あの、最近ベルばら読んでそんでちょっとだけフランス革命のこと調べたんすけど、

1二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:20:15

フランス革命ってやらなかった方が良かった？やってもやらなくても変わんなかった？

2二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:20:59

わかんない
教えてエロい人

3二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:21:13

よかった、よくなかったって選べる軸じゃなくて起こるしかなかったから起こったって感じ

4二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:24:30

良かったんじゃない？
フランス人的にはその後のナポレオンの方が黒歴史だし

>>75

5二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:25:20

スレ画はベルばらのフランス革命ではないですぜ

>>6

6二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:26:11

>>5

100年戦争？

>>24

7二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:26:15

フランス革命は失敗した名誉革命とか、名誉のない名誉革命とか言われるよね

8二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:27:23

ナポレオンが覚醒してヨーロッパ無双するから結果オーライ

9二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:27:56

ナポレオンのための地ならし

10二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:28:13

やった方がよかったかどうかで言えばよかった
当時のフランスの社会構成あまりにもクソなので……

それでイギリスみたいになれればよかったんだけども

11二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:28:54

ブリカスさん高みの見物

12二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:29:38

革命やったのに民衆が皇帝を求めるところまで含めて皮肉が効いてる

13二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:31:37

歴史という意味ではかなり重要な分岐点ではあるんだ
問題なのは速攻でナポレオン君出てきちゃうところなんだ

14二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:49:34

だってフランスの貴族は贅沢三昧で露悪的なのは本物だもの、そりゃ平民からのヘイト溜まるよ

15二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:54:17

起こらなかった世界線の世界を私たちは知らないから比較とかできないレベルの現象
そこから生まれ始まった制度が現代の基礎になりまくってるから、それらが革命が起こらなくても成立してたか不明すぎてなにもわからん

16二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:58:28

このレスは削除されています

17二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 21:59:58

詳しく調べる前はぼんやりとナポレオンのあれこれがあってフランス革命かなと思ってたけど調べるとフランス革命直後にスッとナポレオン出てきて皇帝になるのマジでビビる

18二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:02:15

フランス革命は悲惨極まりないんだが、その成果である民主主義や国民主権etcを今の俺らは享受している訳で、何とも言えなくなる

>>59 >>80

19二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:03:21

にしてはフランスの野蛮さの象徴としてネットだと愚弄の嵐だよな

>>23 >>31

20二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:03:31

このレスは削除されています

>>21 >>22

21二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:07:57

>>20

産まれてきた子供の為にベルサイユ宮殿の庭に田舎風の可愛いお屋敷プチトリアンを建てたで！ちなみに外にいる農民は役者や！マリーも大概アホ。

22二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:08:54

>>20

マリー王妃はベルサイユ宮殿の一画に理想的で美しい農村のレプリカ造って、取り巻き貴族たちと農民のコスプレしてスローライフごっこをエンジョイしてたら、飢饉や重税に苦しむリアル農民から「嫌味かよ！？」「そんなことに俺たちの税金を浪費してんじゃねえ！！」と大不評だったらしい

23二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:09:02

>>19

フランス革命のような市民革命が起きなかったことが日本の衰退の理由みたいな構文で語られれば、そりゃ反発されるって

>>60

24二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:09:06

>>6

だとしたら少年が持ってる物オーパーツすぎるよ

フランス大革命(ベルばらのやつ)の40年ぐらい後の何月革命みたいなやつだよ

25二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:20:22

パンがないならケーキを食べればいいじゃない。

26二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:21:03

革命したのにナポレオンを皇帝にしたのがアホみたいに言う人居るけど絶対王政が打破されて民衆が新しい政権を支持するか選べたのが革命の成果
革命の目的は現行体制を変える事で王を無くす事ではないので

>>28

27二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:26:22

ナポレオンは出てきた時は革命の申し子だったけどとどのつまり実質専制君主制の回帰になってるのが
革命の主義者であり革命の終わりだったって言われる所以だから貴族化したって疑問符はまあ仕方ないよ

28二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:26:35

>>26

そもそも革命初期だとロベスピエールさえルイ16世在位のままの立憲君主制を志向していたくらいだしな

29二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:28:15

イギリスみたいには行かなかったのかなあ
王族貴族より平民がいっぱい粛清されちゃってるんですけど…

>>32 >>33

30二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:36:01

ナポレオンの最期の地セントヘレナ島
よくこんなところまで船でいけたな

31二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:38:37

>>19

ネットの歴史好きは自由・権利・解放というイメージに紐づけられるものには冷淡な傾向があるように思う

>>34

32二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:40:11

>>29

イギリスだって清教徒革命で王様が首チョンパされてるぞ

>>37

33二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:40:43

>>29

清教徒革命なんかフランス革命よりもっと酷いだろ

フランス革命の混乱の半分くらいは周辺国からの干渉が原因だが清教徒革命は純粋に国内で揉めた上にアイルランドまで破壊してやっと止まった

>>35

34二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:44:51

>>31

現代の俺らが封建的制約から解放されて自由・権利を享受してることくらい、歴史好きなら常識だと思うんだけど……

>>40

35二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:45:13

>>33

横だけどヴァンデの反乱は戦争関係ないぞって思ったら

だから半分って言ってるのね

36二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:45:28

ラヴォアジェとか言う巻き込まれて処刑された化学者
この人、生きてりゃフランスの科学はもっと発展してたかもしれないのに

後、王族処刑したのに、また王政に戻したと知った時はさすがに迷走しすぎだろってなった

>>38 >>41

37二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:46:56

>>32

でも王室は残ってるし　言い方悪いけど王族を残しといた方が何かと賢かったとは思うよ

フランスってそこら辺が感情のままにって感じがするねイギリスを見習ってどうぞ

>>44

38二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:49:13

>>36

ラボアジェさん、副業で徴税請負人なんてやってるから‥‥

39二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:49:14

フランス革命は起こってしょうがないと思うし平民の扱いは実際酷すぎたし
でもちょっと革命って綺麗に言い過ぎロマン持ちすぎじゃねみたいな気持ちもある

40二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:50:42

>>34

歴史界隈は自由・権利自体に対する懐疑・反感めいたものを持ってる人がやたら多いんだ

研究者はそういうのを素朴に信じてる人が多いんだけど

マニアは真逆

>>46

41二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:51:35

>>36

彼の頭を切り落とすのは一瞬だが、彼と同じ頭脳を持つものが現れるには100年かかるだろう

惜しい人をなくしたね

42二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:52:36

ラボアジェさんは最初から貴族でもないんだよね確か
お父さんが裕福な弁護士ではあったけど

43二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:55:05

貴族の首を片っ端から切り落としたところまではまあ身分闘争ってそういうもんよねえで仕方なかったと思ってる
その後の山岳派とジロンド派の勢力争いでお互い足を引っ張り合いっこするのもしゃーない
でもその後勢力争いが過激化したことによる首切り合戦、さらに最終的に山岳派内で起きた内ゲバでの粛清祭りはちょっと擁護できないかな…

44二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:56:24

>>37

革命後に旧王家が出てきて王政復古したのはイギリスもフランスも同じだよ

復古王政がアホすぎて王家内でのクーデター騒ぎになったのも同じ（名誉革命＆7月革命）

イギリスはそのまま「君臨すれども統治せず」の立憲君主制が今でも続いてるけど、フランスはクーデター後の7月王政までアホだったからまた2月革命が起こって今度こそ王政にトドメが差されたのが違い

>>50

45二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 22:59:58

面白いな
世界史強いニキもっと語ってほしい

46二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:00:08

>>40

そもそも一般庶民の俺らが歴史マニアなんてことできてるのも、自由や権利を享受できているからでは？

言論の自由も教育の権利もない世界で歴史マニアやるなんて、相当の上流じゃないと無理だろうし

>>53

47二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:01:19

テロリズムの語源になってるからまあ功罪あるんだろうね
でもワイが民主主義の恩恵受けてるのも事実

48二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:02:50

日本はフランスのように自力で民主主義を獲得してないから民主主義が根付かないみたいな民主主義神話が語られるけど、別に上からだろうが下からだろうが民主主義なことに変わりわないだろうといつも思う

>>51

49二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:03:56

既存の全てを否定して理性の祭典とかやりだす頭おかしい奴らじゃないと地球を基準にしたメートル法なんか作らなかったから必要だったよ

50二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:03:56

>>44

アホでわかりやすくあえてまとめてくれてるんだと思うんだけど

何がアホだったの？(地理選択より)

>>54

51二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:04:22

>>48

そういう神話を語ってる人は自由民権運動も護憲運動も普選運動も知らないんだと思う

日本の民主主義は戦って勝ち取ったものだよ

52二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:04:56

板垣死すとも自由は死せず

53二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:05:41

>>46

たぶんそこまで考える頭無いんだと思うよ

54二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:27:24

>>50

自分もちょこっと世界史かじっただけだからあまり自信はないけどたぶん以下のかんじだったはず

ナポレオンが退位したあと王政復古になるけど、それと並行して産業革命が進んだんよね

もともとフランス革命の市民側の最終的な中心となったのは資本家(いわゆるブルジョア)で選挙権をもっていたのも金持ち(全国民の1%以下くらいだったか？)だったけど、産業革命で都市部の労働者階級も力をつけて最終的に為政者たちにかなりきつめにもっと民主的な制度、ひらたくいうと普通選挙制を要求した

政権(王様)側が拒否ったら市民がキレて蜂起、それにキレ返して政権が集会を禁止したら市民がさらにキレてデモ行進、政権が市民側を銃撃したら50人くらい死んでもう市民が完全に止まらなくなって当時の王を叩き出したってのが二月革命

このきっかけとなった大失言として名高いのが「選挙権が欲しければ金持ちになり給え！」っていう当時の首相かだれかの言葉だったっけな？

>>56

55二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:39:13

フランス革命がめちゃくちゃ複雑な対立構造だとは思わんよねチロっと触れてると

>>57 >>63 >>78

56二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:39:24

>>54

「選挙権が欲しければ金持ちになり給え！」と言ったのはギゾー首相ですね

19世紀を代表する歴史家の1人でもあり革命研究の第一人者でもあった

57二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:46:31

>>55

なんならその下の図ですら革命の前半部分に過ぎなくて後半からは下の図のさらに左の革命前半勝利者側の中でバチバチの内紛が始まるからね

リヨンの大虐殺じゃ「ギロチンによる処刑がまだるっこしい→じゃあ大砲で処刑しまくったれ！」で千人単位で文字通り木っ端みじんにしてる

流石にヤバい

>>64 >>68

58二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:48:17

革命自体は歴史的になるべくしてだし大事だけど
そこをフランス人が誇りにしてるのはどういう精神なのかよくわかんない

>>62 >>82

59二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:48:35

>>18

フランス革命の成果なのかそれ？

名誉革命が100年も前に一応は成功してるんだが

>>61 >>80

60二次元好きの匿名さん25/03/15(土) 23:49:20

>>23

加えて当のフランスはちょっと気に喰わないことあると暴動起こすのが恒例行事みたいになってるので

フランス革命の成功体験が悪い意味で尾を引いてるよね、って言われるのも仕方ない

61二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:03:00

>>59

名誉革命は民主主義の宣言というより議会の王に対する優越を宣言するものじゃなかったっけ

そしてその議会は国民を代表するものではなくてあくまでもジェントリ以上の階級のものたちを代表するもので

そういう意味で普通選挙制を定めることで国民間は平等であると示し、民主主義をうちだしたフランス革命は画期的かと

まだ男女差別は残っていたしその後一度制限選挙に戻っちゃうけども…

62二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:05:09

>>58

粛清でたくさん人が死んだというのを恥ずかしく思ってないだけだ

そしてそういう思考の国は珍しくない

むしろ「たくさん粛清したから恥ずべき歴史」と考える方が珍しい

63二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:07:18

>>55

無知ですまんが王側につく農民もいたんだな

>>65 >>66 >>72 >>83

64二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:08:42

>>57

なおリヨンの件はさすがに当人達もやり過ぎた自覚があったのか中央にバレる事を恐れてクーデターを起こした模様

>>66

65二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:16:42

>>63

革命政権は基本的に教会を敵視していた

そのため教会の影響力が強い地域の農民は反革命寄りだった

66二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:19:46

>>63

豪農とか金持ちとかだと今の生活ぶっ壊す程ではないけど程々に権利は欲しいなあっていう穏健派が結構いたみたいだね

王様を引きずり下ろしたあとにそういう穏健派と過激派の対立が各地で起きて内乱がそこら中で発生、その最たるものが上で出したリヨンの反乱

最初に穏健派が過激派の扇動者の首をギロチンで切り落としてそれにキレた過激派が攻め落としてその後大砲と銃で穏健派を処刑しまくった

それを問題視したロベスピエールがやらかしたフーシェを処罰しようとしたけど、それに先手をうってフーシェがクーデターを仕掛けてギロチンで切り落とし返したのが>>64でいうクーデターだったかな

まあロベスピエールはその前の段階で凄まじい数の過激派穏健派問わず首を切り落としてフーシェ以外からも恐怖を買いまくってたからそれが返ってきただけとも言えるけど…

67二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:22:48

犠牲の多さの結果論で革命はない方がいい！とか事実上失敗だったとか言う人結構おるけどじゃあ現状維持とか当時のお上が改革出来たの？出来ねぇから革命起こされたんじゃとかずっと思ってる
負債が貯まりまくってたフランスやソ連以下のロシア帝国とか革命が起きるべくして起こったというか

>>69 >>74 >>84

68二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:23:12

>>57

ヴァンデの反乱では大砲で処分するのも面倒くさくなったのか

船に農民を山ほど詰め込んでから船底に穴を開けてまとめて沈め殺すという

虐殺と死体処理をいっぺんに済ます雑なことまでやり出した

69二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:26:49

>>67

ルイは改革志向だけど軟弱て貴族に強く出られたらすぐ折れる

貴族の大多数は改革に断固反対

フランス革命のきっかけは貴族が改革潰しのために開かせた三部会

70二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:27:39

フランス革命の成果はアメリカが代替できね？と言う思いつきは浮かぶ
ただしメートル法は除く

>>71

71二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:31:11

>>70

できないね

現在の世界で一般的に使われてる民主主義モデルはフランスモデルとイギリスモデル

アメリカモデルは特殊すぎて普及してない

真似した国はだいたい派手に失敗してる

そもそもアメリカでしか成り立たないモデル

さらにいうとなぜアメリカで成り立ってるのかもよくわからない

でたらめすぎて再現性がない

>>85

72二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:31:35

>>63

王につくと言うより革命の敵にまわると言う方が正確

最初は革命に共感を寄せても自分らの生活滅茶苦茶にされたと感じたら反革命になりその旗印は？と言えば王になる

73二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 00:33:23

地獄部隊のウィキ読んできたけど知らなかったわこんなん…

74二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:03:47

>>67

結局革命されるだけのツケを溜め込んでブチギレられた結果ではあるからなぁ

穏当にできるような状況はとっくに超えてたという

75二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:09:01

>>4

ナポレオンが黒歴史なん？

76二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:11:16

やって良かったとは思うがやりすぎたって感じかな

77二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:39:49

悪夢の運命と言いたくなるくらいタイミングが合ってしまった
フランス革命のマスコットキャラの地位を確立したギロチン

元々は死刑として斬首は剣や斧で行っていたものを
失敗して無駄に苦痛を与えるとかで代用案として採用されたギロチン
これがちょうどフランス革命と導入時期がガッチリ噛み合ってしまった
おかげで1人死刑にするのに結構時間がかかった従来の斬首刑と違って
流れ作業のようにスパンスパン首を落として次々死刑が実行できるようになった

ギロチンの導入が10年遅かったら王党派革命派仲良くみんなギロチン祭りにならず
順番待ちでもたもたしているうちに風向きが変わって死刑回避が多数出て現実ほどの犠牲者は出なかったろう
すでに出ている大砲沈没死刑もあるからそこそこは殺していたろうけれども

78二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 01:46:24

>>55

この図見て思うんだけどいうほどフランス革命って革命なの？

なんというかせいぜい内乱とかクーデターって感じがして

いわゆる上の偽イメージで語られるような革命っぽさが感じられないんだけど

フランスが暴力肯定してまでフランス革命を美化したり民主主義の象徴みたいにするのは偽イメージの印象持ってるからだと思うんだが

それが嘘だったら当時のフランスにとっては良かったのかもしれないけど現代で美化できる要素無くない？

>>81 >>87

79二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:35:33

革命は仕方ない民衆はもう限界だったし

80二次元好きの匿名さん25/03/16(日) 02:39:48

>>18