粛清・討伐されても仕方なかったと思える人物

1二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 18:55:46

粛清や討伐されてもまあ仕方ないよなと思えるような歴史上の人物について考えるスレです
スレ画は昔は悲劇の主人公扱いだったが、調べれば調べるほど軍事以外が駄目過ぎる義経さん

>>4 >>52

2二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:20:37

韓☆信

残念でもなく当然

>>3 >>82

3二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:26:08

>>2

韓信がよく話題になるけど、盧綰、英布、彭越、韓王信も色々と問題あるよね

>>23

4二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:26:35

>>1

軍事以外ダメってのも間違ってるんだよね政治や渉外は普通にやってる

色んな行き違いや世の中の流れの中でおこったんで

義経以外にも大量に粛清されてるし

>>21 >>66

5二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:27:22

魏の楊修。曹操の考えを推測するだけならまだしも、勝手に撤退の準備したらダメだろう

6二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:28:42

ただ範頼ですらダメならどのみち義経は頼朝に直接とは言わずとも誰かに抹殺されてたよな
討伐ならともかく粛清は歴史上似た立場にいると回避してる人間のが凄いと思う

>>24 >>27 >>44 >>76 >>126

7二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:29:14

マイナーでもありなら毛利氏重臣の井上一族とか尼子氏重臣新宮党
力を持ちすぎたのはそうだがやっぱ周りの評判が悪いと主君も擁護出来なくなるんだろうなって
井上の方は元就を幼少期の頃から苦しめた前科あるし

8二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:32:33

荒木村重

9二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:34:58

豊臣秀頼。討伐してくださいといわんばかりのムーブを繰り返している

>>105

10二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:36:34

薩摩島津の伊集院家とか陸奥南部の九戸家とか、背景はどうあれ主君と同レベルの功績と財力持つ家臣とか邪魔でしかないんやなって…

九戸政実の乱 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

庄内の乱 - Wikipediaja.m.wikipedia.org

11二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:39:55

足利持氏
幕府に反抗的だったのはそうだけど関東足利氏との仲が悪かったのってこれ以前からみたいだから引き締めにちょうど良かったのかもね

>>26

12二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:41:08

妖怪だとしたらスタンダードな精神性をしている富田長繁とか

13二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:41:11

加藤忠広や福島正則、加藤明成

>>145

14二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:42:06

土佐の旧長曾我部家臣達
不意打ちはひどいが旧主の盛親生きているし一揆に加担してるからさもありなん

>>48

15二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:43:00

義経はカエサルと違って、既存の政治権力に喧嘩を売ってルビコン越えするだけの政治才能を持ってなかったんだな
国を2つに割ってでも兄と軍事衝突するだけの地盤や子飼い軍団を、当時の社会の仕組み上持てていなかったのも大きいかな
そういうわけで能力が足りなかっただけなんで粛清されて当然とは思わんかったな

16二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:44:25

蜀の李邈、そりゃあ誅殺されるわ

>>34

17二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:47:51

人物じゃなくて集団になるけどオスマン帝国のイェニチェリ
全盛期はともかく次第に特権化＆腐敗の温床化していって、自分らの都合で主君たるスルタンまで殺すような集団が19世紀まで粛清されたかったのが驚きだよ

>>19

18二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:49:08

馬謖

19二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:52:07

>>17

ローマのプラエトリアニといいどうして近衛隊の系列は調子に乗るのか…

>>43 >>79

20二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:54:30

赤穂浪士とその上司
残当すぎてなんで美談になったんだといつも思う

>>25 >>132

21二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:56:15

>>4

義経はそれまでの為朝の代みたいに天皇に使えようとしてた感じだっけ？

で、清盛みたく武家政権を作りたい頼朝と対立するようになったみたいな？

>>31

22二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:57:19

足利義満から見た土岐康行や大内義弘
康熙帝から見た呉三桂たち三藩
まあこんな厄介な力を持った奴らどんな手を使ってでも
弱体化させたり滅ぼしたりしなきゃ安心できんよね

>>39

23二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 19:58:49

>>3

盧綰…匈奴と組んで八百長&遅延プレー

劉邦「もう殺すしかなくなっちゃったよ」

英布…劉邦どころか蕭何も最初はデマだと疑ってたぐらい信頼されてたのに暴発

劉邦「もう殺すしかなく(ry」

彭越…風見鶏、仮病の常習犯

劉邦「もう殺(ry」

韓王の方の韓信…独断で和睦&匈奴の客将に

劉邦「も(ry」

>>113

24二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:01:13

>>6

義経を殺したことで頼朝のタガが外れて、そよとばっちりを範頼が食らったって可能性もあるけどな

25二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:08:28

>>20

法律的にはダメだけど心情的には本懐を遂げさせたかったって感性の時代だったから

どんだけ安定していようとも武士の規範のもとに成り立ってる軍事政権だからね

>>35

26二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:10:44

>>11

なお、息子仕留め損なったせいで関東がえらいことになった模様（享徳の乱）

27二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:11:35

>>6

頼朝って基本同じだけの権力与えてバランスとるタイプだから

義経と範頼って対なんで義経欠けたらそりゃ範頼も殺るしか無いっしょ

>>42

28二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:14:42

板垣信方及びその一族
武田信玄の傅役かつ当主に据えてくれた恩人でもあったので多少大目には見られてたけど、晩年は傲慢になりすぎて信玄に忠告されてたし息子も素行が悪かったためクビになった
たまたま上田原で戦死しただけでいつか粛清されてたと思う

29二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:23:59

山名氏
六分の一殿と言われた脅威そのものだし残当だけど明徳の乱のやり方が狡い

>>39

30二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:28:20

松平容保というか会津藩
神保殺さなきゃ会津戦争は回避できたと思うわ

>>62

31二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:29:01

>>21

時代的にはそれが常識だったし、そもそも検非違使として京都治安に当たる＝天皇周辺の警備なわけだからそれを怠るわけにもいかんし、鎌倉と京都の板挟みになりやすいわけだからバランス取る方が難しい

32二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:29:03

口は災いの元を如実に表わした孔融さん

>>107

33二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:30:55

これはソ連のトロツキー
レーニン死後のボリシェヴィキでスターリンが過激派でトロツキーが穏健派だと思ってたら、
現実的には逆で更にトロツキーは性格が傲慢、思想が世界全体での共産革命論を唱える超過激派、
経歴自体もメンシェヴィキからの転向組と知ってそりゃ嫌われるわ

>>64

34二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:32:19

>>16

蜀だと彭羕、廖立、李厳、楊儀も

>>117

35二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:34:48

>>25

武士の規範に則るとあんな状態から仕留め損ねる浅野内匠頭が武士として情けなさ過ぎるになり

最初から殺意は無かったとすればじゃああんな重要な場でやるなで擁護できなくなり

そもそもまともな判断力が無くなってたのならそこから敵討ちを正当化して討ち入りまでした浪士が何してんのってなる

どこをどうとらえても浅野サイド擁護が難しい問題

>>50

36二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:45:26

戚夫人
正嫡健在なのに寵愛を最大限利用して自分の息子を跡取りにするおねだりしたらそりゃ消されるわ

>>51

37二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 20:54:12

忠臣蔵は当時の価値観だと舐められたまま主君の尻拭いも出来ないままだと他所の藩への仕官は叶わないから道義はともあれやるしかなかったのさ

>>38

38二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:01:42

>>37

仮名手本忠臣蔵や四谷怪談見るに当時の人もあそこまでしないと名誉も働き口も得られないお武家様の社会は面倒だなあ感が滲み出てて割とドライなんだよな

39二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:02:43

>>22

>>29

これだけの脅威を片っ端から叩き潰して行った義満マジパネェ

鎌倉初期の御家人族滅とか江戸初期の減封改易とか

安定した政権を作るにはどれだけきちんと粛清をやれるかにかかっているな

40二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:03:59

袁世凱色々やらかしてて好き

41二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:07:10

土佐藩家老の野中兼山
現代では築港や治水工事などの業績で地元の偉人として尊敬されてるけど、農民にブラック労働強いる+他に後ろ盾のない藩主お気に入りの成り上がり者とかそりゃ全方位から恨まれるよなって…

42二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:08:58

>>27

あの時代にバランスオブパワーの概念持ってるの異常だよね

43二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 21:21:36

>>19

近衛長官職は反乱の温床になったので、古代末期に軍権を取り上げられて、その名とは裏腹に純粋な行政官職となったのウケる

44二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 22:43:16

>>6

義経は武蔵を束ねる藩屏として期待されてた(正室が児玉党棟梁の娘)けどヘマやらかしてバランスが悪くなったのもあって

理由作れたしやっちゃうか！ってなったので

義経がやられたのも遠因ではあるただバランスのためにやるのはちょっと…

45二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 22:48:01

粛清ではないが赤沢朝経
大和を荒らし回り寺社を焼き討ちしまくったモンスター
命令違反もよくやるし魔法使い政元にも楯突くけと“戦争がクソ強い”のと忠義はあるということで許されてた
なお政元が死んだあと中国大返し的なのをやろうとしたけど気付かれて殺されてお陀仏

46二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 22:48:36

赤穂浪士は吉良には逆らったのに
妻子の命など知ったことかの精神で綱吉に逆らう度胸がなかったのが大幅マイナス

>>47

47二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 22:52:28

>>46

そのせいであの時代の仇討ちの定義から外れた仇討ちをしたことになる（上司の仇討ちは直接手をかけたものに対して行うこと）

48二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 22:54:39

>>14

あの不意打ち司馬遼太郎の創作らしいって話聞いた

49二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 23:31:44

粛清討伐じゃなく家お取り潰しだけど
福島正則は酔っての失態エピが事実ならタダの暗君じゃね？
お取り潰しのいいがかりとされる城の修理もあてつけのような態度で「指示に従ってるからいいだろ」的な行動らしいとか
俺が見たわけじゃないけど

50二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 23:52:18

>>35

これはややこしい話でね

当時の理屈だと「主君は吉良を討ちきれなかった。代わりに殺るのは家来の務め」が成り立ってしまうんだ

綱吉が率先して広めてた儒教の中に「君君たらずといえども臣臣たらざるべからず」という教えがある

浅野がどんなにアホな主君で筋の通らないことをしてもその本懐を遂げさせてやるのは忠義といえてしまう

幕府がめちゃくちゃ処分に悩みまくったのはそういう事情

>>54

51二次元好きの匿名さん25/03/17(月) 23:58:37

>>36

おねだりするまでならありなんだよ

この人のまずいところはろくな支持者がいないところ

名のある人物の中で戚夫人を利する助言をしたのは趙堯のみ

そしてこいつの助言は「如意（戚夫人の子）を守ることのできる人物は周昌です」

周昌はかつて如意を皇太子にするべきでないと激しく諌めて呂后から感謝された人物

守役ですら反対派から調達しないといけないレベルで人がいない

52二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 00:20:39

>>1を讒言で陥れた悪役として長らく語られていた梶原景時さん

今にしてみると義経への評価はまぁまぁ業務上正当な内容だったけど、本人がなにぶん鎌倉殿の懐刀という立場であり過ぎて人望がまるでなかったのがな…

53二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 00:22:30

アブー・ムスリムもまぁマンスール視点だと殺すしかないわなとなる
王朝樹立の大功労者で軍事の天才なのに半独立化してて命令にも逆らいがちというね

54二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 00:34:20

>>50

いや、それは主君の行いに義があるときだけだぞ

『私的な恨みで馬鹿やりました。どのような処罰を仰せつけられても異議を唱える筋はない』

と主自身が認めているのに家臣が勝手に仇討ちに走るとか、そっちの方が忠義に反した行いだろう

てーか、

・事件から討ち入りまで半年以上時間をかけている

・討ち入り後は自刃することもなく裁きを待っている（＝ワンチャン助命狙ってね？）

そこらへん見るに、仇討ちは口実でしかなかったと見る方が、まだ筋が通るだろ

>>58 >>63 >>70

55二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 00:35:22

マイナーにも程があるが…
今の佐賀県江北町の領主　前田家定

名護屋の陣中で前田利家に(勝手に)会いに行って(勝手に)兵糧を融通する
で、当然ナべシマンに怒られたがその後(勝手)に加賀に移住しようとして密航を目論むも失敗
ブチギレたナべシマンに誅伐された
なんだコイツ…

56二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 00:41:30

まぁ龍造寺隆信の事が大好きだったらしいのでなりゆきとは言え簒奪した形になった鍋島直茂に従う気が起きなかったのかもしれない

(前田家定の居城　佐留志城)

57二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 00:44:00

このレスは削除されています

58二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 01:11:36

>>54

そのあたりはものすごい微妙な話

儒者たちは「仇討ちだ」「いや違う」という議論を延々してる

幕府の公式見解は「仇討ちと称して徒党を組んで押し入った輩」

しかし処分は切腹という尊厳あるもの

徒党での押し込みと認定されたら普通は浪人であっても死刑

59二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 01:17:18

島原藩の松倉勝家だな、半分は父重政のアレコレがあったとはいえ流石にこれはひどいとしか

・無茶苦茶な検地で4.3万石の領地を無理矢理10万石にして島原城を築城したせいで農民たちにとんでもない重税が課される
・その禄高から江戸城改築の普請を請け負ったせいでさらに領民に過酷な搾取を強いることになる
・幕府の命令とはいえキリシタンに対して残虐な拷問や処刑で必要以上に過激な弾圧を行う
・スペインの日本侵略を口実に領地拡大のためフィリピン侵略を画策する（なおスペインはこの時財政ヤバくて侵略に消極的）
・父の死後に干ばつや不作が起こったにも関わらずさらに徴税を強化する始末（年貢以外にもありとあらゆるものに税金かけまくる）
・その際の弾圧などはさらに苛烈を極め、キリシタンと農民がブチギレて島原の乱を起こす事態に発展

そりゃ大名で唯一斬首（罪人扱い）されますってこれは

60二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 01:19:11

馬謖はさあ…せめて言われたことくらい守れないん？

61二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 01:31:15

馬謖は命令違反より逃亡のほうがまずかったと思う
諸葛亮は敗戦後の上疏で「街亭の命令違反」と「箕谷の不注意」を同列に扱い、「こいつらに任せた私が間違いでした」と述べている
しかし馬謖は処刑されて趙雲は降格で済んだ
敗北後に事態を収拾しようとしたかどうかの違いだと思う
諸葛亮が「失敗しても後始末したら評価する」という姿勢なのはは張翼が南中で失敗した時にもみられる

62二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 01:47:43

>>30

会津含めてあそこまで各地で争ったのは慶喜の動きが早すぎた反動もあると思うわ

感情的な人たちが大人しく理解してついて行ける速度ではない

63二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 07:19:10

>>54

御家再興が認められたらそれで終わったというのはよく言われてる

はたしてあれで御家再興がありえるのかって話だが

64二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 07:36:58

>>33

そこにロシア本国の惨状として

・外国資本で建てて貰った工場はまだしも自国資本が全く育ってないため工業化の遅れた国土

・そもそもマトモな道路がほぼない

・ってかポーランド・ソビエト戦争でピウスツキ達に逆転サヨナラホームランされて負けた数年後

これで世界革命は無理だろ！とみんななるに決まってるアレ

65二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 07:43:37

韓信はまあ…って感じだけど英布は気の毒な感じもする
「彭越の肉でーす」とか言って送られてきたらもう反乱しかないだろ

66二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 07:53:14

>>4

義経がどうこうより頼朝が先進的すぎたってのもあるのかね

絶対的にダメだったか相対的にダメだったかというので違いはあるのかも

67二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 12:31:01

・平家追討の功績の大部分を西国武士率いて独占　・平家の姫娶って旧平家勢力取り込む可能性
・朝廷と仲良い　・業務に必要な内政能力は示している　・近場にあの駄目叔父がいる
頼朝にとっては泣く泣く粛清というより討伐しないと自分の地位が危ういレベル

>>77

68二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 12:36:00

義経は政治ができるからこそ消すしかないパターンだと思う

69二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 12:49:25

韓信についてはマジで劉邦は殺すつもりなかったっぽいんだよなあ
失脚させてから5年くらい生かしてるし呂后から殺したって聞いた時もびっくりしてるし
張良みたいに半隠居状態になってたら長生きできた気がする

>>71

70二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 12:53:06

>>54

内匠頭が自分の愚かさ認めてくれたらそれで丸く治まったんだが…

あのバカ殿は最後まで責任果たさなかったから

>>109

71二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 12:56:14

>>69

呂后と蕭何がああいう決断するのもわかるよ

ここで処分しないと韓信が開き直って劉邦がもっともだとうなずく結末しか見えない

劉邦は無礼ではっきり物を言う奴や喧嘩腰で言い返してくる奴が好きだからな

韓信の行動はアウトなんだけど言葉は劉邦ポイントを稼ぎ続けてる

>>72 >>73

72二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 13:11:20

>>71

蕭何にしてみれば、自分が推薦した責任もあるしね

>>74

73二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 13:36:47

>>71

漢で生き残るために必要なのは実は劉邦ポイントではなく呂后ポイントだからな

張良や陳平はそこを分かっていた

74二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 15:17:08

>>72

あの当時自分が推薦した人が罪を犯したら連座で罪に問われるのが常識だったしね（秦の宰相だった范雎もそれで死刑になったとかならなかったとか）

蕭何としては全力で韓信と縁切りしないとマジで身の破滅に繋がりかねなかった

75二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 16:24:40

韓王成も家臣の張良があんな劉邦寄りの行動とっていたら、
項羽に斬られたのも仕方ないかな

>>78

76二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 18:11:00

>>6

範頼は部下が勝手に襲撃したのも不味かった

後、当時の歴史書では流刑で済んでてついでに殺され〜ってのは後世の軍記物が初出であんまり信憑性が無かったりする

77二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 18:13:00

>>67

ただ逸話見てる限りだと前線出っぱなしで手柄を与えないのやその他齟齬から頼朝の支持母体の東国武士からは嫌われていた臭いんだよな

実際義経側に着いたのは殆ど居ないし

78二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 18:13:58

>>75

なぜか普通に生き残る項伯

項羽と劉邦読んでると漢のスパイか何かにしか見えない

79二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 18:29:29

>>19

卍の突撃隊、隊長のレームもドイツ国軍との対立や同性愛・血生臭い活動による評判の悪さから粛清されたんだよな

ちょび髭はできれば殺したくなかったらしいが

>>94

80二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 18:39:14

自害したヤツだけど徳川忠長(家光の弟)
溺愛されながら育てられたため父親の秀忠が庇えないレベルの傲慢な人間に成長→悪逆非道な行為を重ねたことによって改易処分→その後も更生することもなかったため死罪を言い渡されて自害

>>85

81二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 18:47:47

ただまあ義経にせよ韓信にせよ周りの連中も次々やられてるから大人しくしてても時間の問題だったと思う
少なくとも失脚は避けられない

>>83 >>86

82二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 18:50:20

>>2

韓信、謀叛の疑いが出た時、朝廷で弁護してくた人いないぽいだよな

陳平も戦うことの危険を言っただけで庇ったわけじゃ無いし

どんだけ人望無かったんだよと

83二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 19:43:19

>>81

頼朝時代は生き残った阿野全成も頼朝死後に甥の頼家によって粛清されてるしな

84二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 20:04:22

藍玉
胡惟庸&李善長の獄とかいうクソヤバ時代の渦中でよくもまあ浮かれポンチになれたな

85二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 20:16:18

>>80

祖父が心を鬼にして叱ったエピソードが結果的に何の役にも立っていない…

父も兄も色々気を遣ってくれてたのに全部無駄にしやがったよこいつ

86二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 20:40:02

>>81

本人にその気が無くても周りが放っておかないだろうしね(韓信の場合は蒯通の進言とかもあったし)

そういう意味では西郷隆盛も故郷で大人しく一生を終えるには余りにも存在が大きすぎた

87二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 20:58:48

このレスは削除されています

88二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 21:40:57

西郷隆盛は幕末の薩摩の立ち回りとか赤報隊使って表に出せない裏工作した挙句使い捨てたりしてたのが最期は暴走した士族に御輿に担ぎ上げられたから狡猾な陰謀家の末路として報いが来たみたいに見える

>>91

89二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 21:53:56

呂后が殺したのって息子の地位を脅かしそうな宗室と異姓王だけ
異姓王でない功臣には手出ししてない
皆殺しを検討したけど現実的に無理なのに気づいて共存路線に転じてる
呂后が功臣を処しまくったイメージってどこから出てるんだろうな
趙堯すら官爵剥奪で済ませてるのに

>>95

90二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 22:40:01

上杉顕定（山内）と上杉定正（扇谷）の二人
側近（家宰）の継承問題で反乱の気があるやつ放置した結果長尾景春の乱起こされる上に
これと享徳の乱の解決のきっかけ作った太田道灌を戦後に暗殺したせいで内ゲバで長享の乱勃発する始末で
最終的に伊勢新九郎率いる後北条家の関東進行許す羽目になったのは本当にアレ

>>96

91二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 22:49:38

>>88

大久保利通は対立して粛清した江藤新平に手ひどい罵倒するし、黒田清隆は酒に酔って奥さん殺したのを隠蔽してもらうわで、薩摩もんって人情家の皮を被った陰険野郎共なのでは？

92二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 22:51:15

このレスは削除されています

>>93

93二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 22:52:03

>>92

偉人でもなんでもないだろタコ

94二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:12:11

>>79

レームの思想自体がナチス左派に近く反資本主義者で土地や産業の国有化を主張だから

どう考えても粛清されるとしか思えないヤツ

共産主義者だとローザ・ルクセンブルクも十月革命後のボリシェヴィキを批判してるけど、

SPD時代は右派のベルンシュタインや中間派で党の現実路線と妥協したカウツキーを猛批判してる正統派マルクス主義者で

リープクネヒトが加担したスパルタクス団蜂起に参加しちゃった後にああなっちゃうのはなぁ

95二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:15:41

>>89

やっぱり韓信と彭越処分したのがインパクトデカかったんじゃね

大物潰したから目立つんだろう

>>97

96二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:16:34

>>90

上杉顕定は最終的に陪臣（分家の越後守護上杉家の守護代）の長尾為景（上杉謙信の父親）に殺されるまで含めて当時の人々はほんとどうしてこうなったと頭抱えててもおかしくないレベルで東日本全体の日本史に影響与えてるのがな

巡りに巡って関東だけじゃなく東北（洞の乱）まで後を引いてるのがヤバイ

97二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:24:57

>>95

どっちも粛清という一般的なイメージとは程遠いんだけどな

韓信は謀反の現行犯を逮捕した後に宰相と相談の上で処刑

彭越は劉邦に「殺すべき」と進言

自分の過失で落ちかけてる人間に背後からトドメの蹴りを入れたってのが正しい

>>98

98二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:34:02

>>97

彭越については進言したというより押し切ったというか……

ていうかすでに流罪の判決が出てるのに強引に処刑に持って行った形だから十分に粛清のイメージに沿う気がする（個人的イメージ）

>>101

99二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:37:04

ビスマルクも帝国崩壊の引き金を引いたヴィリーの政策・外交と合わなかったのは同情されるけど、
権力維持のため帝国宰相の許可無しに皇帝は意見出来ないとする「上奏法」通そうとしたのは
国や歴史が違えば粛清されてただろってなるアレ

>>106

100二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:38:35

（討伐には失敗してるけど）後醍醐天皇の臣下とした見た場合の足利尊氏
いくら北条時行討伐のためとはいえ勝手に軍を動かして勝手に論功行賞を行って勝手に鎌倉に居座ったらそりゃ討伐されるよ！

101二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:39:58

>>98

言葉の解釈の違いの問題だと思うんだが私の中では粛清ではない

強硬に処刑を主張してそれを劉邦が受け入れただけだからな

それで粛清やった判定は基準ガバすぎじゃないかと

>>103

102二次元好きの匿名さん25/03/18(火) 23:48:11

キリスト教徒殉教とか言われてるけど土地を教会に渡してたりしてたし殺されてもやむを得ないよね

103二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 02:59:37

>>101

横だが「だけ」で済みませんな

ひとがしんでんねんで

ガバ「すぎ」とか極端すぎ

104二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 08:56:27

赤報隊とかいうるろうに剣心読んでない層にとっては新政府の命令(割と無視してるけど)で関東で暴れ回ったチンピラ集団でしかないやつ
ガチのヤクザ(黒駒勝蔵)も加入してたし

105二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 10:01:15

>>9

正室だった千姫以外の女性との間に子供を作ったのもアカンよな

母親の淀殿が徳川側の怒りを恐れて妹の初の嫁ぎ先だった京極家とかに匿ってたらしいし…

106二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 13:56:38

>>99

ってかビスマルクの場合そりゃやり方の一つ(社会主義者に騒がれる前にこちらで似たようなもん通して鎮静化)はともかく全体(露骨な弾圧加える気マンマン)が明らか不味いし……

三級選挙法がね……(他国だとすんなり上からの改革で通ったがプロイセンないしドイツではドイツ革命まで残り続けた)

107二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 14:04:42

>>32

こいつは董卓相手に眼の前でディスり続けて黄巾の真っ只中に放り出されたこともある一本筋の通った基地外なので

むしろ粛清されに行ってる

>>108

108二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 14:11:25

>>107

何進の配下に殺されかけたこともあるぞ

理由は何進に無礼な態度を取ったから

109二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 14:29:05

>>70

だって乱心とは認められなかったからね

乱心と認めると、今度は公家への面目が立たなくなるが

110二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 15:14:27

忠長は一体誰に似たんだレベルなことをやってるからな…。パパの秀忠は将軍になっても異母兄を上座に座らせようとしたり輿の順番も優先させようとしたりでものすごく敬愛していたという微笑ましいエピソードがあるのに

>>112 >>114

111二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 16:13:51

ラヴレンチー・ベリヤ
ソ連の政治家
スターリン政権下で政治秘密警察のトップを務め、政治犯や反体制派（と見なされた者）にとどまらず自分やスターリンの権力に都合の悪い者、個人的怨恨相手まで多くのソ連人民を粛清
果てはその権力を傘に、多数の女性（10代の少女を含む）に対し性的暴行や拷問を行い、最後は口封じのため「粛清」していった

スターリンの死後、最高指導者になったフルシチョフによって粛清された

>>119 >>127

112二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 17:29:23

>>110

叔父の忠輝さんとかかな？

113二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 17:35:22

>>23

よく天下とれたな

114二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 17:35:42

>>110

むしろ家康や秀忠が例外寄りで松平及び徳川の血は気性難ばっかだぞ

松平忠輝とか松平忠直とか切腹させられた信康とか家康の祖父清康とか

>>123

115二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 17:43:32

ただ忠長も保科正之を気に入って気遣いをしたこともあるから決してアレな部分ばかりではないんだよね
まあ不良がちょっと優しいことをしたレベルの話ではあるのだが

116二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 17:48:27

木沢長政
佞臣ここに極まれり

117二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:59:34

>>34

蜀だと魏延も仕方ない範疇に入るのかな？

>>134

118二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:23:39

チャウシェスク婦人
旦那の威光でイキリ散らしたり母親気取りの糞女
軍法会議にかけられると「やめなさい！私を処刑するなんて国の母親に不敬であろう！恥を知れ！やめろ！」とみっともなく喚き散らした
結局処刑されて草

119二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:43:41

>>111

あれが粛清されたってだけでフルシチョフの評価が上がる

120二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:05:09

護良親王
尊氏への懸念はまぁ間違いじゃないけど、新政権できてからタカ派ムーヴしまくって部下の素行の管理もできない、そもそも親父の言うこと全く聞かないとくれば…

>>122 >>129

121二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:55:56

松平信康や武田義信は放置しておくと、家中が割れる可能性があったからしょうが無いかな

122二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:22:44

>>120

護良親王って皇位継承を狙っていたのかな？

それとも後醍醐の次代でも朝廷内での権力を保持するために征夷大将軍になろうとしたのか

>>129

123二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:32:29

>>114

徳川（松平）家はもちろん家臣もやたら気性が荒くて喧嘩っ早い印象がある

よくある「徳川家の苦悩」みたいな奴もだいたい売らなくていい無謀な喧嘩売った結果だよなぁってのが

そんな三河者ばっかり揃ってるので必然的にトップも気性が荒くなるしそうでなければ家臣にナメられる

>>124

124二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:45:48

>>123

家康も素の性格は割と短気だったらしいね

段々自制して慎重深い性格であることを心掛けていたらしいけど

>>128

125二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:35:02

天狗党
・勝手に水戸藩の代表面して尊皇攘夷運動に踏み切る
・「徳川の家臣」でありながら日光街道で強盗・殺傷を繰り返す
・藩主の意見ガン無視して内乱を起こし、藩内をめちゃくちゃにする
・あげくピンチになったら一橋慶喜を頼ろうとする

慶喜と幕府と水戸藩からすれば「何やってんだお前っっ！！」案件である

126二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 01:00:44

>>6

蕭何とか？

127二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 01:03:04

>>111

スターリン後のソ連で唯一政争の結果処刑された男だ面構えが違う。

こいつ以後は僻地に飛ばされはしてもみんな天寿は全うしてるのに

>>141

128二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 03:05:26

>>124

「信長殿いいかげん援軍をよこしてくれなければ我々は武田に降参して織田と戦うことになる」

強気なのか弱気なのかよくわからないヤケクソ依頼文

>>130

129二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 07:22:08

>>122

征夷大将軍は帝なれない人の出世コースだから、後者の皇位を諦めた上で権力を求めていたってとる方が一般的だな

>>120

立場功績を鑑みても流刑自体は重すぎではない

ただ死に方は罪に対して理不尽だし重すぎる

あの時点で大半の政治的立場がある人に死んでくれなかなと思われてただろうけど

130二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 11:04:43

>>128

かなりわかりやすい恫喝では

信長よくキレなかったなって思う

>>131

131二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 13:04:43

>>130

ここでキレて家康が武田に離反したら冗談抜きにマズイからな…

その辺は家康も分かった上で強気に出てる

でも強気に出た以上は本当に援軍送ってもらったら文字通り死ぬ気で戦わないといけない

その結果マジで死にかけた

132二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 17:39:34

>>20

大石は割と処罰に関してはそりゃしょうがないスタンスだったんだ、だが吉良にお咎めなしだったのがあかんかった

>>133

133二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 17:40:50

>>132

吉良が無抵抗だったから喧嘩両成敗にならなかったんだっけ？

134二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 20:28:55

>>117

魏延、韓信に憧れてたみたいだけど、自分や一族の最期まで倣うことなかったのに

135二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 20:32:55

足利直義も、尊氏・義詮親子とあそこまで拗れちゃうとまあ仕方ないよな

136二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 21:03:07

小山田信茂
先約があったり調略を受けたならともかく、いきなり裏切るのは流石の織田でもNGな模様

>>137

137二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 21:13:29

>>136

というか土壇場で勝手に裏切って（元）主君追い詰めました！

領地は国境の重要拠点で東の大国（北条）とも関係あります！

なんて織田じゃなくても許されないと思う

関ヶ原だって小早川と脇坂は事前に徳川につくと宣言してたからお咎めなし、連絡が遅れた朽木は領地半減かつ大名から旗本格に身分降格、連絡なしになし崩しで裏切った小川と赤座は即改易されたわけでな……

138二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 22:47:51

昔からつい最近まで日本の庶民に人気のあった英雄はそいつ自身か主君が大体スレタイに当て嵌まるからすごい

>>140

139二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 23:56:03

足利義満は昔御簾巻きで脅されて屈したことがあるから
もう御家人なんか一切信用できぬってなってたんだろうな

140二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 23:58:58

>>138

本人のパターン→ヤマトタケル、源九郎義経、坂本龍馬、新選組、西郷隆盛

主君のパターン→真田信繁、大石内蔵助ら

どれにもあてはまらんのは楠木正成か？

141二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 03:09:55

>>127

おそらくソ連の有力政治家はほぼ全員「俺が最高指導者になったらコイツ○す…」と思っていたと思われる

142二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 10:44:58

太田道灌も死に方が主君による粛清じゃなければ、功績がすごくてもそこまで名将扱いされてたかなと思う
江戸やその近辺には道灌ゆかりの神社がやたら多いし、家康が来る前の武蔵国代表みたいな扱いされてんだよね

143二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 18:25:44

マニアックだが、ムガル帝国のバイラム・ハーン

3代に渡って仕えた老臣で3代目アクバルの養育係でもあったが、政敵殺して権力を一手に得たとたん傲慢になって、皇帝の私生活にもあれこれ口出しし、メッカへの巡礼という形で穏便に更迭されたら反乱起こすとかそりゃもうね…
秦の呂不韋といい皇帝のじいやポジは調子に乗りがち問題

144二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 18:51:35

アルブレヒト・フォン・ヴァレンシュタイン

狡兎死して走狗烹らるの典型例、当時の三十年戦争最大の宿敵だったグスタフ・アドルフ戦死により本人の価値が急落したのに出世しすぎた＆強すぎたため粛清された

ただの小貴族出身者が軍の支配権、和平交渉権、条約締結権、選帝侯位臨んだ挙句数千数万の軍人かき集めるのに各国がひーひー言ってる中で一人だけ１０万単位で兵かき集められるのもそら怖いわ

145二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 21:52:31

>>13

この三人、昔は幕府に無理難題で取りつぶされた扱いだったけど

いまじゃ自業自得扱いだよな

しかも福島家は高級旗本として再興して貰えたし、

加藤嘉明家の方は小名として存続させて貰ってるし

>>148

146二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 22:26:52

漢の宣帝の時代の霍光亡きあとの霍一族
あのときまで耐えた宣帝はやはり名君の器があると思う