イタリアファシズムとムッソって何故徹底的に排除・否定されないの？

帰ってきたヒトラーのパロディ(というか実質舞台とキャラ名変えただけ)で帰ってきたムッソリーニでヒトラーの方の「ちょび髭の被害にあったおばあちゃんがちょびを見て本物であると気づく」シーン再現したはいいけどムッソ版おばあちゃんが巻き込まれた事件が虐殺数がヒトラーに比べて少なすぎる&それムッソのせいというか進駐してきたSSのやらかしじゃね？でいやそれ無理があるっしょ…となった記憶

まあそういうここで引き合いに出すには無理のある事件引っ張って来なきゃいけない程度にはやらかしが少なかったってことなんじゃね？イタリア史知らんけど

12二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 01:19:27

裏切り者への処罰すら周りからの圧力を受けてもやりたがらなかったらしいしムッソに足りないのは圧倒的狂気だな

>>15

13二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 02:04:45

再評価したとしてもナチのように褒められる点が何一つとしてないなんて話にはならんし一応

14二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 02:24:00

本人が元アカかつ実際の政策もコーポラティズム志向でナチズムより明確に経済左派を志向していたんで
戦後長らく世界的に（日本だけじゃなく世界中で）史観を支配していた左派からの受けがそう悪くなかった、というのが何よりも大きい
戦後の人物だけど極右の例として三島由紀夫が左派に好印象を持たせる事に成功したからあまり叩かれてないのと一緒

中世までの王や皇帝が貴族にいい思いをさせていれば歴史家（大抵貴族出身）の手で素晴らしい人物だと記録され中央集権を目指して貴族をいじめたら暴君だと書き残されたように
何時の時代も歴史を紡ぐ人々からの受けで評価は決まる

15二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 02:54:50

>>12

仮にも教養人だしその辺は無理な話よ.....

16二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 03:02:26

WW2参戦が間違いだった以前の問題として
第二次エチオピア戦争の動機が日中戦争やウクライナ侵攻並みに
自分勝手な理屈で擁護しようのない侵略戦争なんだけど
現代のドゥーチェ批判の中では影が薄くてあまり批判されていない
やっぱり白人は黒人の国が侵略を受けてもあまり気にしないのね…って感じ
ちなみに大日本帝国の国民は同じ有色人種の国として親エチオピアだったので
侵略当時の世論はエチオピア寄りでエチオピア饅頭なんて物も生まれた

>>18

17二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 03:07:24

ファシズムだからヤバいんじゃなくてナチとヒトラーがちょっとおかしいってのが正しい気もする

18二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 05:33:53

>>16

エチオピアの方もイタリアよりも近隣の敵国であるソマリアやエリトリアの方が憎いってのもある

後は中国と比べるなら単純に国力、ロビー力の差

>>23

19二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 08:51:12

戦後も極右政党の一種扱いされて地味に生かされてたからね
そもそも二次大戦のイタリアって日帝やナチみたいに連合軍にボコされて敗戦したわけじゃなくて王党派や共産主義者、秘密結社にパルチザンなどと対立した内戦でもあったから戦後にそこまで排除されなかった

で、ファシストを倒した後のイタリアでは10年くらいは良い感じで復興できたけど、少しづつ昨日の味方同士で対立して、極右と極左がテロを起こしまくって政治家が死にまくってマフィアが蔓延る“鉛の時代”になり、ネオ・ファシストは色んな勢力に潜り込んで暗躍してなんか勢力拡大した

なんだかんだでネオ・ファシストの作った政党は95年まで生き残ってなあなあに済ませられた

20二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 08:51:34

「ムッソリーニがボコしまくって形骸化してたフリーメイソンイタリア支部“ロッジP2”をネオ・ファシストが乗っ取ってナチス高官を南米まで逃がすルートを確立してCIAともパイプを持っていた」とかいう陰謀論フルコースみたいなことが行われてた程度には戦後イタリアはカオスだよ

つーか陰謀論の元ネタだいたいこれ

ロッジP2 - Wikipediaja.wikipedia.org

21二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 09:48:08

>>10

家族にまで被害が及んでいないのはまだマシだったかもしれん

(一緒に吊るされた愛人はまあ運が悪かったという感じで)

>>30

22二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 13:49:45

このレスは削除されています

23二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 13:50:18

>>18

それに追加でメンギスツへの恨みも相当で余裕が無いのな

24二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 13:53:57

擁護は出来ないけどナチら程にそんな悪く言う奴らか？
とはたまになる

25二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 13:58:08

ナチと比較できるほどイカれても殺してもない
要するに悪役としては格落ちしてる

ちょび髭と比較されたいならポル・ポトおじさんクラスが最低ラインだろう

26二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 14:06:10

ネオ・ファシストはムッソリーニ崇拝に収まらず一般化していろんな国の政党に反映された

ネオナチとは毒性でも大差あるでしょ

ネオ・ファシズム - Wikipediaja.wikipedia.org

27二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 14:13:23

>>10

戦争下手くそな指導者は普通に恨まれても仕方ないしムッソの場合はイタリア人同士の内戦まで引き起こしてるからまあああいう目に遭うよ

>>36

28二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 14:32:30

髭「イタリア沿岸部のユダヤ人は捕まえてくれ」
ムッソ「(内陸部に移動させたから)ユダヤ人いないよ！」

29二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 14:39:57

現実無視した極論を実行して初めて歴史の悪になれるぞ

ちょび髭(「我が闘争」)
「良い人種でないものはクズである」
・「Black Earth」(2015 ティモシー・スナイダー)より (注: 賛否両論)
流行っていた優生学や進化論に影響を受け、弱肉強食こそが摂理で弱小民族の根絶は義務であると説く
他民族に寄生する弱小ユダヤ民族は民主主義や共産主義を撒き散らし、人種間の争いをなくして混血を進め人間を衰退させる敵認定
敗戦直前のベルリン破壊命令に抗議したシュペーアに「ドイツ人は弱小であることが証明された。国民の原始的な生存さえ考慮する必要がない」と反論する通り例外はない

ポル・ポトおじさん
カンボジアの山岳先住民族の自給自足の生活を理想とする極端な重農主義・農本主義
学校病院工場閉鎖、更に貨幣廃止、住民の農村強制移住、自動車含めて機械も禁止
手作業で運河やダム、1万5000キロの水路建設
失敗は政策由来でなく裏切り者のせいだから粛清続き

30二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 15:09:32

>>21

義理だが裏切り者の息子は自分の手で処してるがな

当のムッソ本人が本当はやりたくなかったらしいが

31二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 15:15:29

まず大前提としてイタリアはかなり地方色が濃い
それ故に郷土愛や同胞愛が強い
だから国粋主義はそれの拡大版でしかない
すんなり受け容れる余地がある反面、その主義の持つ短所を考慮して柔軟に判断することが難しい

>>32

32二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 15:19:02

>>31

外国と戦うより地方ごとに内乱やってる方が強いって言われるくらいだしなイタリア

>>33 >>34

33二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 15:53:55

>>32

スペインもそうなの。だからまあひどいことになった

>>34

34二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 16:01:52

>>32

>>33

ラテン系って別の意味で血の気が多いな.......

35二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 17:15:43

ナチは同胞たるドイツ系ユダヤ人ですら迫害した
イタリアは同盟締結以前はイタリア系ユダヤ人の官僚や将軍も重用していたしムッソリーニ本人も彼らを冷遇した事を後悔してる

おまけにユダヤ教徒に対しても改宗で許したり、フランス占領地域で迫害を極力避けてた点をみてもナチと同列に語るのは無理がある

36二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 17:26:58

>>27

イタリアもまぁまぁ民間人の死者出てるし領土もかなり減ってるしついでにユーゴ領になるイストリアやダルマチアのイタリア人はユーゴパルチザンや現地人から報復虐殺喰らってるからな

37二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 17:29:21

ムッソはまあでもサミュエル・ドウなどのように捕まって生きたまんま暴行を受けたわけではなく即銃〇でその後に遺体損壊食らったようなもんだからなぁ.......

38二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 17:47:38

国外での扱いが穏当な理由は既にこれまでのレスで出ているとして
じゃあ何故ドイツ国内でのナチの評価よりイタリア国内でのファシの評価が穏当かというと
カトリシズムの総本山だけあってイタリア人は戦後も保守的で批判者であるリベラルが弱いから
特に南イタリアは農業国でカトリシズムが強くて昔も今もずっと保守の地盤

ドイツでは帝政時代から急激な脱農業化とプロテスタンティズムの影響でリベラリズムが育っていて
張りぼてと酷評されるヴァイマル期だってリベラル知識人がしっかり増えた
ファシはリベラルが少ない保守王国イタリアで保守の一種として受け入れられたが
ナチはリベラルが決して弱くなかったドイツを一時的に乗っ取った異物（リベラル視点）だった
だから戦後ドイツでは西ドイツでも表舞台に出て来た沢山のリベラルが徹底的なナチ批判を始めたが
戦後イタリアはリベラルがそもそも育っておらず少なかったのでファシ批判の勢力が弱かった

39二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 17:49:10

ナチと同程度しかヤバくないってことはソ連や中共に比べたら聖人ってことだから覚えとけ

>>40 >>42

40二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 18:42:07

>>39

悪のアメリカと似たような主張だが中ソは殺戮そのものを目的にしてないんだな

一方でナチやクメールルーシュは明確にジェノサイドを目的としてたから非難される

>>41

41二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 18:45:27

>>40

頑張ってジェノサイドなんて到底届かない少数しか殺せない小物のナチより片手間に二億殺せるアカのほうが普通に怖いっすわ

>>42 >>44 >>46 >>49 >>53 >>54

42二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 18:55:44

>>39 >>41

出たな歴史スレに現れる共産主義異常嫌悪者

今日こそ正体暴いたる

>>43

43二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:12:35

>>42

そら共産主義好き奴なんておらんやろ

シベリア抑留はまだしも、カティンの森とか日本で立てこもり事件やってる奴ら好きになる要素ない

カティンの森についてはドイツに押し付けようとしてたし

>>49 >>50

44二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:13:05

>>41

要するに君の主観に過ぎないでOK？

45二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:14:18

つまるところイタリアだから批判の声があまり出なかったってわけか

46二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:21:32

>>41

京アニ放火犯より政治家のほうが恐ろしいって理屈だね

そういう問題じゃないからナチが批判されてるんだな

47二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:25:35

このレスは削除されています

48二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:26:32

自国民から人気を得られるように活動してたからじゃないかな

49二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:29:58

>>43

各々が曲がりなりにも理屈で語ってるところに1人だけ感情論が先行してるから「異常嫌悪者」って呼ばれるんだよなぁ

>>41 なんて「何千年も殺し合いしてる人類は怖い」にも置き換えれるレベルの暴論だろ

>>53

50二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 19:36:52

>>43

己の快不快で事象を判断してるとか話にならねーよ

51二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 20:06:01

ラテラノ条約www.y-history.net

よく考えたら教皇庁との和解の立役者なんだからそりゃ評価高いわな

52二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 20:06:56

>>2

ナチよりかはマシ

53二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 20:28:03

>>49

まぁ>>41が完全に主観で感情論なのはわかるし「異常嫌悪者」って言われる理由もわかる

そもそも「頑張ってジェノサイドなんて到底届かない少数しか殺せない」ってのも間違ってるし

600万人以上死んでるんだぞ

しかも反逆者とか対立候補を消してるわけじゃなくてただひたすらに一つの民族んp絶滅を目的とした集団なんて近代ではあり得ないでしょって感じだもん

>>60

54二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 20:33:13

>>41

叩きのめされ口にすることも憚られるようになったナチズムより今そこにあるコミュニズムの方に恐怖を感じるのは解る

55二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 22:20:43

ムッソも総じてみれば下の方なんだがちょび髭などの限界突破勢を見るとそりゃマシに見られるわな

>>56

56二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 22:31:51

>>55

でも開戦時の枢軸連合の主要国（米英ソ中独日伊）の首脳の中では東條の次にまともだと思うぞ（他が酷すぎるのかもだけど）

>>57

57二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 23:24:09

>>56

ちょび髭や東の髭や日本のメガネ(東條)や近衛以外にもチャもルーズベルトも大概やしな.....

>>58

58二次元好きの匿名さん25/03/24(月) 23:50:53

>>57

こう見るとチャーチルを戦後に選挙できっちり落としたイギリス国民ってすげぇんだなってなる（なお1950年に復活）

59二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 01:20:13

ムッソリーニの場合内政で見るとイタリアで珍しくマフィアを抑え込んでたり公共交通にかなり投資してたりと後世に役立つ類の成果が結構あったりする

>>96

60二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 01:24:43

>>53

まだそんなデマ信じてるんだ

ガザ見りゃ分かるが元々邪悪で殺されても仕方ないレベルで悪事を重ねてた集団だぞ

プロパガンダに踊らされるなよ

>>62 >>64

61二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 01:30:04

アカの擁護が令和にも沸いててマジでやべーなここ

>>63 >>82

62二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 01:34:39

>>60

プロパガンダに踊らされるなと言っておきながらアラブ陣営のプロパガンダにはしっかり踊らされてて草

>>65

63二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:10:28

>>61

話ズレてる程度のツッコミを擁護と捉えるのは君が叩きに執着してるだけかと

64二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:11:45

>>60

ジェノサイドへの反論にも否定にもなっとらんよ

65二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:13:08

>>62

アラブにプロパガンダ要素無くて草

ユの字が邪悪な虐殺者なのは単なる事実ですよ

>>66

66二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:17:38

>>65

根拠示せなきゃただの詭弁だぜ

邪悪だからOKなんてポル・ポトと言ってること変わらん

>>67

67二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:19:05

>>66

お前が無知だから知らないだけでしょ

>>68 >>69

68二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:20:50

>>67

つまり毎度の根拠なしで終わりやね

69二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:22:15

>>67

結局俺が嫌いだからばかりか

70二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:23:09

ムッソの話題からおもいっきし逸れてて草
そんなんだからムッソはちょび髭に協力しなかったんやで

71二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:25:19

ナチがドイツ人にここまで憎まれてるのは
思想自体が完全無欠にヤバいというのが大前提だが
それに加えて末期にはドイツ人をも裏切ってたのが大きいと思ってる
ベルリン近くまでソ連が進撃してきた段階でヒトラーが打って出て派手に討ち死にしていればまだ同情論も出たかもしれないが
実際は引きこもって自殺という完全な責任放棄でドイツ人の被害をさらに増大させた
なかなか声高に叫ばれることもないが戦後ドイツ人の苦難は日本どころではないので
その声にならない恨みがナチ批判という形で吹き出している

>>83

72二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:25:55

まあ色々ちょび髭の話が出てくる以上はホロコースト肯定はないし否定派が出てくるのも風物詩だから仕方ねえ

73二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 02:30:15

過去への恨みに加えネオナチという二次創作連中が今も事件起こしてると現在も迷惑だからねえ

74二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 12:22:12

枢軸3国だと文字通り東西に国が割れたドイツが一番最悪の結果だからしゃーない

75二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 12:40:18

たしかにファシはナチよりはマシ扱いだけど
ドゥーチェは実はいいやつとか言ってるのイタリアの極右か近代ネタを面白がってるネット民ぐらい

76二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 12:48:22

ちょび髭よりマシなだけでムッソも大概クズだしなぁ....
あの時代の指導者は殆ど血の気が多すぎる

>>77

77二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 13:02:12

>>76

世界恐慌という地獄の中でよりによって爆心地が国際協調路線じゃなくて自国第一主義取ったらふざけんな状態になるのも無理は無い

78二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 13:10:28

そういやフィクション分野でもナチスドイツや大日本帝国の秘密兵器のネタはあるけど（鉄人28号とか海底軍艦とか）、
ファシストイタリアの秘密兵器は聞いたことがないな
いやもしかしたらイタリア現地ではそういう作品もあるのかもしれないが

>>79 >>81

79二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 13:38:04

>>78

説得力を持たせる技術力がなかったからでは？

イタリア降伏時の最新鋭戦車が未だにリベット留めの国だべ

80二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 15:59:09

あの時代は等しくクソ過ぎて全ての指導者が総じてクソその中でもちょび髭は頭一つ抜けてる

って感じな印象
実は良い奴悪い奴なんて評価は出来ない

>>85 >>86 >>88

81二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 16:21:53

>>78

まず日本のWW2での関与と戦後の立場が絶妙で少年向けの兵器記事がヒットしたり日本がWW2に勝つ仮想戦記などが溢れたからじゃね

印象の薄いイタリアは出番がなく、まず日本の超兵器で次にナチスの超兵器

ドイツじゃナチが勝利する戦記なんて書けないし

ホーガンのプロテウスオペレーションは歴史改変SFとか、海外のでは超兵器によるプロレス自体が流行ってないように見える

82二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 19:30:21

>>61

共産主義叩きをデフォと思ってるお前が一番やばい定期

会話が通じないみたいだけど「考察スレでお気持ち表明してる奴」と同類なの理解できてるか？？

83二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:11:21

>>71

結局降伏文書に調印したのが海軍大将なんだったっけ？

混乱っぷりが現れてるなぁ

84二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:21:58

経済思想という観点から見てもファシズムとナチズムは別物
ファシズムのコーポラティズムは共産主義の無い共産主義みたいな印象
ナチズム自体は確かにファシズムに範疇の中にある亜種みたい物なのだが基本的に民族主義や精神性といったのがベースで経済的な考えが全く存在しない
だからナチスの経済は滅茶苦茶だったわけなのでファシズムの本流を取られたイタリアは泣いていいが、そもそもドイツに接近したのが間違いだった

85二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:27:46

>>80

リュティとかホルティとかボリス3世は？

>>88 >>89 >>90

86二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:29:12

>>80

上でも言われてるけど東條がマシな部類になるレベルだからな（まぁ東條はエピソード見てると根っこは悪い奴では無さそうで環境とか時代とか地位に潰された部分もありそうだけど）

87二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:31:23

ソドムの市の監督ボコして殺した集団というイメージ

88二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 20:31:31

>>80

>>85