あの、最近ベルばら読んでそんでちょっとだけフランス革命のこと調べたんすけど、

貴族の首を片っ端から切り落としたところまではまあ身分闘争ってそういうもんよねえで仕方なかったと思ってる
その後の山岳派とジロンド派の勢力争いでお互い足を引っ張り合いっこするのもしゃーない
でもその後勢力争いが過激化したことによる首切り合戦、さらに最終的に山岳派内で起きた内ゲバでの粛清祭りはちょっと擁護できないかな…

44二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:56:24

>>37

革命後に旧王家が出てきて王政復古したのはイギリスもフランスも同じだよ

復古王政がアホすぎて王家内でのクーデター騒ぎになったのも同じ（名誉革命＆7月革命）

イギリスはそのまま「君臨すれども統治せず」の立憲君主制が今でも続いてるけど、フランスはクーデター後の7月王政までアホだったからまた2月革命が起こって今度こそ王政にトドメが差されたのが違い

>>50

45二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:59:58

面白いな
世界史強いニキもっと語ってほしい

46二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:00:08

>>40

そもそも一般庶民の俺らが歴史マニアなんてことできてるのも、自由や権利を享受できているからでは？

言論の自由も教育の権利もない世界で歴史マニアやるなんて、相当の上流じゃないと無理だろうし

>>53

47二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:01:19

テロリズムの語源になってるからまあ功罪あるんだろうね
でもワイが民主主義の恩恵受けてるのも事実

48二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:02:50

日本はフランスのように自力で民主主義を獲得してないから民主主義が根付かないみたいな民主主義神話が語られるけど、別に上からだろうが下からだろうが民主主義なことに変わりわないだろうといつも思う

>>51

49二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:03:56

既存の全てを否定して理性の祭典とかやりだす頭おかしい奴らじゃないと地球を基準にしたメートル法なんか作らなかったから必要だったよ

50二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:03:56

>>44

アホでわかりやすくあえてまとめてくれてるんだと思うんだけど

何がアホだったの？(地理選択より)

>>54

51二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:04:22

>>48

そういう神話を語ってる人は自由民権運動も護憲運動も普選運動も知らないんだと思う

日本の民主主義は戦って勝ち取ったものだよ

52二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:04:56

板垣死すとも自由は死せず

53二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:05:41

>>46

たぶんそこまで考える頭無いんだと思うよ

54二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:27:24

>>50

自分もちょこっと世界史かじっただけだからあまり自信はないけどたぶん以下のかんじだったはず

ナポレオンが退位したあと王政復古になるけど、それと並行して産業革命が進んだんよね

もともとフランス革命の市民側の最終的な中心となったのは資本家(いわゆるブルジョア)で選挙権をもっていたのも金持ち(全国民の1%以下くらいだったか？)だったけど、産業革命で都市部の労働者階級も力をつけて最終的に為政者たちにかなりきつめにもっと民主的な制度、ひらたくいうと普通選挙制を要求した

政権(王様)側が拒否ったら市民がキレて蜂起、それにキレ返して政権が集会を禁止したら市民がさらにキレてデモ行進、政権が市民側を銃撃したら50人くらい死んでもう市民が完全に止まらなくなって当時の王を叩き出したってのが二月革命

このきっかけとなった大失言として名高いのが「選挙権が欲しければ金持ちになり給え！」っていう当時の首相かだれかの言葉だったっけな？

>>56

55二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:39:13

フランス革命がめちゃくちゃ複雑な対立構造だとは思わんよねチロっと触れてると

>>57 >>63 >>78

56二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:39:24

>>54

「選挙権が欲しければ金持ちになり給え！」と言ったのはギゾー首相ですね

19世紀を代表する歴史家の1人でもあり革命研究の第一人者でもあった

57二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:46:31

>>55

なんならその下の図ですら革命の前半部分に過ぎなくて後半からは下の図のさらに左の革命前半勝利者側の中でバチバチの内紛が始まるからね

リヨンの大虐殺じゃ「ギロチンによる処刑がまだるっこしい→じゃあ大砲で処刑しまくったれ！」で千人単位で文字通り木っ端みじんにしてる

流石にヤバい

>>64 >>68

58二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:48:17

革命自体は歴史的になるべくしてだし大事だけど
そこをフランス人が誇りにしてるのはどういう精神なのかよくわかんない

>>62 >>82

59二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:48:35

>>18

フランス革命の成果なのかそれ？

名誉革命が100年も前に一応は成功してるんだが

>>61 >>80

60二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:49:20

>>23

加えて当のフランスはちょっと気に喰わないことあると暴動起こすのが恒例行事みたいになってるので

フランス革命の成功体験が悪い意味で尾を引いてるよね、って言われるのも仕方ない

61二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:03:00

>>59

名誉革命は民主主義の宣言というより議会の王に対する優越を宣言するものじゃなかったっけ

そしてその議会は国民を代表するものではなくてあくまでもジェントリ以上の階級のものたちを代表するもので

そういう意味で普通選挙制を定めることで国民間は平等であると示し、民主主義をうちだしたフランス革命は画期的かと

まだ男女差別は残っていたしその後一度制限選挙に戻っちゃうけども…

62二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:05:09

>>58

粛清でたくさん人が死んだというのを恥ずかしく思ってないだけだ

そしてそういう思考の国は珍しくない

むしろ「たくさん粛清したから恥ずべき歴史」と考える方が珍しい

63二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:07:18

>>55

無知ですまんが王側につく農民もいたんだな

>>65 >>66 >>72 >>83

64二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:08:42

>>57

なおリヨンの件はさすがに当人達もやり過ぎた自覚があったのか中央にバレる事を恐れてクーデターを起こした模様

>>66

65二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:16:42

>>63

革命政権は基本的に教会を敵視していた

そのため教会の影響力が強い地域の農民は反革命寄りだった

66二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:19:46

>>63

豪農とか金持ちとかだと今の生活ぶっ壊す程ではないけど程々に権利は欲しいなあっていう穏健派が結構いたみたいだね

王様を引きずり下ろしたあとにそういう穏健派と過激派の対立が各地で起きて内乱がそこら中で発生、その最たるものが上で出したリヨンの反乱

最初に穏健派が過激派の扇動者の首をギロチンで切り落としてそれにキレた過激派が攻め落としてその後大砲と銃で穏健派を処刑しまくった

それを問題視したロベスピエールがやらかしたフーシェを処罰しようとしたけど、それに先手をうってフーシェがクーデターを仕掛けてギロチンで切り落とし返したのが>>64でいうクーデターだったかな

まあロベスピエールはその前の段階で凄まじい数の過激派穏健派問わず首を切り落としてフーシェ以外からも恐怖を買いまくってたからそれが返ってきただけとも言えるけど…

67二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:22:48

犠牲の多さの結果論で革命はない方がいい！とか事実上失敗だったとか言う人結構おるけどじゃあ現状維持とか当時のお上が改革出来たの？出来ねぇから革命起こされたんじゃとかずっと思ってる
負債が貯まりまくってたフランスやソ連以下のロシア帝国とか革命が起きるべくして起こったというか

>>69 >>74 >>84 >>96

68二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:23:12

>>57

ヴァンデの反乱では大砲で処分するのも面倒くさくなったのか

船に農民を山ほど詰め込んでから船底に穴を開けてまとめて沈め殺すという

虐殺と死体処理をいっぺんに済ます雑なことまでやり出した

69二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:26:49

>>67

ルイは改革志向だけど軟弱て貴族に強く出られたらすぐ折れる

貴族の大多数は改革に断固反対

フランス革命のきっかけは貴族が改革潰しのために開かせた三部会

70二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:27:39

フランス革命の成果はアメリカが代替できね？と言う思いつきは浮かぶ
ただしメートル法は除く

>>71

71二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:31:11

>>70

できないね

現在の世界で一般的に使われてる民主主義モデルはフランスモデルとイギリスモデル

アメリカモデルは特殊すぎて普及してない

真似した国はだいたい派手に失敗してる

そもそもアメリカでしか成り立たないモデル

さらにいうとなぜアメリカで成り立ってるのかもよくわからない

でたらめすぎて再現性がない

>>85

72二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:31:35

>>63

王につくと言うより革命の敵にまわると言う方が正確

最初は革命に共感を寄せても自分らの生活滅茶苦茶にされたと感じたら反革命になりその旗印は？と言えば王になる

73二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:33:23

地獄部隊のウィキ読んできたけど知らなかったわこんなん…

74二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:03:47

>>67

結局革命されるだけのツケを溜め込んでブチギレられた結果ではあるからなぁ

穏当にできるような状況はとっくに超えてたという

75二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:09:01

>>4

ナポレオンが黒歴史なん？

76二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:11:16

やって良かったとは思うがやりすぎたって感じかな

77二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:39:49

悪夢の運命と言いたくなるくらいタイミングが合ってしまった
フランス革命のマスコットキャラの地位を確立したギロチン

元々は死刑として斬首は剣や斧で行っていたものを
失敗して無駄に苦痛を与えるとかで代用案として採用されたギロチン
これがちょうどフランス革命と導入時期がガッチリ噛み合ってしまった
おかげで1人死刑にするのに結構時間がかかった従来の斬首刑と違って
流れ作業のようにスパンスパン首を落として次々死刑が実行できるようになった

ギロチンの導入が10年遅かったら王党派革命派仲良くみんなギロチン祭りにならず
順番待ちでもたもたしているうちに風向きが変わって死刑回避が多数出て現実ほどの犠牲者は出なかったろう
すでに出ている大砲沈没死刑もあるからそこそこは殺していたろうけれども

78二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:46:24

>>55

この図見て思うんだけどいうほどフランス革命って革命なの？

なんというかせいぜい内乱とかクーデターって感じがして

いわゆる上の偽イメージで語られるような革命っぽさが感じられないんだけど

フランスが暴力肯定してまでフランス革命を美化したり民主主義の象徴みたいにするのは偽イメージの印象持ってるからだと思うんだが

それが嘘だったら当時のフランスにとっては良かったのかもしれないけど現代で美化できる要素無くない？

>>81 >>87

79二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:35:33

革命は仕方ない民衆はもう限界だったし

80二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:39:48

>>18

>>59

名誉革命とアメリカ独立がベースに今の民主主義が組み立てられてるので

実はフランス革命は全く今の政治とつながってない

フランス革命がやった（やらかした）のはメートル法に代表される価値基準の標準化

>>104

81二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:44:35

>>78

権力者に市民暴動の怖さを植え付けたって点ではデカい

ただ、やってることは内乱、テロリズムなので美化されて語るもんじゃない

82二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:45:25

>>58

別に誇りにしてるわけじゃないぞ

革命記念日ってもう疲れてないからな

「あんなメチャクチャな革命を記念する意味なくね？」って

83二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:47:34

>>63

もともと王は農民の味方というか

「これ以上平民から税金取れないし、もう貴族とか僧侶に課税するしかなくね？」

と王がやりだしたのが革命の発端だからな

マリーアントワネットは嫌われてたが、王はずっと人気が高かった

84二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:50:33

>>67

革命が起きたのは必然というか、仕方ない部分はある

ただやり方と結果がおかしい

85二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:52:28

>>71

フランスモデルもほぼ失敗してる

イギリスモデルが一番無難なので日本含めとりあえず使われている

86二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:52:57

まさにテロやってた当事者がしれっと権力者滑りしてる明治維新を称賛してる国が
フランスのことを暴力革命肯定する野蛮国呼ばわりできる筋合いはないやろ

>>90 >>91 >>97

87二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:56:02

>>78

革命であることは間違いないよ

ただ上図にあるような単純なモデルは第三共和政の作ったプロパガンダと言われてる

ルフェーブルの古典的モデルだと

１　貴族の革命

２　ブルジョワの革命

３　都市民の革命

４　農民の革命

これが同時に起きて、結果グチャグチャになったのがフランス革命であると

88二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:58:01

ルイ18世
シャルル10世
ルイ・フィリップ
ナポレオンの後に王位に就いたこの３人
揃いも揃ってロクデナシばかりにしか見えないんですが…

89二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:59:18

民主主義等をヨーロッパに広げたのはフランス革命なんだがナポレオンが強すぎたから出来たことな気がするからナポレオンの成果ではないか？というのも頭によぎる

けどそもそも革命がなきゃナポレオンは台頭できない
ナポレオンを産んだのがフランス革命の成果なのかもしれない

>>157

90二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:59:27

>>86

権力者どころか庶民の死者まで山ほど出たギロチン祭りと

ごっそり権力基盤が入れ替わった割に犠牲者少なめの維新が同列とかなんのギャグだ？

>>91

91二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 03:18:46

>>86

>>90

立地も周辺国も宗教観も積み重ねてきた歴史も何もかもが異なる2国の出来事をマウント的に比較すること自体がおかしい

そもそもフランス革命と明治維新って100年くらい時期が違う

フランス革命自体はまあ必要だったというか起こらないはずないよな民主主義の台頭と貴族制の衰退は産業発展と共に必ず起こると思う

>>92

92二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 03:59:12

>>91

前半の優劣比較は根本的に不毛って点は同意なんだけど後半はどうなんだろうね

労働者階級が力をつけた結果による貴族制の廃止はどんな国でも起きそうだけど、民主主義の台頭は意外とレアな事象なのかもな…って歴史見てると思わなくもない

>>93

93二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 07:52:24

>>92

ＷＷ１で軒並み”帝国“が崩壊したのが多分大きい、前からブルジョワ階級や労働者階級が力をつけてどんどん成長していたけどＷＷ１で「皇帝・王様や貴族達が国を運営する」国家に完全トドメさして「国民国家」に置き換わった気がする

94二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 08:13:26

フランスにとっては良かったかもしれない
周辺国にとっては災害に等しい

>>98

95二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 08:53:20

そもそも明治維新とフランス革命は発生原因から革命の目的、主導した人間層まで全然違うから比較材料にならん
他国の歴史にケチつけるのはどうかと言う点では同意だがハッキリ言って完成に別物だ

96二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 09:39:02

>>67

起こるのは必然と起こったらもっと悪くなったので結果的にはやらないほうが良かったんじゃという考えは両立するんじゃない

ロシア革命なんてロマノフとボリシェヴィキとかもうちょっとマシな選択肢なかったのか

97二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 10:54:40

>>86

明治維新も賞賛したり自分の行動の正当化に使ったりする人はいるけど嫌いな人は嫌いだし自分もそうだからなぁ

まさに言う通りテロリストと裏切り者が正義の革命者ヅラしてるノリが嫌いだし半分外観誘致だし

やることの早急さと過激さと庶民への伝播っぷり（例：廃仏毀釈）が酷いし

結果的に明治政府が旧幕臣思ったより取り込んで安定したからいいもののこっちもへたしたら即空中分解してたと思う

大河ドラマでもちょっと前に青天を衝けやったり再来年に小栗上野介主役にしたりと

明治維新の人気にけっこう陰りが見えてるんじゃない？

98二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 12:43:20

>>94

フランスにとってもかなり怪しい

上に挙がってるリヨンなんか虐殺だけでは足りなくて

リヨンの名前禁止令！すら真面目に議論されてたからな

フランス料理なんか生まれて一度も食った事ない俺でもリヨンの名前くらいは知ってるけど

アフランシなんとかに改名されてそのままだったら、覚えてられる自信ない

99二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:06:05

明治維新に関しては慶喜が上手くやったって印象かな、よくあの状況を軟着陸させたよ

>>133

100二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:12:37

>>19

そこら辺のネット民の言う事なんて基本的に信じてはいけない

基本世間の流行には懐疑的なくせにネットの流行にはすぐに踊らされる阿呆ばっかだし

近年は明らかにちょっと前のブリカス(イギリス)叩きが一段落してフランス叩きがそこら辺のネット民の娯楽になってるし

101二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:13:57

フランス革命は起こるのはしょうがないけどそこまで血を流す必要は絶対無い

102二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:18:17

あにまんですらちょっと前のフランス革命スレ見ると明らかにネットの意見に踊らされた「フランス革命とかバカ過ぎwww」みたいなどっちが馬鹿だよっていう一方的な意見ばっかだからとりあえず「良い面も悪い面もあったよね」という比較的冷静な雰囲気で意見交換が出来るようになって良かったなと思う

103二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:25:16

「フランス革命なんてしなけりゃ〜」とか「王室廃止したせいで〜」とか色々言われてるけどそもそもフランスがその後落ちぶれて完全失敗国家になったんならともかくその後も強国で居続けて今でも世界的に存在感のある大国で居続けてるんだから流石に「フランス革命なんて大失敗の革命だ！」とか他国の人間の言うことではないのでは？と思う

>>105 >>109

104二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:25:42

>>80

男子限定とはいえ財産制限なしの普通選挙が世界で初めて行われた意味は大きいし、現代の民主主義制度にも繋がってる一歩だと思う

105二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:27:01

>>103

革命直後は完全に失敗国家でそのあとナポレオンやらで色々あって持ち直しただけなんでは

>>107

106二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:38:25

やたらに「革命勢力は内ゲバし出して〜」って語られるけどそもそも革命勃発の一因て王侯貴族の内ゲバだからなあ
平民と違って散々美味しい思いして暮らしてきたくせに更なる権力を求めて国王裏切って革命勢力支援し出した奴等が一番のクズ

>>137

107二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:39:46

>>105

ナポレオンが主導権を握る前からVS第1次対仏同盟相手に互角以上に戦って有利な和平を勝ち取るくらいの力はあったぞ

108二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:42:04

>>12

別にこれ皮肉でもなんでもないよなあ

ナポレオンはそれまでみたいに血筋により決められた王ではないから今までとは全然違うしそもそもフランス革命の当初の目的は王そのものを無くす事でもなんでもないんだし

>>112

109二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:49:40

>>103

フランスは欧州有数の穀倉地帯抱えてるポテンシャルの高い国なんだ

100点取れるはずが大失敗で60点しか取れなくなった可能性

110二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 13:58:47

>>1

10年、20年の短いスパンで考えたらやらない方が良かった

100年、200年の長いスパンで考えたらやって良かった

111二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:02:30

王政廃止して全てが終わったんならともかく全然終わってないしなあ
少なくとも他国の人間がどっかの国に対して「王政廃止すなるな」とか余計なお世話過ぎだろ
そういう奴に限って普段は「外国は日本のやり方に口出しするな」とか言ってるし

>>113 >>117

112二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:06:26

>>108

でも最初は革命の申し子だったのが貴族の振る舞いし出して落胆する平民がいたのも事実なんで

王の血筋じゃないからは一歩前進だけど体制としての本質は見過ごせないでしょう

113二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:07:58

>>111

王政廃止すなるな　なんて誰も言ってなくね

まあ紅茶でも飲んで落ち着きなよー

>>114

114二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:10:47

>>113

当時の隣国のほぼ全てが「王政を廃止するな！」と言って四方八方からフランスに攻めてきたんだよ

全部まとめて撃退したけどさ

>>118

115二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:11:30

>>40

佐渡送りにされるかもしれないって想像ができない家柄なんでしょう

歴史学界は狭き門で実際に飯を食えるのはそういう家柄のいい人なんだから御察しよ

過去を美化してる歴史学者はプロパガンダ言ってると思った方がいい

116二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:26:24

ちょっと前までネットで「フランス人は国王殺したの後悔してるらしい」とか言われてるのをやたらと聞いたけど「それ本当か？『後悔しててほしい』っていうお前らの願望なんじゃないのか？」って感じだったな
マジでイギリスに続きやたらにフランスのやる事なすことケチ付けるのが流行ってた時期あったし

>>119 >>125 >>127

117二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:31:58

>>111

革命の輸出なんて言い出したのはフランスだが

118二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:32:01

>>114

国がってことね

スレではフランス革命やるなって言ってる人なんていないじゃん

119二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:32:36

>>116

ネット民にはこの精神がないからね

120二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:34:01

フランスの歴史を野蛮だとか貶す風潮は従来のフランス革命美化の反動というか
真の民主主義とはフランス革命のような市民革命を経験した国にしか存在し得ないとか言って日本を腐す言説への反発込みだよね

>>124 >>126

121二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:38:25

マクロン含めフランスのエリートはみんなグランゼコール出身だから
階級制度はなくなってないんだよな　結局廃止はされたんだか？

122二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:40:53

歴史の授業だとフランス革命で貴族や王族をギロチンにかけた事やって、その後のナポレオンの恐怖政治のことやらんよななぜに

>>136

123二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:43:26

フランス革命はバスティーユから始まった大革命だけではなく、その後のナポレオン時代～反動のウィーン体制～7月革命～1848年革命と長いスパンで見たほうがいいんじゃないかと思う
大革命で一気に社会が変わったのではなく、試行錯誤や前進後退、何度も反動と革命を繰り返してジグザグな道を経ながら少しずつ近代社会が構築されていったって流れよね

124二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:44:35

>>120

リベラルがフランス革命を美化しまくってたからね

その反動でしかない

ガノタ的に言えば連邦がクソであることとジオンがクソであることは両立するんだ

125二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:45:29

>>116

日本が君主制国家だから立憲君主制が最も優れてるって考えありきだからね

126二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:46:23

>>120

込みじゃなくてそれしかない

だから意義をガン無視するような極端な意見がまかり通る

127二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:47:45

>>116

んなわけない

あっちの一般的な出版物を何冊か見りゃわかるが粛清の存在は認識していてそのうえで普通に誇るべき歴史だと思ってる

128二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 14:50:37

正直革命したり何なりで自ら血を流して自国の歴史を作り出し今でも大国のフランスが革命後悔する訳がないし逆に「後悔してるはず」とか言い出す外国人is何って感じだもんな

>>150

129二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:06:53

フランス革命はなんとなく市民が貴族や王族を打倒して民主主義を勝ち取った素晴らしい革命だった！それに比べて日本は与えられた民主主義で云々とかいう言説vsフランス革命なんて山ほど市民も死んだ野蛮極まりない虐殺行為だったの言い争い
尚且つ言論人は前者のような言説が多かったために…

>>132

130二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:11:06

>>25

今の日本で白米が高いんなら麦飯にすればいいじゃないと言ってるようなものか

>>135

131二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:11:18

革命をやってひどいことになったけど、じゃあやらなかったらひどいことにならなかったのかというと・・・
ずるずるずるずる、もっとひどいことになっていた可能性もあるからねえ

132二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:34:53

>>129

ただでさえ不毛極まりない言い争いに加え、SNSで誰でもいっちょ噛みしやすい話題なので更に炎上が加速という、本当に無意味な言い争い（論争の域にすら達していない）だったなと思う

133二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:39:07

>>99

慶喜が軟着陸させて終わってればよかった

それじゃ気が済まないし権力も奪いきれない新政府が放火＆挑発からのオーバーキル戦争仕掛けた流れが

明治維新のイメージ低下の原因半分くらい担ってると思う

134二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:40:10

>>31

歴史好き云々の前にネット自体が自分の都合の良い権利は不可侵で

気に食わない思想や主張は規制されるべき論で満ちているからな

135二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:43:25

>>130

（曲解されてるとこも含めて）池田勇人だな

136二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 15:52:28

>>122

恐怖政治やったのはロベスピエールでナポレオンは違うような

まあ欧州を私物化しようとして無意味にフランスの一世代を損耗してるから後期のナポレオンはある意味ではロベスピエール以上の恥部になってる気もするけど…

137二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 16:38:34

>>106

貴族の王への反発と革命軍内でのガチの殺し合いを比較したら流石に内ゲバの程度と規模が違いすぎるんじゃねえかな

ヴァンデ戦争は革命軍から結構遠いところとの内戦だから置いとくにしても、ジロンド派と山岳派の間のギロチン合戦やリオンの反乱は内ゲバとしては歴史上でも中々凄まじい部類だと思うよ…

でなければアナトール・フランスの手によって神々は渇くが書かれたりはしなかったろうし

138二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 18:35:14

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139二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:16:08

とりあえず、国民が飢えるほど重税をかさせてくる国王一族なんて早々に粛清して良かったんじゃないんですかねフランス万歳

>>140

140二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:24:52

>>139

「かさせてくる」じゃなくて「課してくる」だね

現地人の間ですら割れている人の命の重みを軽々に語る前に漢字と日本語の勉強をしたほうが有用かと

141二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 20:38:55

フランス革命無かったら第二次世界大戦後フランスは復活できなかった感じがする
ヴィシーフランスのままでド・ゴールがフランスを取り戻そうとしなさそう

142二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 23:16:02

カトリック教徒からしたら時々カチンとする台詞を聞くことはある
サピエンス史のハラリなんてもろにアンチカトリックだし

143二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 08:20:49

革命だの何だので国が荒れまくったのに見事世界を搾取する立場に着いたフランスってやっぱすげー国だなと思う
良いか悪いかじゃなくて凄いか凄くないか、強いか否かね

144二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 08:28:51

>>31

ぶっちゃけ歴史好きに限らずネットなんて今でも右翼っぽい奴の声デカいしそりゃそういう奴等は天下国家に楯突いた革命なんて嫌いだろうしなあ

あと日本以外の先進国にとにかく文句言うのも好きだし

お前ら庶民なんだからその自由だの平等だのの綺麗事の理念に一応守られてる側の人間だろという感じだが

>>146 >>148 >>154

145二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 08:34:21

>>34

封建的とされて否定されたものに多数の守るべき価値観があって見直されてるのは常識だと思うんだけど

単なる価値観の移り変わり、破壊または変遷であって解放っていうのはかなり偏った見方だぞ

146二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 08:35:17

>>144

日本って左翼が強過ぎる異常な言論空間してるから仕方ない

主に戦争に負けたせいで

>>147

147二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 09:43:58

>>146

その理屈はよく聞くけどね

気に入らない相手を否定するためなら事実無視の嘘つくのも仕方ないってんなら情けない

自由民権運動や護憲運動という事実を無視して日本の民主主義は与えられたものだとのたまう彼らと何ら変わりない

148二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 11:35:48

>>144

右翼はフランス革命の恩恵を受けてるくせに〜論を唱えてる左翼がフランス革命を讃美通り越して美化しながらフランス革命の産物であり意義の一つであるナショナリズムを親の仇の如く憎んでるのは滑稽だなって思う

149二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 12:20:40

フランス革命が起こらなくても第一次大戦でロシア革命の煽りを受けて革命は起きるだろうし変わらなかったと思うが
フランス革命の意義を論じるならまだしも、歴史の起こった事を良悪しで語る事は無駄すぎる

150二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 12:42:58

>>128

国王も貴族も平民も同じ国民なんだから、同じ国民同士で血みどろの殺し合いした歴史は恥ずべきではないかな、現代の価値基準だと

と書いておいて戦国時代も似たようなもんかと勝手に納得した

>>158

151二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 16:22:49

このレスは削除されています

152二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 16:23:17

イギリスに対抗してアメリカなんて支援するから‥

>>153

153二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:30:37

>>152

ちょっと前まで財政難はルイ14世のツケだって風潮だったのが

それもあるけどトドメさしたのはアメリカ独立支援ですとし始めた本増えた気がする

>>155

154二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:46:52

>>144

何度か言われてるけど結局それどっちも過去の反動なんだよ

ネットで右翼的発言が強いのは昔からネットもテレビもその他も左翼的発言が強くてそっちが綺麗で正しいみたいな欺瞞を見てきたから

他の先進国に文句言う人が増えたのも散々他の先進国（もしくはそれを利用した出羽守）が散々日本は遅れてるとコケにしてきたから

その上でそういう人らの発言が非現実的でいい加減かが見えてきたからこそ右翼反外国思想が強くなっただけ

別に国歌に盾突く思想が嫌いとかじゃない

そっち系の発言が信用ならない、乗っかったところで国をよく変えることは無さそうって思われちゃっただけなんだよ

155二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:51:41

>>153

アメリカ独立戦争は思想的な影響も強そうだしな

それに悪いイギリスの支配にたいして反乱起こすの良いなら悪いフランスの支配に反乱起こすのがダメな道理はない

156二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:03:26

当時の知識人が後から書いた本とかめっちゃ複雑な心境が滲み出てるのあるしなあ
理想は美しかったけど色々とアレ
夭折した王子の方は幸せだったよね

157二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:25:56

>>89

民主主義が広がったのはどっちかと言うとナポレオンが活躍する前

ルイの幽閉で絶対王政の周辺国家との関係が最悪になって味方の国がいねぇ！ってなったんで革命を輸出して友好国を作ろうぜって侵略戦争・革命煽動とかやりまくった結果

この後ロベスピエールの天下でナポレオンは尉官として少し活躍はしたけどメインはロベスピエール打倒時の市街戦とそこからバラス体制の下でのイタリア戦線

>>159

158二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:35:26

>>150

日本の戦国時代は、日本列島内に小国が幾つも存在してた状態だから、内乱ってのともちょっと違うと思うのよね

159二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:41:00

>>157

ロベスピエールの天下というのもちょっと違くないか

天下なんてほど権力独占できる仕組みじゃないのだし

>>161

160二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:45:37

成るべくして成ったがやり過ぎた

161二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:50:37

>>159

公安委員会は特定の人間が権力独占できる仕組みじゃないからね

ロベスピエールが主導権を握れたのは唯一の調整できる人間だったから

失脚したのは調整しきれなくなったから

>>162

162二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 22:56:50

>>161

わざとかも知れんが作られた当初とロベスピエールやサンジュストがいた頃の体制を混同して語ってないか？