劉備って曹操倒せたとして

1二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:17:43

保護した献帝どうするのかな
そりゃ祭り上げるだろうけどさ

2二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:23:32

保護→譲位（禅譲）の流れになりそう

3二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:24:27

皇太叔になる→不慮の事故で継承

4二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:26:17

献帝にはお世継ぎを作ってもらって……政治は孔明に任せて……自分は漢を再興した男として後世に名を残して……のんびりする

>>13

5二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:26:34

劉備勝利したなら献帝派なんておらんやろうしな

>>15

6二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:51:14

かわいそう😢

7二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:55:41

そもそもどのタイミングでどう倒すというんだ？
案外劉備と曹操って直接やり合ったこと少ない

>>9

8二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:58:40

ちゃんとタイミング測らないと呉に潰されて終わるぞ

9二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:00:14

>>7

劉備生存中なら漢中とったタイミングで孫権合肥で勝利

⇒長安も徐州も大混乱ルートじゃない？

10二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:04:38

関羽がそのまま長安まで北上して西涼が馬超起点に寝返りぐらいか？

11二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:09:20

董卓と曹操が擁立した皇帝には退位して頂くしかないだろ

12二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:12:13

倒すという姿勢で支持を集める戦術だからそもそも倒す気がなかった感もなくはない

13二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:14:33

>>4

それができる男ならとっとと曹操に降伏してそうなんだよだよなぁ…

14二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:15:56

死んだことになってるんだから
そのまま死んでもらうだけだぞ？

>>17 >>27

15二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:48:56

>>5

勝ち方次第ではおることない？

献帝派の内乱を利用して勝ったりしたら

まあそいつらも潰せるやろうけど

16二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:52:34

まぁそのルートだと三国志演義は描かれなかったろうな

17二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:56:25

>>14

そういえば蜀の公式見解だと献帝が殺されたから劉備が即位したことになってたんだったね…

ならもう（献帝には死んでもらうしか）ないじゃん

>>25

18二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:56:58

演義劉備なら持ち上げるだろうけど、孔明以下全員が暗躍しそう

19二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:58:32

強大な敵がいなくなったら次に起こるのは味方内での権力闘争だもんな

20二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:00:02

見なかったことにして保護した後落ち着いたら始末するのが一番丸く収まる
戦闘中にやったら曹操につつかれる

21二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:00:29

献帝が死んだ(誤報)らしいけど、その後真相報道は来なかったの？

>>23 >>24

22二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:03:52

一番理想なのは
献帝「玄徳殿....私にこの乱世は治められぬ....」

やったぜ。

>>46

23二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:08:39

>>21

写真もネットもない時代の情報伝達速度の遅さはとんでもないぞ

24二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:28:07

>>21

蜀的には献帝が生きているという情報の方こそ誤報なんだゾ

なにせ魏には「献帝を殺して皇位を奪った逆賊」であって「献帝から平和裏に皇位を譲られた正統後継者」であってもらっては困るんだから

25二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:31:04

>>17

曹丕ならともかく曹操を倒すんだから蜀の公式見解とかいるのか？

26二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:31:43

徐州時代とかにうっかり曹操討ち取っちゃってそのまま袁紹にも勝って天下統一みたいなあり得ないパターンなら
劉氏だし曹操よりは揉めずに王になってそのまま姻戚関係も結んで後の世代で自然に皇帝にって感じじゃないか

27二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:34:29

>>14

蜀が劉協につけた諡が孝愍皇帝だっけ

28二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:39:15

曹丕即位劉備即位のタイミングで魏を倒して「献帝ここで生きてますよ」ってわかった劉備の心境は如何に

>>29 >>53

29二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:45:01

>>28

劉備「勝手に皇帝名乗った不敬を償うために死にます！」（建前）

献帝「いやいや徳のある劉備殿こそ皇帝にふさわしい」

を３回くらいやって禅譲だぞ

魏と対して変わらんな、違いは漢の名前が残るくらいか

30二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:47:07

そういや中華って遠戚が王位乗っ取るパターンないね
継体天皇とかブルボン朝とか外国では例があるけど
遠戚なら姓は変わってないけどこれも革命になるのかな

>>32 >>44 >>64

31二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:48:45

劉備なら曹操と違って、皇帝が子ども残さずにうっかり死ぬだけで禅譲なんかしなくても帝位は転がってくるんだよね

>>33

32二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:51:31

>>30

斉→梁

33二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:56:03

>>31

傍系も傍系とはいえ皇族に連なることは当時でも認められてたみたいだし曹操倒して第一の実力者になってるなら下手打たなきゃ確実に皇位が回ってくるだろうな

傍系即位の実例もそれこそ光武帝が実現してるんだし

34二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:56:45

献帝に子供いないの？

>>37

35二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:07:00

東晋とか南宋とか普通に傍系による乗っ取りだろ、アレ

>>36

36二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:17:51

>>35

東晋も南宋も正当な血統絶えてるから仕方なくない？

しかも南宋の場合は太宗系統の最後の皇帝になった高宗自ら趙匡胤の末裔から後継者指名してるし

37二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:20:37

>>34

記録に残ってるだけで10人くらいいる

ちなみに史実だと匈奴にぶっ殺された玄孫の代までは末裔が確認できる

>>38

38二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:25:01

>>37

そいつらのうち少なくとも男児は全員消されそう

>>40

39二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:25:57

やっぱ正史の劉備だと簒奪やっちゃうのかなぁ

>>41

40二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:27:15

>>38

亡くなった皇帝に実子がいても色んな事情で他の皇族が跡を継ぐことはあるから！

必ず殺さなくても大丈夫だから！

…でも殺しておいた方がより安全なのは間違いない？

それは…そうなんですが…

41二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:28:47

>>39

史実でも（蜀）漢の皇帝になってる時点で絶対野心はあるだろうなって……

>>48 >>70

42二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:29:50

王莽の前例考えたら殺さないんじゃね？
それに曹丕も司馬炎も前皇帝を殺さなかった
それでも問題はなかった
反乱の旗印やれる程度の求心力なんて残ってなかったからな

43二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:31:56

劉備に関しちゃ「漢の復興！」「献帝を助ける！」を掲げてるからね....

しょうがないね

>>45

44二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:40:53

>>30

石虎

45二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:46:38

>>43

王莽も曹丕も口先ではそういってたよ

でも「みんなが皇帝になれって言ってるんです！瑞祥もいっぱいあるそうです！本当は嫌なんです！漢を復興したいんです！しかし天がなれって言ってるだからどうしようもありません！」といって皇帝になったからね

劉備も間違いなくそうするよ

しないと配下も民衆も収まらない

無力な皇帝に今更戻られても困る

46二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:05:00

>>22

徐州と同じ流れか

無くはない……のか？

>>49

47二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:09:14

曹操の粛清を逃れた献帝に忠誠を誓う連中が少ないことを祈りばかりやね

>>51

48二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:09:53

>>41

劉備本人の野心は置くとしても諸葛亮その他の『我々が君に仕えたのはこのような機会に富貴を得る為ですぞ！』っていう漢中王即位時の発言がなぁ

ある程度の地位になったらNO.2に留まる方が逆に危険だったりもするし

49二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:10:09

>>46

禅譲はそういうもんだよ

最後は皇帝が「僕はもう無理です。徳のあるあなたにおまかせするしかありません」と言って終了

群臣がさんざん「お譲りするべきです！」と上表した後にね

まあ茶番だよ

50二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:10:21

曹操の代で劉備が勝ったなら献帝を擁立するのが劉備に変わって献帝も自分より劉備の方が圧倒的に人心があると考えて身の安全のため禅譲するんじゃねえかな
あるいは献帝の娘と劉備の息子で結婚させて事実上劉備の一族で支配する
曹丕が廃した後で勝って実は生きてましたってわかっても献帝は今更劉備に朕が皇帝じゃ！って言って殺される可能性を考えない馬鹿じゃないだろうからそのまま皇帝やってくださいって言うと思うわ

51二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:13:03

>>47

魏諷の乱の中核は曹操政権要人の子弟

吉本の乱の中核は曹操の腹心

漢の忠臣なんてのはみんな死んでて曹操政権の内輪もめ以外の反乱は起きない状況

>>57

52二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:17:59

とりあえず関羽の北進辺りで勝ったとして寿命的に禅譲する時間あるか？
劉備が史実より大幅に長生きしたなら兎も角劉禅の代にもつれ込んだら禅譲はされない気がする

>>54 >>55

53二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:18:36

>>28

上の人間は生きてるのは知ってたでしょ

都合が悪いから死んだことにしてただけで

54二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:30:19

>>52

劉備は関羽張飛の死＋夷陵敗戦のストレスがでかいからそこなければもう少し長生きできそうではある

55二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:37:00

>>52

関羽の北進あたりだと合肥敗戦に懲りた孫権が荊州取り目指してるのがなぁ

超三国志なみに上手くやらないと困難極まりない

56二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:57:10

生存してるメンツはわからんけど、関羽張飛あたりの古参は騒ぐだろうなぁ

57二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:30:16

>>51

ヨシモトの乱？

古代中国に日本のお笑いの源流があったという、民明書房刊行の書籍が存在しそうだ

58二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:37:59

劉備が禅譲受けたら歴史では別王朝扱いかな

前漢
中漢〔今の後漢
後漢（劉備王朝

みたいになるのかな？

とはいえ異民族に侵略されて短命にはなりそうだが

>>67

59二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:40:45

中国では前漢を西漢・後漢を東漢と呼んでる。劉備の漢も方角で呼ばれたかもね

>>60 >>66

60二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:52:12

>>59

前漢は都が長安、後漢は都が洛陽。洛陽は長安よりも東に位置するので前漢は西漢、後漢は東漢と呼ばれた訳。劉備が都を長安や洛陽から移すようなら劉備の漢が方角で呼ばれる可能性はある。

>>61

61二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:58:21

>>60

許都を都にしたら南漢名乗れるな

現実的には洛陽だろうな

後東漢とでも呼ばれるんだろうか？

それとも蜀から興ったからって理由で無理やり南漢にされるか

62二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 01:00:30

晋陽とか鄴に遷都したら北漢、寿春とか新野に遷都したら南漢となってたかもしれないのか
ややこしすぎてこりゃい漢

63二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 02:50:25

劉備が曹操を倒せたら、献帝をどうするつもりだったのかってのは面白いな
曹操から離反した後の劉備は「反曹操」を旗印に掲げているけど、「献帝をどうするか」について語ったことってあったっけ？
（漢中王になった時は献帝に「漢室の簒奪を狙う曹操に対抗するために、私は臣下から漢中王に推挙された」みたいなことを上表しているけど）

個人的には漢中を占拠したときに漢中王（劉邦）・大司馬（光武帝）を名乗った時点で、劉備は自王朝を築く気満々という感じがするし
諸葛亮の出師表でも触れられてるけど、後漢の特に桓・霊帝期には劉備も諸葛亮も相当批判的なんで
劉備は「反曹操」「曹操から漢室を守る」を旗印にしているが、後漢体制の復興などは正直あまり考えていない感じがするけど

>>65

64二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 03:50:43

>>30

隋→唐も遠縁だけど血縁だよ

65二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 04:02:40

>>63

というかぶっちゃけると劉備って、前漢の景帝の子中山靖王劉勝の末裔だから皇族ではあっても後漢じゃなくて前漢を復興させる立場なんだよね

劉焉にしても劉表にしても独立勢力になってる皇族って前漢の血統だし、これ幸いに復権目指しているんだろう

それと組んでいたんだから劉備だって考えは同じはず

だからあの状況では公言してないだけで、曹操から守る漢室って前漢の系統であって献帝と後漢自体は曹操と同じく漢室を蝕む排除対象とか思っていてもおかしくない

66二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 05:57:46

>>59