- 1二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:17:43
保護した献帝どうするのかな
そりゃ祭り上げるだろうけどさ - 2二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:23:32
保護→譲位（禅譲）の流れになりそう
- 3二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:24:27
皇太叔になる→不慮の事故で継承
- 4二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:26:17
献帝にはお世継ぎを作ってもらって……政治は孔明に任せて……自分は漢を再興した男として後世に名を残して……のんびりする
- 5二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:26:34
劉備勝利したなら献帝派なんておらんやろうしな
- 6二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:51:14
かわいそう😢
- 7二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:55:41
そもそもどのタイミングでどう倒すというんだ？
案外劉備と曹操って直接やり合ったこと少ない - 8二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 18:58:40
ちゃんとタイミング測らないと呉に潰されて終わるぞ
- 9二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:00:14
- 10二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:04:38
関羽がそのまま長安まで北上して西涼が馬超起点に寝返りぐらいか？
- 11二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:09:20
董卓と曹操が擁立した皇帝には退位して頂くしかないだろ
- 12二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:12:13
倒すという姿勢で支持を集める戦術だからそもそも倒す気がなかった感もなくはない
- 13二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:14:33
それができる男ならとっとと曹操に降伏してそうなんだよだよなぁ…
- 14二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:15:56
- 15二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:48:56
- 16二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:52:34
まぁそのルートだと三国志演義は描かれなかったろうな
- 17二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:56:25
- 18二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:56:58
演義劉備なら持ち上げるだろうけど、孔明以下全員が暗躍しそう
- 19二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 19:58:32
強大な敵がいなくなったら次に起こるのは味方内での権力闘争だもんな
- 20二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:00:02
見なかったことにして保護した後落ち着いたら始末するのが一番丸く収まる
戦闘中にやったら曹操につつかれる - 21二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:00:29
- 22二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:03:52
一番理想なのは
献帝「玄徳殿....私にこの乱世は治められぬ....」
やったぜ。 - 23二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:08:39
写真もネットもない時代の情報伝達速度の遅さはとんでもないぞ
- 24二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:28:07
- 25二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:31:04
曹丕ならともかく曹操を倒すんだから蜀の公式見解とかいるのか？
- 26二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:31:43
徐州時代とかにうっかり曹操討ち取っちゃってそのまま袁紹にも勝って天下統一みたいなあり得ないパターンなら
劉氏だし曹操よりは揉めずに王になってそのまま姻戚関係も結んで後の世代で自然に皇帝にって感じじゃないか - 27二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:34:29
蜀が劉協につけた諡が孝愍皇帝だっけ
- 28二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:39:15
- 29二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:45:01
- 30二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:47:07
- 31二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:48:45
劉備なら曹操と違って、皇帝が子ども残さずにうっかり死ぬだけで禅譲なんかしなくても帝位は転がってくるんだよね
- 32二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:51:31
斉→梁
- 33二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:56:03
傍系も傍系とはいえ皇族に連なることは当時でも認められてたみたいだし曹操倒して第一の実力者になってるなら下手打たなきゃ確実に皇位が回ってくるだろうな
傍系即位の実例もそれこそ光武帝が実現してるんだし
- 34二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 20:56:45
献帝に子供いないの？
- 35二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:07:00
東晋とか南宋とか普通に傍系による乗っ取りだろ、アレ
- 36二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:17:51
- 37二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:20:37
- 38二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:25:01
- 39二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:25:57
やっぱ正史の劉備だと簒奪やっちゃうのかなぁ
- 40二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:27:15
- 41二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:28:47
- 42二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:29:50
王莽の前例考えたら殺さないんじゃね？
それに曹丕も司馬炎も前皇帝を殺さなかった
それでも問題はなかった
反乱の旗印やれる程度の求心力なんて残ってなかったからな - 43二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:31:56
劉備に関しちゃ「漢の復興！」「献帝を助ける！」を掲げてるからね....
しょうがないね - 44二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:40:53
石虎
- 45二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 21:46:38
王莽も曹丕も口先ではそういってたよ
でも「みんなが皇帝になれって言ってるんです！瑞祥もいっぱいあるそうです！本当は嫌なんです！漢を復興したいんです！しかし天がなれって言ってるだからどうしようもありません！」といって皇帝になったからね
劉備も間違いなくそうするよ
しないと配下も民衆も収まらない
無力な皇帝に今更戻られても困る
- 46二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:05:00
- 47二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:09:14
曹操の粛清を逃れた献帝に忠誠を誓う連中が少ないことを祈りばかりやね
- 48二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:09:53
劉備本人の野心は置くとしても諸葛亮その他の『我々が君に仕えたのはこのような機会に富貴を得る為ですぞ！』っていう漢中王即位時の発言がなぁ
ある程度の地位になったらNO.2に留まる方が逆に危険だったりもするし
- 49二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:10:09
- 50二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:10:21
曹操の代で劉備が勝ったなら献帝を擁立するのが劉備に変わって献帝も自分より劉備の方が圧倒的に人心があると考えて身の安全のため禅譲するんじゃねえかな
あるいは献帝の娘と劉備の息子で結婚させて事実上劉備の一族で支配する
曹丕が廃した後で勝って実は生きてましたってわかっても献帝は今更劉備に朕が皇帝じゃ！って言って殺される可能性を考えない馬鹿じゃないだろうからそのまま皇帝やってくださいって言うと思うわ - 51二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:13:03
- 52二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:17:59
- 53二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:18:36
- 54二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:30:19
劉備は関羽張飛の死＋夷陵敗戦のストレスがでかいからそこなければもう少し長生きできそうではある
- 55二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:37:00
- 56二次元好きの匿名さん25/03/19(水) 22:57:10
生存してるメンツはわからんけど、関羽張飛あたりの古参は騒ぐだろうなぁ
- 57二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:30:16
- 58二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:37:59
劉備が禅譲受けたら歴史では別王朝扱いかな
前漢
中漢〔今の後漢
後漢（劉備王朝
みたいになるのかな？
とはいえ異民族に侵略されて短命にはなりそうだが - 59二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:40:45
- 60二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:52:12
- 61二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 00:58:21
- 62二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 01:00:30
晋陽とか鄴に遷都したら北漢、寿春とか新野に遷都したら南漢となってたかもしれないのか
ややこしすぎてこりゃい漢 - 63二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 02:50:25
劉備が曹操を倒せたら、献帝をどうするつもりだったのかってのは面白いな
曹操から離反した後の劉備は「反曹操」を旗印に掲げているけど、「献帝をどうするか」について語ったことってあったっけ？
（漢中王になった時は献帝に「漢室の簒奪を狙う曹操に対抗するために、私は臣下から漢中王に推挙された」みたいなことを上表しているけど）
個人的には漢中を占拠したときに漢中王（劉邦）・大司馬（光武帝）を名乗った時点で、劉備は自王朝を築く気満々という感じがするし
諸葛亮の出師表でも触れられてるけど、後漢の特に桓・霊帝期には劉備も諸葛亮も相当批判的なんで
劉備は「反曹操」「曹操から漢室を守る」を旗印にしているが、後漢体制の復興などは正直あまり考えていない感じがするけど - 64二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 03:50:43
隋→唐も遠縁だけど血縁だよ
- 65二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 04:02:40
というかぶっちゃけると劉備って、前漢の景帝の子中山靖王劉勝の末裔だから皇族ではあっても後漢じゃなくて前漢を復興させる立場なんだよね
劉焉にしても劉表にしても独立勢力になってる皇族って前漢の血統だし、これ幸いに復権目指しているんだろう
それと組んでいたんだから劉備だって考えは同じはず
だからあの状況では公言してないだけで、曹操から守る漢室って前漢の系統であって献帝と後漢自体は曹操と同じく漢室を蝕む排除対象とか思っていてもおかしくない
- 66二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 05:57:46
- 67二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 06:40:55
- 68二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 06:59:34
仮に劉備が魏を滅ぼして呉を臣従させたとしても、献帝に関しては揉めるよな
うまくやらなきゃ後世で今ほど評価されなそう - 69二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 07:50:32
その場合は本来の北漢か南漢が別名称になるでしょ
- 70二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 08:25:00
息子の名前も封・禅だしな……
- 71二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 08:48:13
ポッと出の奴が献帝殺して劉備はそれを処罰して悲しんで終わり
蜀漢ってそういうご都合時空なので - 72二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 10:36:49
- 73二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 11:13:57
漢の復興は劉備の専売特許じゃないからなあ
曹操も他の群雄も表向きにはみんなそう言ってた
それでも曹丕が禅譲受けたからな
劉備が天下とっても禅譲受けておしまいだろ
末端とはいえ皇族ではあるから漢の復興という名分は一応成り立つ
曹丕より理屈付けはしやすい
献帝は爵位と食邑を与えて厚遇すれば済むこと - 74二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 11:17:44
他の群雄と違って劉備は禅譲受けなくても帝位が手に入るルートがあるから
- 75二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 11:46:06
- 76二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 13:21:33
曹丕が禅譲受ける前だったら曹操と同じく自分の代では禅譲受けないんじゃない？
支持層が離れかねない - 77二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:00:01
禅譲しないし後継者を自分の子供とか言い出した時が問題なんよ
そん時はどうする？ - 78二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:11:20
孫権が張遼に討たれてたら…と思ったけどそうなると呉はあっさり魏に降伏してるわな
- 79二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:14:26
同姓だから献帝の外孫とかでなければあかんのでは
- 80二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:18:02
- 81二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:20:36
- 82二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:21:37
もしくは息子じゃなくて幼い孫に皇位を譲ってもらえばいい
- 83二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:22:37
泣いて馬超を斬る
- 84二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 15:32:00
魏が敗北して劉備に保護された後で劉備に真っ向から反抗するほど献帝馬鹿じゃないんじゃないか
劉備が言うこと聞いても周りをガッチリ固めてる劉備の部下が自分を狙うかもしれないって頭に浮かばないような人生じゃないでしょ - 85二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 17:31:23
史実でも曹操に殺されないギリギリの所を攻めながら反抗してそういう遊びがない曹丕に迫られたら観念して禅譲してるしね
その辺の漢の延命を図りながらも自分の身の安全を第一にするバランス感覚はあるように思える
- 86二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 18:16:19
一番穏便なのは劉禅と献帝の娘を婚姻させてからの乗っ取りかな？
- 87二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 22:13:58
- 88二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 23:06:55
- 89二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 23:18:51
- 90二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 23:22:29
- 91二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 23:54:13
このレスは削除されています
- 92二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 23:55:18
外戚の不在（生母は何皇后によって毒殺、母方実家は存在感ゼロ）
後援者の不在（董太后は何太后によって追放後死亡、董重は何進に追い詰められて自殺、蹇碩は何進に殺された）
宦官の不在（袁紹たちにみんなぶち殺されました）
- 93二次元好きの匿名さん25/03/20(木) 23:58:37
献帝の詰みっぷり考えると割と好き勝手出来た御手紙公方って割とヌルゲーなんだなって……
- 94二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 00:24:48
そもそも兄がいるのに皇帝にされる時点でもう
- 95二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 02:56:43
劉協（献帝）は、むしろ皇帝にならなかったほうが、兄帝を支える皇弟としての立場で、もっとフリーハンドに政治的活動や、群雄との交渉ができたりしたのかなあ？
なんか皇帝になってしまったことで「漢王朝の再興」を目指さざるを得ない立場になってしまって、それが相当行動の制約になってしまったとか - 96二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 03:11:31
皇帝にならないなら諸侯王として飼い殺しじゃね？
後漢では皇帝の兄弟が国政に参与した例はほとんどない - 97二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 04:01:05
そもそも曹操は皇帝になってないから曹操を倒して献帝に禅譲せまったら稀代の姦雄は劉備の方だろうね
皇帝になった曹丕を倒したのならともかく - 98二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 04:08:27
- 99二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 04:14:31
立場としては何進と同じになるだけで劉備一派は止まれる。
なぜならあくまで実績だけ、やった事だけで考える場合、
劉備が徳もクソも捨てて実利を取るのはそれが必要になったときだけだから。
息子以降は解らん。 - 100二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 04:23:57
劉備って劉封を養子にしたり、劉禅が無能なら諸葛亮が継いでくれとか言ったり、血の繋がりとかを軽く見てそうやし、自分が死んだ後のことはほとんど考えてなかったんじゃないかな
王になったのも皇帝になったのも魏に対抗してやし、献帝を排斥したりはしないと思う。劉備死後に配下や息子がやるかもしれんが - 101二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 05:24:22
仮に劉備が実質簒奪みたいな脅しで禅譲させても劉璋の土地を奪ったときみたくフォローされるんだろ
献帝は劉備が劉璋の蜀を占領したという血縁者同士の争いについてどう思ったんだろうね - 102二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 09:34:18
- 103二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 10:05:10
- 104二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 10:59:36
劉蒼が例外中の例外なんよ
- 105二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 11:09:41
諸葛亮（私が皇帝になったら漢復興の大義が無くなりますが…）
- 106二次元好きの匿名さん25/03/21(金) 19:26:53
このスレの劉備のポジションに近い人物というと、東晋の元帝・司馬叡かな
中原の皇帝や朝廷が孤立する中、辺境を拠点として割拠、朝廷から丞相や大都督に任じられる
愍帝の長安が陥落した後に、愍帝の詔勅と臣下たちの要請を受けて帝位につく、という流れ
曹操曹丕が「皇帝を確保したうえで禅譲」パターンとすれば、こっちは「皇帝や中央から離れた辺境で割拠し禅譲」パターンというか
（さらに源流をたどると、前者は王莽パターン、後者は光武帝パターンになるんだろうけど）