連想にもなる - 137スレ主25/03/16(日) 00:50:21
む……(自分の考察が説得力があると言ってくれて嬉しい)
そうですね……原理と原理血戒が別物であるというのは自分も同意です。そもそも月姫において、原理とは死徒となる以前の人間が発現する超抜能力が数百年かけて育ったものである、ともされていますし
>>12はより正確に言うなら、原理がその人間のテクスチャ、原理血戒はその死徒の原理を世界卵と呼べる強度まで押し上げるブースト剤ってことになるのかと。
それはそれとして、ヴローヴはロアの「運命力の譲渡」というテーマの研究で、親基であったゼリアの原理ごと原理血戒を継承した稀有な例なのではないかとも睨んでおります
あと、これは昨日思いついた与太話なのですけど、死徒ノエルの薔薇の魔眼、あれって魔眼蒐集列車のオーナーだったリタの魔眼のレプリカですよね
つまり見た相手を閉じ込める効能自体はリタと同じな訳ですが、死徒ノエルの「望郷」という精神性によって彼女の体験した地獄を追体験させる、という性能になった。
つまり死徒の原理というのは、親基となる祖の原理を少なからず受け継いでしまうものなのではないか、という可能性ですね。
それこそ月姫世界における上級死徒は、VI階梯のものが祖に認められ更なる異能を与えられた存在と言われますし
- 138スレ主25/03/16(日) 00:56:23
- 139スレ主25/03/16(日) 00:57:23
(そしてこの仮説に既に辿り着いてるマダオさん……まさかこのスレでその過程を追体験することになるとは)
- 140根あり草25/03/16(日) 01:03:18
- 141二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:13:10
このレスは削除されています
- 142二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:13:16
世界卵が先か、物語が先か。神が先か、神話が先か。
- 143二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:18:05
このレスは削除されています
- 144スレ主25/03/16(日) 01:19:17
あー、個人的には世界卵自体は設計図(星の魂、精子)の方だと思ってるんですよ。
その理由としては、固有結界は「空想を扱う神秘」であるという点。
ロード・エルメロイII世曰く、
「カタチのない『力』にカタチを与えるのが空想」
(ロード・エルメロイII世の冒険八巻より引用)
作中においても、新たな天体を生むに当たって魂の位置にあったのはジズだったんです。
彼は自身を設計図(魂)、神喰らいのエルゴと竜喰らいの若瀧を素材(神)として極小の天体を作り上げようとしてますし
カタチのない『力』にカタチを与えるのが空想
それはつまりその知性の方向性と言えるものでしょう、士郎ならば剣、ネロ・カオスなら混沌
要は、これが設計図なんだろうと……
星の魂となったものの空想という知性の方向性によって、その地表で栄える命の方向性も決まる。
だからジズは過ちばかりを繰り返す人間の欠陥の原因を地球に求め、自身を新たな天体にしようとした。
つまるところ、この空想───その知性の夢見る心が引力を生み、宇宙に天体を成立させる運命力、時空因果、即ち魂となるのかな、と。
で、ここまで書いて、これでも強度って要らなくね？ となりつつあります、どうしましょう
ううん、こじつけられそうなんでこじつけますね
- 145スレ主25/03/16(日) 01:23:32
つまり、ここでいう強度っていうのは、この引力の強さなんじゃないかと。
世界卵の強度が高ければ高いほど、天体を成立させる運命力、時空因果は強くなる。そして、ある程度の強度を達成すれば実際に天体が誕生するんじゃないかと
まあ、根本の発想としては、
「最終的に星に負ける程度の空想じゃ天体は生めないのでは？ 最低限、実際に天体になった世界と同等の規模と強度は持つ必要があるのでは？ そうでなければ意味がないがないのでは？」
って感じですね - 146スレ主25/03/16(日) 01:26:06
- 147二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:33:28
- 148スレ主25/03/16(日) 01:36:13
でもよぉ、奏章IIIでアーキタイプという言葉に、
・魔術世界におけるアーキタイプ
・アーキタイプ:天体
・星におけるアーキタイプ
・知性体におけるアーキタイプ
とか四つの意味をつけたのが型月なんだぜ？
- 149二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:39:11
星の卵が卵子で世界卵が精子って仮説を前提に真祖が星の卵と仮定すると成功作っぽいアルクとルージュ(正確にはルージュは不安定だけど)が女性なのとオリジナルの朱い月が男性かつ固有結界持ちなのが意味深な
設計図が空想なら後継に夢を託すって意味でも夢を授ける側が男で受け取る側が女って言うのがなんか観念的にエロい
朱い月が地球ちゃんを騙して産ませた子がアルクなのか……
財産(綺麗な世界)目当てに君を守ってあげると口説いて初心な地球ちゃんに子供を産ませた朱い月さんｪ…… - 150スレ主25/03/16(日) 01:41:26
いや。改めて見ると正気の沙汰じゃないぞこれはよ
・魔術世界におけるアーキタイプ
創造の原型。星の魂として定着するもの
・星におけるアーキタイプ
その星の地表で栄える最終的な霊長。地球では人類
・アーキタイプ:天体
星の魂が地表で栄える最終的な霊長の姿を鏡として生まれる頭脳体
知性体におけるアーキタイプ
次代の霊長。惑星から飛び立ち、その星の答えを受け継いで新星の魂となるもの - 151スレ主25/03/16(日) 01:44:36
卵じゃないゲーティアに天体受胎は遂げられない、あれを冒険八巻と奏章IIIで描かれたことを踏まえて考えると、空想を持たないゲーティアは知性の方向性を定められないので星の魂たり得ないよ、という結論に落ち着くんだよな……
- 152二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:44:56
スレ主が「空想」ってジャンルを専攻としている、って話を見た時に「そういえば型月そういう話なんだよな」と今更思うなど
ラスアンのネロの台詞だっけか、「今この星のみんなで大きな夢を見てる」みたいな趣旨の言葉といい、サーヴァントが人の編んだ物語に随分寄る（無辜の怪物などが顕著）話だったり、物語＝人（或いは星？）が見ている夢の話＝空想に軸を置きまくってるんだな……その一方でサーヴァントは一定の地盤がないと成立しないっぽい（幻霊だったり）、第一の魔法が恐らくは「新たな神の物語」を作ったっぽい等「物語が成立する条件」＝夢が現に出てくる条件？がシビアだったり
アルクの空想具現って思ったより直球の、かつ思ったよりヤバい名前なんだなあ……（こなみかん）
それをロジックで解体して考察する勢もまた正気の沙汰とは…… - 153二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:48:28
トネリコとかバーヴァンシーの物語の魔術も『起きた事を本にして、それを魔術として会得する』のが基本らしいし脚色はアリにしても完全な創作じゃなくて元はある方が安定するのやもしれん
- 154スレ主25/03/16(日) 01:48:43
- 155二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:53:17
- 156スレ主25/03/16(日) 01:54:39
ちなみにセイバー(アルトリア)曰く、
「英霊とは人類史に刻まれた不変事項」
(UBWアニメプロット18話)
ジズ曰く、
「境界記録帯となった英霊の鋳型は、集合無意識の認知に引っ張られる」
なんですよね、不変なのに人に引っ張られるってどういう事？
となったそこの貴方。
つまるところこれは思想魔術に近いのかと。
思想魔術って、思想盤に思想権紋でアクセスすることが皿に絵付けするのに近いのだと。思想盤という皿は変わらないが、思想権紋に刻まれた魔術で絵付けすることで観測は変わってしまう。
(TYPE-MOON BOOKS materialより引用)
つまり、英霊という本は変化しないが、読み手である我々の認識によって解釈は変わってしまう、ってことなのかな、と。
- 157二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:55:44
＞星の魂になるものには空想が必要な筈なんだ……
その発想で良いと思うよ。直感でしかないけど第一,第二,第三魔法は「星に空想を示す」事業だと思うから
- 158スレ主25/03/16(日) 01:57:56
お前のせいだぞゲーティア……
お前が「卵」じゃないから天体受胎を果たせないせいでおかしなことになるんだ。
その原因を突き詰めたら、魔神王のお前じゃ設計図になれない以外考えられないんだよ！(空想を持てないので知性の方向性を定められない＝愉悦が足りない)
- 159スレ主25/03/16(日) 02:01:30
でもなあ、ゲーティアが天体受胎を遂げられない理由……
素材と設計図のどっちの要件を満たせないかを問われたら設計図(魂になれない)って方がしっくりくるんだよなあ…… - 160二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:02:58
- 161スレ主25/03/16(日) 02:04:34
定番の話と言われたらまあ何も言い返せない……思想魔術と近くね？、と一人でテンション上がってた二週間前の俺を殴り飛ばしてください
- 162スレ主25/03/16(日) 02:10:25
というか、素材を用意するためのビースト霊基だったと思うんだよな
ジズが言ってたように「素材と設計図を一から作り直す」という方策をとったのがゲーティア。
それはアースちゃんと同じように無謀だと無謀だと思ったからあり合わせの材料で一番近い方法で妥協したジズ。(設計図と素材は散々書いたし割愛)
んで、従来の方法論だとゲーティアは設計図を持っていないため失敗するって話だと思うし、これ自体は間違ってないと確信してるんだが……やっぱり今の情報じゃ、どっちで捉えるとしてもアースちゃんの「卵でないものに天体受胎は遂げられない」がネックだなあ - 163二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:16:19
ゲーティアは自分を天体にする予定なのに自分の加工あんまりやってなかったのが問題なんやない
シンプルにビースト霊基ってだけじゃダメだったのではと
ビースト考察は沼だから下手に突っ込むとこんがらがるけどゲーティアが卵じゃなくてアルクが世界卵で天体受胎してるってことはもうそこに原因があったとしか
じゃあ設計図はあったのかと言われると微妙だけど
というかビーストは全体的に女性性の存在っぽいからむしろなんで卵じゃないんだってはなるけど - 164スレ主25/03/16(日) 02:31:50
>加工あんまりやってなかった
そう！ そこなんですよ！
そこが自分がゲーティアが持ってないのは設計図の方だっていう理由なんです。
いや、ちょっとずれるんですけど、あいつ魔神王の時は全能者なんです。
つまり、なんでもできるんです。
ここで問題なのは「なんでもできる奴ができないことを夢見るのか」って点。
結論としては「なんでもできるやつはそもそも夢なんて見ない」となるのかな、と。
だって、なんでもできるんだから。どこにだって手が届くんだから、手が届かない場所なんて思い浮かべないでしょう。
つまり理想世界への情熱はあれ、その根底にあるべき夢見る心が持てない。
その為、空想を持てない───カタチの「力」にカタチを与える知性の方向性が定められないので、星の魂たり得ないよって話だと思うんです。
んで、全能を失い、有限の命を得て人間の精神性───生命の歓びを知って人王となった時、彼は空想を得たんだよ、という話になると思ってるんです。
だから設計図(魂)か素材(星の卵)のどちらを持ってないかと問われたら、前者の方が個人的にはしっくりくるんですよ。
と、そうなるとアースちゃんの評価とぶつかるんですよね。
だから自分は設計図も素材もどっちも卵のカタチをしてる、と仮説を立てる事にもなったんですけど……
- 165スレ主25/03/16(日) 02:34:01
あと、星の魂の分身とも言えるアーキタイプ:アース(アルクェイド)の活動筐体が世界卵っていうのも根拠っちゃ根拠だったのかな……今となっては少し弱くなってしまったが
- 166二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:44:47
全能者は夢を見ない、のパートは根源接続者みたいなお話だな……
何でもできるなら、何かを望まなくなる。そういうものが何かを望むときは基本バグってる。或いは全能から降りたものである。型月哲学文脈ゼミで割とよく見る奴……！
ゲの字は何でもできるせいで、叶わない夢というものを描けなかった。夢見ることを知らなかった。出来ないことが沢山出来た人王になってようやく夢を知る。
そういう流れだとカルデアのマスターを運命と呼んだのもそりゃそう過ぎるな……今の彼は夢見るとしたらカルデアにだろうけど、カルデアにどんな夢を見てるのか、流石にそろそろ明かされ……いや二部の終章に行かないと出てこなさそう感もあるな - 167スレ主25/03/16(日) 02:59:24
ちなみにここで言う「空想」「夢見る心」をギルガメッシュ風に言い換えると「愉悦」になるのかな、と。
- 168スレ主25/03/16(日) 03:29:11
確定事項
・神は世界の卵であり、惑星の素材になれる
・固有結界は空想を源泉とする魔術理論・世界卵によって成し得る魔術
・空想とは、カタチのない「力」にカタチを与えるもの
・卵でないものに天体受胎は遂げられない
・世界卵とは、様々な神話における世界の源。ある意味で世界そのものと言えるもの
・天体を生むには設計図と素材が必要
仮説
・天体受胎とは設計図と素材が合わさり天体が成立する現象、この場合の設計図が魂、素材が星の卵
・星の魂になるには空想が必要
・この空想とは、知性の方向性であり、星の地表に生まれる生命の性質を決定するもの
・魔神王ゲーティアは全能者故に空想を持てず、星の魂たり得ない
・このスレ冒頭の考察により、原理＝世界卵＝心象風景は同質のものと捉えられる。
これらを前提として、ちょっと新しい発想が出てきたが、夜遅いのでもう寝る。
明日また - 169二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 09:35:40
こういう考察初めて見るけどめっちゃ面白いし読んでてなるほど〜ってなる
スレチだしスレ主にも悪いけどもしよければ他の型月の考察を読めるやつ教えてほしい
ブログとか同人誌とか動画でもなんでもいいので
読んでて面白かったけどちょいちょいみんなの中では前提となる考察があるらしいから俺も知りたい - 170二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 09:53:53
アーキタイプだけで四つの意味があるらしいし、設計図と素材以外の卵があったりするのかな……
- 171スレ主25/03/16(日) 10:33:25
これですよね(奏章IIIの説明)
ここだけで三つのアーキタイプが話の中に出てきます。ややこしいですね。
まず一つ目。これは言うまでもないです
生命として「引きつける力」を持ち、星の卵に星の魂として定着するもの。
型月稿本にもっと簡潔に言われてるので引用しますけど、
『魂(宇宙において天体が生まれる確率はほぼない。それを成立させる運命力、時空因果を魂と定義している)』
となります。つまりこれが、星の生まれる環境に星の卵を引きつける「引力」、あるいはその惑星に生まれる生命の方向性を定める空想───夢見る心というべきものでしょう。
ここら辺の話は『ロード・エルメロイII世の冒険8巻』を読んだら体感的には理解できると思います。
次に二つ目。アーキタイプ:天体ですね。
魂だけで実体、活動する筐体を持たない星の魂が、文明の成熟期、地表で成長した生命の姿を鏡として自身の姿を知り現れる星の頭脳体。
つまり、アーキタイプ:アースが人間として生まれたのはそういう理屈な訳です。
更に三つ目。知性体におけるアーキタイプ。
その星の地表に栄える知性体にとって、アーキタイプは星とは違った意味を持ちます。
つまり、自分たちの答えを受け継ぐ新星の魂です。
自分たちの発展の答え、どうしてここまで歩いてきたのか、その結論を受け継いで惑星から飛び立ち、新たなる星の魂となる後継者。
それが知性体にとってのアーキタイプ。
これがムーンドバイに生まれたアーキタイプ、ムーンドバイの人々がみんなで頑張って打ち上げた成果なのですね。
- 172スレ主25/03/16(日) 10:51:17
そして、後々さらに違う意味のアーキタイプが言及されます。何を言ってるんでしょうか
それがアンデルセンのこの言葉ですね。
「アーキタイプとはその星の最終的な霊長と同義だ！」
これを先程のアースちゃんの説明に当てはめると、また違った実像が見えてきます。
つまり、星にとってのアーキタイプとはなんなのか、ということですね。
先程も言った通り、アーキタイプ:天体は星の魂がその地表で成長した生命の姿を鏡として作られる活動筐体です。
この際、彼女はこう表現しています。
「自分たちの幻想(はじまり)は、自分たちの結論(ほんしつ)はこんな形をしていたのか」
と、夢見る事で生まれるのです。
キーワードは「結論(ほんしつ)」と「夢見る事」の二つです。
まず、結論(ほんしつ)とは言うまでもありません。
アーキタイプ:天体として現れる姿は、その星の結論(ほんしつ)、あるいは『はじまりの形』。つまりは「答え」です。
これをアンデルセン風に言うと「その星の最終的な霊長」という意味になるのでしょう。
つまり、惑星は地表で栄える最終的な霊長に自身の答えを見る。あるいは答えを出せる存在だと夢見る事で、アーキタイプという星の魂は、アーキタイプ:天体という『究極の一』という活動形態(頭脳体)を得ます。心とは脳にある訳ですね。
次に夢見る事。簡単な話、空想です。
このスレで散々っぱら言ってきましたが、
ロード・エルメロイII世曰く、
「カタチのない『力』にカタチを与えるのが空想」
なのです。
先程も言いましたね。星の頭脳体は星の魂が夢見る事で生まれると。これはカタチのない「魂」が夢を見ることでカタチを得た、これ以上ない好例と言えるでしょう。
つまり、星にとってのアーキタイプとは「この星の最終的な霊長」。地球におけるそれは人類です、翻して言うと人類は星の見る最後の夢にして結論(ほんしつ)です。
地球にとってのアーキタイプが人類だからこそ、アーキタイプ:アース(アルクェイド)は人の形で生まれたのです。 - 173スレ主25/03/16(日) 11:01:26
だんだん分かってきた……星の魂には空想が必要な点、神とは世界の卵であり惑星の素材になれるな点、固有結界とは言わば己の空想で世界卵を作り上げる魔術であるだろうという事。
どっちも空想でカタチのない「力」にカタチを与えるものには変わりない。
でもジズは自身を魂として、神を素材とした。逆説的に神は素材にはなれるけど魂たり得ないと仮定すれば、両者の違いは見えてくる……
固有結界は己の空想を世界卵に見立てるのに対して、神霊を形作るのは人間の信仰だ、つまり神霊のカタチを決定するのは信仰する人間たちの空想であって、己のカタチを持ち得ない……ならゲーティアが星の魂たり得ないのと同じだ、人間を上位者、全能者である事を望まれた彼らだって空想────その星に生まれる生命の方向性を決定づける夢見る心を持ち得ない。
ただ、アースちゃんの発言がネックだった。
さっき貼り付けたように、カタチを獲得する前の星の魂は神霊と同じようにカタチを持たない、これが問題だと思ったけど、状態として同じなだけでこれはあまり考慮しなくていい。
だってガトーが人間の意思の混じらない原初の神性としてアーキタイプ:アース(アルクェイド)を求めた時点で既に答えじゃないか！ - 174スレ主25/03/16(日) 11:05:00
- 1757025/03/16(日) 11:08:56
要点整理ありがたや。
天体受胎とゲーティアに関しては、逆光運河について考えた方が良いかもしれない。
これまで逆光運河が使われたのは、メルブラ&コラボストーリー青子、草十郎宝具、CCC、ゲーティア、そして月姫の天体受胎。
うち月姫、CCCは天体受胎に成功したパターンといって良いと思う。月姫は代表的成功例だし、CCCのやつは作中で現在の世界の起源と言われてるから。
ゲーティアは天体の卵が足りなかった例。
青子&草十郎、つまり第五魔法は、ある種の成功と呼べるものかもしれない。というのも4gamerのインタビューで我らが奈須きのこ先生が
「ゼロに戻ってから良い前提を作り直す」というゲーティアの選択は，ある意味，魔法に近しい行為だった。あのPVはむしろ，ゲーティアを知ることで青子の痕跡や第五魔法の一端が知れるという，逆の伏線というか……。奈須きのこの，ささやかなサービス精神です（笑）。」
と言っているから。
これを元に考えるなら、ゲーティアは第五魔法に近い事を成そうとして失敗し、アースちゃんはこれを「卵無しでは天体受胎はできない」と表現し、そして青子は第五魔法を行使できるので……(あれなんで天体受胎について考えていたはずが魔法の話に…？)
もう突っ走るけど、第五魔法はもしかしたら「天体受胎」なのかも。なら「とっくに意義を失っていた」という説明にも合点がいく。アルクェイドが現れた時点、いや、世界が誕生した時点でとっくにそれは第五魔法だけの能力ではなくなっているはずだから。
- 176二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:13:41
ゲーティアは地球/人類の事しか目に入ってなかったのが問題だったのだろうか
結局は元あるものをより丈夫にするだけで新しい未来は見えてなかった？
あるいはやっぱり死が無いことは空想を腐らせるのか
空ではなく地に夢見る者で、内に内にと潜ってるのかな ある意味固有結界の擬人化そのものなのか - 177スレ主25/03/16(日) 11:16:53
ということは設計図(魂)と素材(星の卵)に大きな違いはないんだ……どっちも同じ卵なのかはさておいて、空想によって形作られる事に変わりはない、要はその核にあるものの違い……いいや違う！ これはそもそも順序の問題だ
違ったんだ……星の卵というのは生まれた時点ではまだ世界卵じゃない。だって中にあるものがないんだ……天体は空洞、空洞は虚空……とはつまりこの事指すんだ。
星の卵の中身を埋めるものが空想であり、星の魂となるもの。いや、これだって実際は逆で、中身(空想)に引きつけられて殻を作るって話なんだ……
世界卵とは素材じゃなくて結果だ、これならゲーティアが卵じゃないことに、星の魂たり得ない事にも説明がつく。
つまり天体受胎とは……
- 178スレ主25/03/16(日) 11:19:02
つまり、無精卵と有精卵の違いなんだコレ！
- 179二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:21:28
- 180スレ主25/03/16(日) 11:23:11
空想のない───つまりは魂を持たないゲーティアでは引力を生めない……だから素材を引き寄せられないんだ、逆行運河で時間旅行を行ったところで、何もない冷たい宇宙に放り出されるだけ
卵じゃない……卵になれないんだ - 181スレ主25/03/16(日) 11:26:03
- 182二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:28:07
PCの参照元みたいな感じ？
人類とゲーティアは参照元が違うファイルだから遡っても人類と同じデータに辿り着けないとか - 183二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:29:28
- 184スレ主25/03/16(日) 11:29:46
あー、ようやく理解できた
「中身を先に作りたがるのは、この宇宙の悪い癖だ」
あれはつまりそういうことなんだな？
基本的に天体の誕生は中身(空想、魂)が先なんだ。設計図に引き寄せられて外側(星の卵)ができあがる。
トリマムウのそうだし、魔術においても中身を先に使ってしまえば、あとはその通りに外側も変化する。
アニムスフィアは、というかマリスビリーは、この法則に真っ向から歯向かおうとしているんだ……
天体は空洞なり、空洞は虚空なり……
Fate/Grand Order【第2部】-Cosmos in the Lostbelt- PV - 185二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:31:27
キアラってど直球に天体受胎をやろうとしてた…？
- 186二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:32:07
もしかして運命力もこの中身に該当するのかな
- 187スレ主25/03/16(日) 11:32:52
- 188二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:36:24
- 189スレ主25/03/16(日) 11:37:59
つまり、
世界卵とは空想+星の卵が合わさって生まれる受精卵、素材ではなく結果。
固有結界はそれを魔術的に再現する魔術なんだ
んで、マリスビリーは、
従来のように中身を外側で覆うのではなく、先に外側(カルデアス)を作ってから中身に自分の都合のいいものを突っ込もうとしてるんだ。
あるいは、そこにオルガマリーが突っ込まれた事で狂いが生じてるのかもしれない - 190スレ主25/03/16(日) 11:40:50
- 191二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:41:49
卵のない逆行運河はミクトランのディノスのように、進化や空想を持たない知性体に行き着くのかも
確かに第五魔法のことを考えるとゲーティアの逆行運河はゼロに行くことはできてもゼロから1に発展することはなさそう。ゼロから1になる要因が卵、星の魂、運命力かな - 192二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:45:16
- 193スレ主25/03/16(日) 11:47:24
というより、「魂(空想、運命力、知性の方向性)」という「1」が「星の卵」という「0(空き)」を引き寄せ、それを使って流転したのが世界卵であり惑星の誕生なのかな、と。
そこで空想を持たず、生命の歓び───魂を持たないゲーティアは「1」じゃないので「0」を引き寄せられないのかな、と。
あ、ホロウのバゼットの「死にたくない」という願いにアンリが引き寄せられたのも同じ事なのかな、これ。
- 194二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:47:56
次スレ欲しい
- 195スレ主25/03/16(日) 11:51:14
- 196二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:52:06
魂が無ければ引力は産めない、星がそうなら人もそうなのか
両親の魂の間に生じた引力とか因果で人の魂は生まれてくるのかな、それが受精卵に重なり始めて人として生まれる
肉体の誕生と魂の誕生はそれぞれ別で、でも結びつかないと生まれない
肉体と精神の性別が違うとかは型月ではこれで説明つくのかな - 197スレ主25/03/16(日) 11:54:00
- 198スレ主25/03/16(日) 11:55:36
あー、実はディスコに型月設定の所感の置き場なる現状僕しかいないサーバーを最近作ってたんですけど、続きそこでします？
- 199二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:56:12
是非
- 200二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 11:58:35
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