中国史の名君について

[1 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:48:24]

話しませんか？
康熙帝 光武帝 唐太宗のスリートップだと思ってます。

[2 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:49:51]

前秦の苻堅
宋の太祖
明の永楽帝
とかも候補ですかね？

[3 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:50:17]

李世民は後継者選びがちょっと…

[4 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:51:24]

>>3

実際、唐のそれ以降の皇帝は完全に武則天に権力を握られていますね…

[5 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:52:06]

太子密建制度というパーフェクト後継者形式がいいですかね

[6 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:52:49]

光武帝も

[7 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:53:43]

乾隆帝より康熙帝のがすごい気がするけど、乾隆帝のが評価高そうなのなんでだろ
対外政策も内政もぶっちぎりのチートじゃない、康熙帝

[8 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:54:12]

ワーカーホリック雍正帝

[9 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:54:26]

清は6代続いていい感じなのズルいと思います

[10 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:54:31]

>>6

光武帝、まさにパーフェクトですね

寡勢で河北に追い出されたのわずか1年足らずに制圧したんでしたっけ、おかしいです。

王莽軍を破った手腕も素晴らしい

[11 1 22/03/21(月) 21:55:14]

>>7

乾隆帝は最盛期の皇帝ですが、衰弱の一員でもありますからね…十全老人とかなり奢っていた見たいですし

[12 1 22/03/21(月) 21:56:05]

>>8

雍正帝、父の姿を見てからか官僚にも厳しいしそのよりさらに自分に厳しいですね、なかなか見れない名君だと思います

在位の短さがあれですが

[13 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 21:56:15]

領土拡張したら多少の欠点は多めにみるのか
内政手腕を評価して領土は小さくても構わないのか
見方によって色々
光武帝は欠点が少ない皇帝だけど領土小さいし

[14 1 22/03/21(月) 21:57:41]

>>9

8代目道光帝も、そこそこ有能だと思います。

乾隆帝時代の浪費及び海外の発展についていけなかったことによる負の遺産が大きいです…

それによって7代目以降をあんくんとも呼ぶには難しいです

[15 1 22/03/21(月) 21:59:24]

>>13

確かに、難しいですね。

中国全土の統一を考えますか

もちろん漢の時代と清の時代では国土の定義が違いますが…

光武帝人気ですね、王朝の中興を行ったのは歴史上でも彼しかいないです。

[16 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:01:03]

っぱ趙匡胤でしょ
人格も内政も素晴らしい
宋破綻の遠因になったのも確かではあるけど……

[17 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:01:18]

武則天は煬帝も太宗も達成できなかった高句麗征伐成功しているし
農民反乱とかは特に起きてないし、人材登用は玄宗前半期まで国を支えるのを発掘しているし
最後は権力から引きずり降ろされたけど殺されたわけじゃないし
結局子孫は武氏の血を引いてるしで屈指の名君でいいと思う。改名癖と愛人起用はアレだけど

[18 1 22/03/21(月) 22:01:27]

明の時代、改めても暗君が多いですね。
朱元璋、朱隷を覗いて、討伐に失敗した文帝を始め
いい人物が全く居ない…w

[19 1 22/03/21(月) 22:02:48]

>>16

趙匡胤いいですね、諸将から推戴されて皇帝になりました、柴家から禅譲を受けたし、粛清も行っていない

でも文治統治に推しすぎた感じはしますね…

対外戦争の脆さが抜きん出ました、文化面では文句の付けようがないですが…

[20 1 22/03/21(月) 22:05:01]

>>17

武則天は政治家として間違いなく有能ですね。

改名癖も高句麗を下句麗にした王莽には叶わないでしょう。簒奪者や密告などの負の一面がなければと言いたいですが、それも王朝の根幹を支えて、民が安寧に暮らせたと考えると改めて名君ですね…

[21 1 22/03/21(月) 22:05:48]

>>20

高宗はあまり政治に関与していないので、強いリーダーがいた方が良かったかもしれないかな、やっぱり

[22 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:06:05]

夜中に家に押しかけてきて酒飲むのは聞いてる分には微笑ましいけど
やられた方はいい迷惑だよな、趙匡胤
趙普は家帰ってもどうせ陛下くるからって礼服を脱がなかったそうだしカワイソ

[23 1 22/03/21(月) 22:07:08]

>>22

そういうエピソード、いいですね。

光武帝のも有名ですが、粛清が無い家臣との関係は素晴らしいです。劉邦や朱元璋の家臣にはなりたくない事やら

[24 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:07:20]

シェアアアア！！！！！！！！！！！！！

楊堅1

安禄山1

黄巣1

耶律阿保機1

[25 1 22/03/21(月) 22:08:33]

>>24

こういうweb漫画があったのですね、後ほどじっくり目を通させていただきます。ありがとうございます。

[26 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:09:04]

リシェアアア！！！！！！！！！！！！！！

海陵王1

カイドゥ1

永楽帝1

永楽帝とブタ

[27 1 22/03/21(月) 22:09:58]

隋文帝の楊堅、すごい人物ですね。
南陳をら滅ぼし治水の面も含めて名君と言えるでしょう。

[28 1 22/03/21(月) 22:10:44]

>>26

ありがとうございますw結構多いですね

[29 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:11:49]

煬帝が引きどころをわきまえていれば隋はきっと長く続いたろうに……

[30 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:12:02]

>>25

これで最後ダアアア！！！！！！！

アルタン・ハーン1

呉三桂1

康熙帝1

ダライラマ5世1

鄭成功1

袁世凱1

全く関係ないけどおまけダアア！！！

1

フランスの革命ぶり

イタリア統一

[31 25 22/03/21(月) 22:14:06]

ちなみに教科書だとわずかに触れてますが、
安禄山とか袁世凱も皇帝を自称しています
農民から宦官まで皇帝を名乗れるのが中国の良いところ

[32 1 22/03/21(月) 22:14:24]

>>29

有名な話ですが、煬帝は以外言われるほど昏君では無いですよね。土木工事も汚名を被りましたが、その後唐の時代の流通路になったり高句麗を攻めるなど、失策では無いと思いますが… お金問題さえ解決出来れば名君有り得ました

[33 1 22/03/21(月) 22:14:40]

>>30

世界史まで、助かります！

[34 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:15:02]

>>26

なんでカイドウがいるの

[35 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:15:57]

>>23

光武帝は粛清してるよ

特に韓歆を自殺に追い込んだ事に至っては司馬光が資治通鑑で批判している

[36 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:16:28]

>>32

とはいえ高句麗遠征に執着し続けたのは擁護できない

[37 1 22/03/21(月) 22:16:33]

>>31

と言いますが、安禄山は史思明に殺害され。

袁世凱も結局帝政を諦めています。

皇帝、はなのれますが、反発にあったり、そこまで上手く行きません。

[38 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:18:31]

名君かと言われると意見分かれそうだけど、始皇帝はやっぱ挙げておきたいな
漢が栄えたのもこの人の政策を受け継いだからってのがでかいし

[39 1 22/03/21(月) 22:18:33]

>>35

粛清は間違いなく最小限だと思います。

建国の功臣は強い力を持って平定後厄介な存在になりますからね…同性王を置かない時点でかなりいいかと。

あと私怨で吸いませんが、司馬光もとい保守派が少し嫌いです笑

[40 1 22/03/21(月) 22:19:19]

>>36

国庫を浪費しつづけましたね…

文帝の暗殺や暴政などは唐朝の記録なので定かではありませんが

[41 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:20:08]

帝堯の治世は素晴らしい
人々は道に落ちている物を拾わず、子供達は天子を称える歌を謳い百姓は鼓腹撃壌している

[42 1 22/03/21(月) 22:20:51]

>>38

おっしゃる通りです。法家統治により国力をあげ、数年後に体制崩壊とはいえ全土統一は成し遂げられるものではありません。度量衡の統一もすごいですね

強いていえば迷信に傾いてしまったことでしょうか…

[43 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:20:57]

隋の文帝は娘を嫁がせた相手の一族の男子皆殺しにしてなかったかな
太宗李世民は兄ふたり殺して兄たちの後宮の女を自分の後宮に迎えてたような、北方異民族系としてはレビレート婚は珍しくないけど

[44 1 22/03/21(月) 22:21:51]

>>41

三皇五帝の時代は検証も難しいし実在性もあやふやなので難しいですね…すいません

[45 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:22:52]

殷の高宗武丁の話とかしてもいいのか

[46 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:23:08]

なんというかロシ　アと一緒で
皇帝みたいな君主が似合う国土なのかな、悲しいことに
民主主義らしい民主主義がこの国に根付いたことはない
だから21世紀になっても腐敗し続ける
アメリカ最大の誤算だ、暴君は肥えても暴君のままだよ

[47 1 22/03/21(月) 22:23:16]

>>43

そうですね、鮮卑族にしては普通のことだったみたいです。玄武門の変も史官に命じた噂が、ちょっと歴史の真相は難しいですねぇ

[48 1 22/03/21(月) 22:24:29]

>>45

私はあまり詳しくないです、お願いします。

いんのじだいは婦好しか存じないです

あとは帝乙ぐらいです

[49 1 22/03/21(月) 22:25:38]

>>46

実際国民党が勝っていてもどうだったのでしょうかね？

蒋介石は腐敗していたのは事実みたいです、蒋経国さんが舵を変えていただければ民主社会になれそうですが…

[50 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:26:04]

桓譚とか欧陽歙とかの粛清をみると光武帝は軍閥を敵視するより、宗教・学問の統制に熱心で
そのために血を流すのも厭わないタイプ。政治的な理由もあるにしろ
割とガチで占いとか信じている傾向が見られる（子供も宗教狂いがでたり、同様の性格がある）
国教の硬直化は後漢を通じて宿痾となって国を苦しめるので創始者の性格がよく出ているといえる

[51 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:27:48]

>>39

司馬光は歴史家の中じゃ１、２を争うぐらい光武帝を褒めてるのに残念やな

[52 1 22/03/21(月) 22:28:56]

>>50

とは言っても欧陽歙は収賄していましたし…刑罰に処さなければ誰も法律を守らなくなりますよ。

占いとかは仕方ないですね、あの時代は普通の考えでした、天文官とかも普通に置いてましたし、王朝の五行思想もありましたね 黄巾族は土

[53 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:29:00]

>>49

瓦解は時間の問題じゃないかな

なんだかんだ毛沢東は正しかったのかも、少なくとも

政権取るまでは

その後は身を引いておとなしくすべきだったね

21世紀の今だから王朝時代の粛清や腐敗も笑えるだけ

それを今の今まで中国が続けてるのはヤバい

いつまでも皇帝の国だね

[54 1 22/03/21(月) 22:29:30]

>>52

なんか劉秀あげみたいになってすいません

[55 1 22/03/21(月) 22:30:53]

>>51

そうだったのですか！資治通鑑、かなり昔に読んだ覚えはあるのですが、忘れたかもしれません。

王安石との政争で嫌いになりました、子供のエピソードは好きですよ

[56 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:31:53]

>>52

韓歆や欧陽歙は死後に再審を求める動きが消えなくて

光武帝は遺族に金品を下賜しているので…ね

まぁ…わかるよね？

[57 1 22/03/21(月) 22:33:24]

>>53

毛沢東は正しく戦いの天才及び詩人であると思います。

政治家としてはちょっと…かもしれませんね。

あまり批判みたいになると怒られそうなので辞めます

朱徳や林彪などを殺害したのは少し嫌いです

[58 1 22/03/21(月) 22:34:19]

>>56

なるほど、そうだったのですか、勉強不足でした。

収賄はあくまででっち上げの可能性もありますね

[59 1 22/03/21(月) 22:36:37]

康熙帝も確かに名君筆頭ですが、文字の獄の始まり及び朱慈煥の処刑はあまり得策ではないですよね。
まあ全てが完璧な人はいないと思いますが…

[60 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:37:20]

>>38

度量衡の統一が凄いと思う

始皇帝生まれる前の時代の歴史ドラマで薬の処方箋で楚と秦の秤が違ってトラブルになったのを見て命にも直接関わる部分でもあったのかと思ったし

秦自体、始皇帝前からの法治国家で法が強かったり色々土台はあったと思うけど始皇帝の功績はやっぱり凄いと思う

[61 1 22/03/21(月) 22:40:09]

>>60

始皇帝の功績は、誰もが認めざるを得ませんね。

長城も秦以降もほしゅうされつづけ異民族の防衛拠点になっていますし。度量衡や貨幣の統一で過ごしやすくなりましたね。焚書坑儒も噂程のものでわなかったみたいですし

[62 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:40:34]

司馬光は漢の宣帝とかも好きだから基本的に手堅く現実的なタイプの政治家が好きで
学問だけできるタイプの政治家が嫌いで、なんだったら多少の規制とかも許せるって考えてそう
今生きてたら雍正帝とかも評価したと思う
ただ漢宣帝や光武帝も晩年は割と佞臣近づけたりしてるし、権力の座ってどんな人物でも腐らせていくだなって
雍正帝はいい時期に過労死したかもしれねえ

[63 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:43:29]

>>22

軍出身の宋太祖は体育会系の嫌な所もキッチリ詰まってる

アルハラもそうだし狩りの途中で仕事に呼び出されて別に緊急の案件じゃねえじゃん！って臣下を歯が折れるまで殴ったり

[64 1 22/03/21(月) 22:44:25]

>>62

宣帝も後継者問題でかなり迷ってましたね。彼の出自によるものも大きでしょうが…雍正帝は過労で亡くなった説が大きいので、長く生きていたら佞臣をちかづけた可能性はありますね…歴史のifですが

過去の歴史家が以後の人物の評価伝はたしかに見てみたいw

[65 1 22/03/21(月) 22:46:29]

>>63

趙匡胤は柴栄に従っていたガチガチの武将ですからねー呼び出しがあったら緊急時だときっと思っていたのでしょう、本人は落馬しても無傷らしいので、体育会系なのは否めないです

[66 1 22/03/21(月) 22:49:02]

南唐や後蜀を滅ぼしたあとも君主を殺害せず、陳橋の変後も手厚くやったり、優しさはあるとは思いますが

[67 1 22/03/21(月) 22:52:12]

あにまん掲示板にも歴史が好きな方が多いのですね、嬉しいです。

[68 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:52:31]

趙匡胤は死因もアルコールくさいし
千載不決の議で弟に皇統を奪われているしで
画竜点睛を欠いた生涯と言わざるを得ない
後継者問題がマイナス判定になるなら間違いなく趙匡胤もどっぷりそっち側

[69 1 22/03/21(月) 22:55:21]

>>68

名君決めるの、難しいですね。

一応跡を継いだ趙光義も後世か評価は高く、残っていた昔からの因縁である北漢を倒し各所の遠征を進めていましたね。結果からいえば悪くない…のかも

[70 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:56:27]

個人的には崩壊しかけた国を立て直した王は名君って感じがする
夏の少康とか

[71 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:57:40]

皆、明の最期の皇帝である崇禎帝についてはどう思う？
俺はめっちゃ頑張ったけど積み重なった負債がどうしようもなくなってた憐れな皇帝に見える

[72 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 22:59:40]

誰が皇帝だろうと国が乱れなきゃいいんだって観点なら
武則天や趙匡胤みたいな結末でも別にOK
個人として権力を保持するのが勝利条件でしょだとOUT
自分の死後も継続して影響を及ぼしただと半々ぐらい

[73 1 22/03/21(月) 22:59:53]

>>70

立て直せるのは難しいですね

夏の少康ですか？記述が少なくよく分かりません…すいません

[74 1 22/03/21(月) 23:01:18]

>>71

崇禎帝、がんばりましたよね。魏忠賢をやりスカッとさせ、自分なりに頑張ったみたいですが疑心暗鬼になって袁崇煥を…最後まで抗戦してました、彼のせいではなく張居正の貯金を使い潰したやつのせいです

[75 1 22/03/21(月) 23:03:15]

>>72

そこら辺は人によりますかね

名君の評価方法は何が正解は分かりません

でも死後はさすがに考えなくていいかもしれません

[76 1 22/03/21(月) 23:05:14]

みんな大好き万暦帝
明は万暦にて滅ぶ
その通りです

[77 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:06:20]

>>71

猜疑心が強いのは事実だからなぁ

まぁ名君といわれる宣徳帝や弘治帝でも割と「ん？」ってところあるから

時代が違ってれば中興の祖にはなれたかも知れない

明は基本国力が高いので多少の欠点はなんとかなりがちだから

[78 1 22/03/21(月) 23:10:08]

>>77

明の最盛期を築き上げ、反乱を防ぎ、間違いなく宣徳帝らは有能ですね。明の存続にはどうすれば良かったでしょうか

[79 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:10:50]

国が亡びるときの君主はどうしようもないクズか何とか立て直そうとしてどうしようもなくなってる奴かの2択になりがち

[80 1 22/03/21(月) 23:12:53]

>>79

それ以外のパターンだと亡国にはならなくなるのは内緒

まあ、そうですね政務を執り行わないと滅びますからまさに李昱とか代表でしょう

[81 1 22/03/21(月) 23:16:57]

名君を語るより愚かな君主を語るスレの方が面白いのかなー

[82 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:17:35]

崇禎帝の内閣って周延儒とか薛国観だからなぁ…
人材抜擢できる目があるかっていうと微妙だし
時代によっては宣徳・弘治になれるってのは過分な評価か
せいぜい隆慶帝ぐらいじゃ

[83 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:19:18]

劉禅とかいう名君にもなり得た男

[84 1 22/03/21(月) 23:19:31]

>>82

その2人は知りませんでした、なんの実績を為したんですか？宰相がころころ変わっていて文字通り猜疑心によりころころされていってますね…

[85 1 22/03/21(月) 23:21:55]

>>84

調べてみたけど

周延儒は貪欲で小心者

薛国観は譜代から軍事費捻出しようとして失敗

ですかね？

[86 1 22/03/21(月) 23:23:05]

>>83

劉禅の代ではさすがに厳しいですよ…

最善の選択だと思います。

誅殺されず成都の安全も保たれましたし

[87 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:24:48]

孔明がいると政治100点なんだけど事実上の傀儡でしかないしな

[88 1 22/03/21(月) 23:28:08]

>>87

確かに正史では政治の方が凄いですね。

国力差が大きすぎて演技の魏延が言った長安急襲の電撃戦が1番わんちゃんあったかもしれない。

陳慶之クラスの名将が居たら多分落とせそう

[89 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:32:24]

>>85

薛国観に関しては富豪献金、外戚から徴税もそうだけけど

税を払うのが手一杯の貧民に対しては逆に滞納税の免除をしている

机上の空論としては良いんだけど手腕がイマイチで狙い所や罠の嵌め方、絞る程度もダメダメで失脚して死んだ

崇禎帝が有能なら手綱をとれたかも知れないが諫言にのって薛国観を処刑する側に回ったので…

[90 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:34:21]

>>89

崇禎帝が私財化したと思ったんですかね…

徴税するほどの強権がなかったのでしょうか

でも政策通りに実行出来れば充分立て直せそですよね

[91 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:35:27]

自分はフビライを推す
個人の名声というよりは、モンゴル的な文化をを通じイスラム圏との交流が始まったことの功績だが、歴史の加速効果はあったと思う。

[92 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:37:42]

落とせても維持できないから無意味だよ＞魏延の長安襲撃

それこそ陳慶之や桓温の北伐と一緒

諸葛亮は張郃を打ち取るぐらいの名将だから彼の涼州切り崩しのプランが1番現実的

簒奪したいなら一回長安落として名声アゲアゲするのはいいだろうけど

[93 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:39:04]

>>91

日本人にも馴染み深い人物ですね！

文化面においても文字及び貞観政要など抄写

外征面においてもあちこちを転戦して各地を収めてきました！間違いなく名君だと思います。

ですけど中国史としていへていいのか微妙なところですね、元朝は中国史なのか…？

[94 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:39:11]

>>46

それこそゲルマンやらローマやらの伝統だし

[95 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:39:34]

>>81

横からだけど見てて面白いよ

宣帝の名前が出てきて嬉しかったし。名前を出したかったけどちょっと名君の定義で迷っていたから話題に出ただけでも知っている人がいて嬉しい

[96 1 22/03/21(月) 23:41:35]

>>92

落としても周囲の州からの討伐軍で包囲されますね、おっしゃる通りです。

涼州切り崩しは安牌ですが、歴史を知る私たちからすると、結果は分かってますし。

陳慶之ならいっその事燕州まで落とせないかなーってw

[97 1 22/03/21(月) 23:43:12]

>>95

面白いといっていただきありがとうございます。

名君の定義は自分もあやふやなのでぜひ話したいことがあればお願いします！

市井を経験きた皇帝は名君になりやすいですよね。宣帝康熙帝みたいに

[98 二次元好きの匿名さん 22/03/21(月) 23:47:42]

後継者問題でゴタゴタするとマイナス評価食らうのは仕方ないとは思うけど
本来の後継者が急にポックリ逝った場合はしゃーない部分もあるよな
選びたい放題の中からブタ引くのは本人が悪いけどさ

[99 1 22/03/21(月) 23:50:57]

>>98

そういう事態は、確かにどうしようもないですね。

君主が急逝した場合も後継者は当然定まってないので国が乱れるのが必至なので、そういう変事はさすがに評価外でしょう。斉恒公とか有名ですね

[100 1 22/03/21(月) 23:54:56]

みなさんお疲れ様です！おやすみなさい。
長い時間付き合いいただきありがとうございました。
私も歴史全然未熟ですね、まだまだ勉強していきます、次会えた時またお話出来たら嬉しいです！

[101 二次元好きの匿名さん 22/03/22(火) 00:04:57]

南斉も蕭道成→蕭ｻｸ→蕭長ﾎﾞｳまでは良かったんだけどな
まぁでも鬱林王には父や祖父も騙されてたから文恵太子が即位しても廃嫡はなかったか
経済にも明るくて貨幣問題の献策を出していた蕭子良が34歳で死んだのが失敗だったか

[102 二次元好きの匿名さん 22/03/22(火) 00:37:59]

劉宋が貨幣溶かして粗悪品ばら撒いたから
南斉は民間の貨幣を回収して緊縮財政を敷くしかないんだけど
政府が銭集めて放出しないのは評判悪いからね
名君連投じゃないと切り抜けられない