縦深戦術がなにかよく分からない

13二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:01:13

ドイツ「戦車を使って一点突破して混乱を引き起こし、都市や指令部といった重要拠点を最速で落とすのが電撃戦です、これは精密な動きが必要なのでソ連兵ごときには出来ないんですねw」
ソ連「ふむ、それなら戦線の端から端まで一斉に攻撃して死んでもいいからとにかく奥まで突撃すれば結果的に混乱が起きて拠点を落とせるのでは？」

14二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:02:03

>>12

これをただの数にモノ言わせる戦術と思ったら大間違いで実際には極端な味方戦力の集中とそれを敵に悟らせない欺瞞や陽動が必要になる

言うのは簡単だがそれが実現できれば苦労はしねえってのを実際にやり遂げたのが凄いんだ

>>15 >>17 >>60

15二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:04:34

ただただ使い捨てるイメージだけど滅茶苦茶洗練された使い捨てだよね

16二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:06:44

>>7

電撃戦の欠点として狭い突破口の両サイドを敵が確保したままだとそこを閉じられて突破済みの部隊が孤立して死ぬリスクがあるんだ

だから閉じられないくらい幅を広げつつ深く突っ込ませようという上位互換が縦深突破戦術

17二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:09:40

はえ～しゅごい

調整が大変そう

>>82

18二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:11:29

このレスは削除されています

19二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:12:53

>>11

「そろそろタービン以外の発電方法を…」みたいな話だな

20二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:13:54

奥まで突破するとその後の戦線の維持が大変そうなイメージあるけどまあソ連だから大丈夫か…

21二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:15:46

今やってるロシアも開戦3日目くらいはソ連の縦深戦術ドクトリンだ…と恐れられてたのを思い出すね

>>23

22二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:18:54

クッソ高度な人海戦術
相手は死ぬ

23二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:23:16

>>21

突破自体は成功してたからな

広大な占領地を維持するだけの人員がいなかったけど

24二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:25:26

>>23

もしかして今はソ連ほど畑から兵士採れなくなってるのか？

>>26 >>30 >>149

25二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:27:01

純軍事的には素晴らしく対応が純粋に困難な大規模ドクトリン
相手は死ぬが自分達の末端兵士達も国家が瓦解するレベルで死ぬ

26二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:28:02

忘れてるかもしれないが今のロシアって民主共和国で人権を大切にしている欧州国家ってことになってるんだ

>>28

27二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:29:49

>>7

戦力を一点集中させて突破するのが電撃

全戦力を分散して戦わせて勝ったところから突破するのが縦深

28二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:30:54

>>26

令和のアネクドートかな？

29二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:31:08

準備を悟られたら効果半減する戦術なので、隠密に兵士を集結させるんだよね
なお、スターリングラードの周りに大軍が集められています！って報告をちょび髭はソ連はもうすぐ滅ぶんだからそんな大軍ねえよと却下した模様

30二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:31:49

ロシアは（建前とはいえ）自由化民主化したから徴兵や徴発で無茶が出来なくなった

ウクライナは戦争に勝つ為なら人権も戦後もかなぐり捨てて全振りしてる

>>33 >>52

31二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:35:01

そもそもドイツ含めてどの国もあそこまでソ連が兵力を蓄えてるとは思わなかったからね
兵士数は勿論そいつらを乗せる戦車や自動車も大量生産してアメリカが引くほどの飛行機を用意出来たから成功した作戦

32二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:36:05

対抗策は戦術核に使用になるんだっけ

>>37 >>38

33二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:36:45

>>30

自分から捨てないと死ぬほうが楽な目に遭うからね…

34二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:37:11

独ソ戦の死者数に関してはドクトリンの問題だけではなく戦争が長い期間ソ連の領土内で行われててその間ドイツ軍が熱心に民間人を殺して回っていたという要素も非常に大きい

35二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:37:35

要するに人が多いロシアと中国は最強ってことだな！（脳死）

>>39 >>40

36二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:38:33

顔殴って怯んだら腹も殴れみたいな話だよね

37二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:38:36

>>32

少なくとも50年代は航空機総動員で核爆撃して榴弾砲及び戦艦から核砲撃して挙句の果てに核地雷で一網打尽にするのを大真面目に研究してた

38二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:39:02

>>32

ドイツの兵士と兵器が突然4倍に増えて人工衛星からソ連軍の動きを完全に監視してれば勝てた

39二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:39:48

>>35

いいやアメリカ様が最強やろ(脳死)

40二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:40:24

>>35

お前世界最強国家インドを無視したな

あとロシアと日本ってそこまで人口差ないゾ

露1億4千万　日1億2千万

>>41

41二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:41:26

>>40

インド様ー

ガネーシャ大好き　だから日本も傘に入れて♡

>>108

42二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:41:57

独ソ開戦時のソ連軍が500万とかで終戦時いっぱい死んだ後で1000万とかだからなぁ
ウクライナ開戦時は地上兵力30万だったし人口5000万の国を攻めるには流石に舐めすぎだったわな

>>44

43二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:44:41

もしかしてウクライナ戦が長期戦になるとマズいのはロシアも同じ感じ？

>>45 >>46

44二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:45:32

>>42

肝心要の首都強襲用奇襲部隊はパレード用装備持参でキーウに部隊ごとの戦勝パーティ予約電話入れまくってたみたいだしな

45二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:45:59

>>43

ロシアは総力戦してないからまだイケる

長期戦は国力差が如実に出るし

>>50

46二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:46:58

>>43

純軍事的には問題なかったけど政治的にはヤバかったの典型例

47二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:48:35

兵士にするだけなら任命すりゃいいんだからそんな難しくない
問題はそれに見合った武器とか移動手段とかご飯とかの物質なんだよな

48二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:49:07

こわい…日本もヤられちゃう…と思ったそこのキミ！
これはヨーロッパの「縦深がある」だだっ広い土地だからできる戦術なんだ！
日本を相手にした場合必死こいて上陸したら目の前に伏兵がわんさか潜んだ山だらけで進めねえよってことになるんだ！
本当にクソマップだな…

>>51 >>54

49二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:49:57

WW1のブルシーロフ攻勢も多点の集中砲撃からの全戦線押し上げって覚えがある

50二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:50:11

>>45

反感まみれの穀倉地を手に入れて得られる得はもうとっくに超えちまったから残ってるのは本当に勝敗だけだけどな

>>55

51二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:50:39

>>48

その代わり上陸して拠点化に成功されたら取り返す事が困難

>>56 >>57

52二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:50:41

>>30

今のウクライナの年代別人口とかヤバいからな！

ただそれでも一番人口少ない18歳から23歳だっけ？あの辺はまだ徴兵してなくて、欧米から「支援しても使う人間いないと意味無いから徴兵しろよ」的に文句言われてたけど

>>71

53二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:51:11

詳しくないけど戦闘機やドローンがあっても結構地上戦も重要なんだっけ？

>>62

54二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:51:15

>>48

その癖国土そのものはクソ長いからうかうかしてると後方で再編成された空自と護衛艦隊と潜水艦がやってくる

>>58

55二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:52:26

>>50

ロシアが欲しいの縦深じゃね？

後東部はドンバス紛争のせいかそういう反感より諦観が強くて、反感強いの安全圏の西部だったような

>>63

56二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:52:29

>>51

防御陣地や対空コンプレックスで拠点化されたら大陸でも離島でも奪還は困難定期

57二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:53:40

>>51

補給線が海上輸送だからそこ切られたら死ぬけどな

58二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:54:09

>>54

米軍も自分達の庭である太平洋の安全のため大陸の蓋である日本列島は守ろうとするだろうしな

大切なのは列島という蓋だからその上にあるものに興味があるかはしらんが

>>61 >>80

59二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:54:46

山岳ゲリラ戦による非対称戦争が最強なのはアフガンを見ればわかる

60二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:55:20

相手にバレないように必要なだけの兵と物資を必要なだけ必要な地点に必要な時に送るって基本の究極系なんだけどできたら苦労しないよね

61二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:55:21

>>58

緩衝地帯かな？

>>65 >>66

62二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:55:51

>>53

土地に人を送り込んで占領するのが一番終戦への近道だからね(外交交渉含む)

そのためには歩兵を編成しそれを支援する機甲・砲兵・工兵・その他支援兵科をセットにしないといけない

それにユーゴスラビアや湾岸戦争で空爆だけじゃ地上部隊を撃破しきれないのが証明されてるし

63二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:55:53

>>55

ウクライナまでNATO入りしちゃうとロシア的には独ソ戦中かなって感じまで奥に他勢力軍が食い込むことになるもんな

>>74

64二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:56:24

はえ～すっごいためになるスレ(小並感)

65二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:57:49

>>61

実際日本って中国とアメリカの緩衝地帯じゃね？

>>67

66二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:58:37

>>61

中国ロシアから太平洋を見ると日本列島のウザさ半端ないもん

まさに蓋

67二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:58:45

>>65

朝鮮半島は！？

68二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 19:59:12

これだけ広大な範囲から進軍が可能なら、逆にこれだけの広大な範囲から侵略される可能性もあるって事で
東西双方が全然落ち着けないのも当たり前だわな

69二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:00:32

ロシアに関しては海軍が原潜を除いて日本単体にも普通に劣るから心配しないな

70二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:02:36

東アジアだったらこの戦術をまともに行使できるのって満州の東北平野しかないからな
日本だとそもそも展開できずに終わる

>>79

71二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:05:41

>>52

近代国家の動員（徴兵）限界が10%とか言われてるからそろそろ厳しいのも現実なんだよね

単純計算で動員できるのは500万人だけど国外避難してるのもいるし現代でそこまで動員したら本格的に経済がヤバいし

>>75

72二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:11:29

ものすごく単純化すると

第１列：凸凸凸
第２列：凸凸凸
第３列：凸凸凸

と軍隊が並んでいるんだ。当然最前線で真っ先に戦うのは第１列、これはきれいに兵隊が列を作っているじゃなくて地図上だとこう表記できるって話だからね。学校の整列とは少し違うから注意
で、その昔ソ連軍は考えた。「大量の歩兵、砲兵、航空機、戦車で、敵の第１列、第２列、第３列、全部同時に攻撃できれば敵は何もできずに負けるんじゃね？」
ついでに、こうも考えた「自軍の第１列、第２列、第３列、全部密接に連携をとって全部同時に前に進めば敵が第１列に対応する前に第２列が到着するんじゃね？」

>>76

73二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:11:39

スレ絵って日本の北から南まで一斉に攻撃したようなもんなんだね、そりゃ守りきれないよ
海で隔たってるのマジで神

74二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:12:30

>>63

ウクライナが敵のままこの戦争が終わったら、下手すれば向こう百年以上は西の国境に大軍を貼り付けないといけなくなるからロシアにとっては悪夢なのよね

ほぼほぼロシアの自業自得だけど

>>77

75二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:13:45

>>71

今のウクライナの人口って約3500万人だそうだけど、これロシアが併合や占領した地域除いてないからそれ含んだら3000万切ってるのでは？って言われてるからなあ

国外に避難したのは約1000万だったかな？そして国内の労働人口は900万ぐらいだそうよ

76二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:15:13

>>72

要は上回る戦力をどうやって同時に当てるかだわね

どんなにデカくても設置面が小さかったら仕方ない

77二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:15:16

>>74

問題は西側は西側でその大軍を張り付ける負担したくなくて押し付け合いしそうなのがな

ポーランドや東欧諸国は頑張るんだろうけど、安全圏の西欧が勇ましい事言う割に行動が伴わないの何なんや

78二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:16:31

ロシア側の戦後もキツいだろうしな

79二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:16:31

>>70

華北平原はどうや？

>>81

80二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:17:36

>>58

トランプがそれを理解できているのかという

>>84

81二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:21:31

>>79

キツいんちゃう？

北京の北方すぐが燕山山脈がある上に山東省には蒙山山脈や泰山山脈もある訳だし

82二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:28:02

>>17

基本的にすべての準備が夜間に行われ

そのうち砲兵火力は開始一時間弱で放出し切るような勢いで敵軍後方10kmぐらいまで破砕

続いて第一梯団が生き残った陣地を迂回しつつ包囲して殲滅

おそらく一部は後方部隊を追撃

消耗したら第二が同じことをしつつ

撤退中の無防備をIL-2で襲撃、撤退先空挺

これだけの部隊とその補給支援を滞りなく交通整理という神業

83二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:35:05

どうしてこんな天才的な戦術を考えた人を粛清したんですか(困惑)？

>>85 >>121

84二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:36:40

>>80

トランプも理解してると思うよ

ただ我々にとって問題なのは戦略的要地日本列島と日本国・日本国民がわけて判断されてる

そしてトランプは歴代大統領の中でも露骨すぎるほどに日本国日本国民には興味と配慮がないし煽てて使おうという深慮遠謀もない

85二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:41:29

>>83

欲しいのは「天才的な戦術」であって「それを生み出した人」じゃないからですかね…

もしその人が裏切って、その天才的な戦術を後から生み出したもっと凄い戦術で覆されるかもしれんしな

>>87

86二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:43:15

11:00あたりから見てみよう

ちょっと早すぎる

>>89 >>92

87二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:46:27

>>85

特に複数方面で行われる作戦術であり大勢が関わる以上理論さえ確立されれば実行者は代替可能でなくてはいけないんだ

特にソ連は初期が粛清で質が低い分戦闘教義がプログラミング的らしい

>>88 >>123

88二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 20:49:55

>>87

共産主義の悪癖だ

頑張っても報われずにむしろ粛清されて出る杭が打たれるなら優秀な人はサボるわな

89二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:08:30

>>86

すっごい早い(小並感)

動画にすると分かりやすいなあ

>>91

90二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:11:59

ブルシロフ攻勢とかあれでオーストリアハンガリーが事実上退場レベルの損害出たけど、あれってオーストリアハンガリーじゃなくてドイツでも同じ感じだったんだろうか

91二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:12:38

>>89

むしろ大成功する攻勢は常に速いのだ

増援による穴埋めや撤退して再編、陣地の再構築を許したらグダるからね

それにしても広すぎるけど

92二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:23:11

>>86

時系列で見ると全然ソ連だけで勝ってるな

最後だけ本気出す連合よ

>>94

93二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:25:18

>>9

こういうのって才能のある将官を多数用意しての高度な連携が必要やと思うねん

将官不足や将官狙い撃ちに対してどう対処するん

>>99

94二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:29:19

>>92

まあ、バグラチオン作戦とかアメリカのレンドリース届く前にやって成功させてるし

95二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:29:55

このマンモスみたいなロシアがウクライナ相手にてこずってる理由は何なんやろ

>>96 >>97 >>100

96二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:31:16

>>95

人権・SNS・独裁権力の不足

97二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:35:55

>>95

ウクライナがドンバス紛争から軍備増強してたのと、ロシアは20万ぐらいとか少ない軍隊だったのとアメリカと同じで非対称戦向けに軍隊を色々変えてたせいとかもある

98二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:36:02

大砲の不足もあったりしないだろうか。それこそバグラチオン作戦当時の砲兵部隊が今のロシアにあればだいぶ変わったのでは？正規戦だと今世紀でも大砲の数がものをいうみたいだし。

>>102

99二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:36:45

>>93

人的資源損耗を排除すればある程度のマニュアル化された指示を遂行するだけの能力を促成栽培指揮官たちに教育で植え付ければ行える

部隊付きの政治将校が最高指揮権を持つ上からちゃんと指示されて現場指揮官に伝達するから大局的にはちゃんと連携とれてるし

100二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:38:02

>>95

マンモスみたいだったのはソ連　それが維持できなくなって分解してロシアになった

しかもその戦車開発生産の中心地のひとつがウクライナ

後知恵とはいえ開戦前の予算額見ればわかるけど

ソ連時代すら待遇が悪くてべレンコが逃げたぐらいだし総合的にはそれ以下のはず

>>103 >>104

101二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:39:55

ニコニコのSoviet Tactical Doctrine 2という動画見ると縦深攻撃、というかソ連軍のドクトリンの一端に触れられて楽しいよ

102二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:40:07

>>98

正規戦とかないやろーで軍縮して非対称戦向けに変えてた欧米の軍にも刺さる…！

103二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:40:12

>>100

強靭な毛であった南部の国も鋭い牙だったウクライナもなくなって残ったのはデカいゾウさんってとこだな

104二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:41:40

>>100

ベレンコの亡命で待遇は改善とかしたそうだから…

ただソ連崩壊後構成国がソ連軍をどうするかで大半はロシアに送り返したけど、ウクライナは自国軍にしてた奴

105二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:48:38

ま、待てよ…？
戦時中ソ連は新潟上陸作戦を計画していたんだァ
日本は東西に長いので日本海側から関東に電撃戦を仕掛けるとたやすく分断できる…
もしかして、もしかしてこのやっベー作鬼畜作戦を新潟から首都圏まで行う気だった！？怖すぎるんやが

>>116

106二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:49:19

正規戦では職業軍人による少数精鋭部隊より、人と飛行機と大砲と戦車を相手より多く揃えて叩きつけるほうが強いという身も蓋もない揺り戻しが今世紀も来たと妄想してる。陸戦の理想は今もバグラチオン作戦なのでは？

>>109 >>110

107二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:49:24

どっかで史上最も洗練されたゴリ押しって聞いた事あるな

108二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:51:43

>>41

インド「よっしゃ大量の不可触民ゲットや」

109二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 21:55:27

>>106

そらどんなに鍛えても行動速度はともかく火力も装甲も伸びるわけじゃないからね

110二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:00:02

>>106

HOI4だって大兵力を用意できると最終的にはそうなるし

防衛ラインで敵の攻勢を受け止めて

砲兵主体の大火力ユニットで敵の最前線を吹き飛ばして

機動性のある機械化ユニットで蹴散らしつつ歩兵部隊をなだれ込ませる

無限の予算と無限の戦力があれば誰だってこーする

111二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:07:23

>>8

>縦深戦術は横に広がってどっかが突破出来たら突破出来てないところを横から殴る人員＆パワー勝負

それはよくある誤解だが全然違う

突破した後に旋回して敵野戦軍の包囲殲滅を狙うのはドイツ流（西欧流や日本流でもある）

ソ連式縦深戦術は突破した後は包囲殲滅なんてチンケな戦果は狙わない

旋回しないでとにかく止まらずに直進を続けて敵の後背の重要地点まで占領してしまう

突破で孤立させた敵野戦軍は既に火力で打撃されてズタボロになって反撃能力を喪失してるから

すぐに包囲殲滅なんてしなくても攻勢が終わってから後で余裕の殲滅をすればいいという考え

突破出来なかった地点の前線は救援せずにそのまま攻勢を続けさせて正面の敵の自由な機動を阻止する

（ここで不利な友軍を助けずに不利を承知で戦わせ続けるのが赤軍の出血が増えてる理由）

112二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:11:14

強いのは分かるけどこう…人の心というか…

>>126

113二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:11:29

長距離弾道ミサイルを打ち合う今の戦場じゃどうなるんだろう
物量の洪水を仕掛けても後方司令部を狙い撃ちされて終わるよな？

>>115 >>117

114二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:13:55

ってかHoi4って最終的に日本の火力思想(携行火力マシマシ)と赤軍(大兵力の集中と突破による敵領土浸透)の合の子が最適解だし……

核ガンジーとエアランドバトルは知らん(航空火力ゲーだし、)

115二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:19:25

>>113

どうやってそんな後方司令部の位置を特定するんですか？

国会狙撃して政治判断レベルで止めるならあり得るかもしれんが

逆に停戦交渉不能になるかもしれんぞ

116二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:22:18

>>105

アメリカの援助なしでソ連が上陸するのは不可能

しかも新潟〜関東って三国山脈が横たわってる上に

日本海の場合上越ー糸魚川ー黒部の隘路を通らないといけないし

117二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:25:07

>>113

物量マシマシはどっちか言うと後半というか仕上げの段階で

縦深攻撃の場合”敵の縦深に存在する前線から後方までの全て”をターゲットにして攻撃するから

短、中、長距離弾道弾も火砲の一つとして敵の司令部やらなんやかんやを破壊するための手段でしかない

118二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:25:31

>>9

アメリカのレンドリース前提だろ

>>124

119二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:26:38

むしろバグラチオン攻勢じゃドイツ側の師団、軍団長47人中31人が死亡か捕虜とかいう…

120二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:28:58

実際に見るとガチでヨーロッパの巨大な平野だから完璧に実行できたのであって地形の起伏が激しい所だと無理そうだな

>>125

121二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:34:57

>>83

でも発案者見るとわりと残当ラインなんだよな

わりとやらかしひどい

122二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:35:16

WW2で戦車が連合枢軸問わず活躍できたのってウラル山脈からピレネー山脈まで続く平原があったからだと思ってる。

123二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:36:47

>>87

初期ソ連のとにかく突っ込め！って感じの挙動は現場指揮感の質が低いせいで縦陣戦術について深く理解出来なかったかららしいね。

それで徒に損失を増やした

124二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:37:08

>>118

言うてレンドリースのメインってトラックとかでは？

それにしても本格的に機能してきたのは43年とかだからぶっちゃけ追加で200万人殺す覚悟があるならソ連単体でもなんとかなったろ

125二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:40:08

>>120

ドイツも意外と森や丘陵・山地が多くて平地の正面は狭いんで

最前線が東欧の平野から東西ドイツ国境まで西進してしまった後の赤軍は戦略の練り直しをしている

連続した前線全体を押すのではなく重要な街道を確保して突進する事を重視して

東側も西側も赤軍の街道を使った独仏国境までの無停止進撃を焦点にしたからフルダ・ギャップなんて言葉が生まれた

>>127

126二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:41:42

>>112

人の心があって負けて国民が犠牲になりまくるのと、人の心無くして国民に少し犠牲を出して勝つのどっちがいいよ

127二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:44:44

>>125

地形の障害があると進軍スピードが格段に落ちる上に撃ち漏らしが多発して殲滅出来ずに側背突かれやすくなるもんな

128二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 22:44:55

なんとなく電撃戦が戦線の一部に穴開けて敵の予備戦力展開される前に包囲殲滅しつつ敵後方に進軍、縦深戦術が戦線全体で攻勢して敵の予備戦力じゃカバーできない状態に追い込む感じだと思ってたわ。

>>129

129二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 23:05:38

>>128

電撃戦はそもそも殲滅にこだわらずに指揮系統引っ掻き回して混乱させて自壊をもたらすイメージ

包囲しちゃうと敵が降伏or全滅するまでこっちも釘付けになるし

130二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 23:11:28

まあ電撃戦も実際はフランス侵攻時に半分偶然もあって起きた事象を指すプロパガンダ的な用語でドイツ軍自身は普通に機動戦やっただけとしか思ってなかったらしいが
縦深戦術の方はちゃんと戦前から研究されてた正規の戦術

>>132

131二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 23:40:25

戦術なんてどうせ相手の弱いところに自分の強いところぶつけるだけのことをそれっぽく言い換えてるだけだし誤差よ誤差

>>133

132二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 23:46:29

>>130

まぁWW1で確立されてる浸透戦術の先鋒を機械化、精密爆撃をこれの支援に当たらせるという感じが強いよな

133二次元好きの匿名さん25/03/22(土) 23:52:29

>>131

相手もそうするんだから逆回転させるというような知恵を総称してるわけだから相手がカカシなら戦術は存在しないんだよ

>>139

134二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 00:10:34

ようは数撃ちゃ当たるの究極進化系ってことやね

135二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 00:16:15

WW1の塹壕戦で前線を突破しても後方から予備部隊が逆襲に来るから土地を取ってもすぐ奪還されて攻勢が上手くいかないって事が各国で認識されて
前線突破後に急激に突進して後方の司令部や交通の結節点を壊して予備部隊の逆襲自体を封じる事で大攻勢を成功させようとしたのが電撃戦と縦深戦術
電撃戦は最初から突破部隊を指定してその部隊の支援に火力を集中するが縦深戦術は突破開始前に全縦深に圧倒的な砲撃をしてから全域で突破に挑戦させてみて突破に成功した部隊が突破部隊役になる

>>136

136二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 00:46:54

>>135

時間の次元におけるこちらの戦力の集中と相手側の散逸

つまり奇襲性を多層な防衛層に対しどう達成するかというのの解よね

攻撃側は陣地からの露出、射撃、移動を強いられる以上

陣地に守られて射撃するだけの陣地にてこずって

そこを横から予備部隊に殴られると損でしかないんだ

137二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 02:11:35

隠密に兵力移動した後、砲撃や爆撃をバンバン行いながら全部隊で攻撃して敵兵力移動を阻止するよ
ロケット砲は安くて連射できるので瞬間火力は数十倍なんでそれを攻撃部隊に支援するよ
攻撃部隊は局所的に相手の数倍の数と多くの機甲部隊があり複数あるので誰かが成功するよ
敵戦線に穴を開けたら穴を数十km以上に広げて、控えていた梯団を流し込むよ
拘束用部隊や失敗した攻撃部隊は被害甚大だけど敵移動阻止に攻撃させ続け、予備戦力は攻撃成功した所に全掛けして前進するよ
敵国の重心までいくら被害出ても隣の仲間がやられても支援せず無停止で進軍し続けて、敵が守るために前線に出張った意味ごとをなくすよ
敵戦力は補給線以前も何もないから瓦解するよ、こっちの方が数的被害は大きいけど勝利だよ

138二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 06:07:50

>>11

転移が行き渡ったらですかね

>>140

139二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 07:34:30

>>133

相手の弱いところなんて後方にしまってあるんだから

それを殴るために伸びた手が今度はこちらの弱点にならないようにする手段の話よね

140二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 07:43:02

>>138

ワープ技術が行き渡ったら今度は相手のワープホール施設に向けてそれを使えなくするための大量兵力投射と包囲が始まる…

>>141

141二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 12:34:54

>>140

持ち歩き可能などこでもドア仕様に決まってるじゃないか

142二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:07:05

何が凄いってキルレとかコスパとかそんなんじゃなく「動員できる全ての軍事力を使って相手を"敗北"させる」という戦略レベルの目標を意識した戦術である事なんだよね
これは戦略と戦術の結びつきが強かったソ連軍にしかできない偉業

>>145

143二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:09:36

識者から見れば高度な戦術なんだろうけど
はたから見たら数に物を言わせた力押しにしか見えない

>>144 >>151

144二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:13:23

>>143

高度な戦術で数に物を言わせた力押しをするのが縦深戦術なんだろ

145二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:15:20

>>142

しょっちゅうそこだけ突破してもちゃもちゃするドイツとは対照的だな

146二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:17:40

外に侵略する時はこれで守る時は引きこもって冬将軍
...どうすりゃ勝てるの？核？各国で経済封鎖？北極海や衛星からの長距離兵器？

>>147 >>148 >>150 >>157 >>159

147二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:19:05

内部勢力に資金援助してクーデター起こさせる♡

148二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:19:23

海で戦う

149二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:34:25

最盛期ソビエトの半分で大戦時代よりも人口少ないのが今のロシアよ

しかも少子高齢化で兵隊に適した世代は当時より遥かに少ない

150二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:36:18

言うてもここ百年で二回崩壊してるからね

ロシアという国は痛みに鈍感なだけでタヒぬ時は一気にタヒぬ印象

151二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:40:31

>>143

縦深戦術するには硬直的な指揮統制が付随して現場の裁量権は縮小されるという弱点がある、加えて膨大な物資も必要

なのでエアランドバトルで補給線と司令部機能を潰すんですね！

>>153

152二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:42:29

兵数の優越←基本
火力の優越←基本
兵站の確保←基本
航空優勢の確保←基本
作戦機動の確保←基本
攻勢地点の隠蔽←基本

すべて基本的なことなんだけどそれを実現させるのは至難の業なんだ
それが出来れば苦労はしねえェをやってのけたから大戦末期の赤軍は物凄く評価されてるのよ

>>154

153二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:44:43

>>151

調べたらエアランドバトルってアメリカのドクトリンやんけ

縦深戦術で既に訳分からんのに機動戦と縦深戦術の組み合わせとかさらに訳分からん

154二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:45:43

>>152

正直それだけの戦略レベルの優位性があったらどんな作戦でも勝てるのよ

その中で敢えてコストも損害がデカくなる縦深戦術するのは個人的にはソビエト軍の構造的欠点故の妥協の産物なのではないかと思ったりもする

>>155

155二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:51:07

>>154

コストと損害の評価方法がソ連では違うようなんだ

ダラダラと戦争を長引かせる方が結果的にコストと損害が膨らむから一時的に大出血をしてでも早くケリがつく方を選べってのがソ連式の考え

>>156 >>161

156二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:53:32

>>155

最初から殺し合いしてんだよってシビアな考えだよね

軍人だけのスポーツ的な価値観が残ってるヨーロッパは部隊損害に目をやりやすい気がする

>>158

157二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:56:19

ロシアは海に出たら大概勝てないから…

158二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:56:55

>>156

どちらかというと人的資源に対する考え方が違うのではないかな

特に今回のU国での戦争見ても分かるがモスクワとサンクトペテルブルク以外の人民の価値は低いし、権威主義的なロシアの政治文化的には不穏分子でもある異民族やら地方人が多めに犠牲になる程度で勝てるなら寧ろ一石二鳥くらいは思ってるのでは

>>160

159二次元好きの匿名さん25/03/23(日) 14:57:54