教えて賢い人｜あにまん掲示板

一般兵はもっと安価な革鎧を補強したものをメインにしていたり、それなりの地位の人ですら略奪品の鎧を調整して装備する人も多かったそうだ
あまりに高価過ぎて整備ですら相当な金額だし、自分だけの鎧を一式持てるっていう事のステータスはかなり目立つものだったんだろうな
武器や防具問わず当時の装備の歴史を調べてみるのも結構面白いよね

51二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:15:52

凹んだらめっちゃ動きづらくなったりするよ箇所に寄っては

52二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:17:03

アマプラに加入してるなら「甲冑バトル　ザ・ナイトファイト」見てくるといい、安全に配慮してナーフしまくったうえでアレだ

53二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:20:27

日本の甲冑相手でも刀は首とったり隙間付くサブウェポンだしな

>>56 >>81 >>116

54二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:20:50

アマプラならマクシミリアン1世のやつもフルプレートで決闘試合やってなぁ
長剣を槍みたいに使ったり、お互いちょっとやそっとじゃ有効打にならないから如何に相手の態勢崩して隙突くか一方的に殴打するかを狙う感じだった
冷静に考えると時の皇帝の後継者相手に試合したくねぇ…

55二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:22:52

俺の時は引きずり倒されて起き上がれなくなったところをグサグサ刺されたよ
すぐ死ぬ急所はしっかり守ってるから逆に痛いんだよね

>>58

56二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:26:19

>>53

刀首取説は「日本武士は弓を重視して接近戦を嫌った」という前提での鈴木眞哉の主張よ

戦国後期でも槍傷：刀傷は３：１とも解釈できるのでそれほど日陰者でもない

57二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:27:58

そもそもプレートアーマーガチガチの騎士は少なくて、中世ヨーロッパの兵士の大多数は傭兵だから最悪無視してもどうにかなるんじゃ無かったっけ
プレートアーマーも金がめちゃくちゃかかるから完璧に装備してる騎兵も少ないし……

あと、100年戦争後半だと大砲が攻城戦だけじゃなくて野戦で使われる様になったから、それで倒してたんじゃない？

58二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 11:52:29

>>55

身代金目当ての捕虜にもしてくれないなんてどんだけ嫌われてたんだよあんた

59二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 14:21:56

>>47

銃でも貫通できないやつあるんだ

思ったよりプレートアーマーを正面から抜くのは厳しいんだな

>>60 >>61 >>62

60二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 14:36:38

>>59

そもそも火縄銃とかの昔の銃は丸い弾で貫通力はあまり重視してない(というか構造的に出来ない)

質量そのものはかなり有るから衝撃力そのものは高い

現代のライフル弾がダーツを発射して射程と貫通力が有るタイプなら、火縄銃とかは鉄球を発射して衝撃力で叩き割るタイプ

>>79

61二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 14:41:12

>>59

説明省いてるが銃の世代による

競争の結果、ついていけなくなって全身鎧は廃れた

62二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 14:45:30

>>59

ちなみに現代なら拳銃でも撃ち抜ける

>>88

63二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 16:32:36

フルプレートのこと知ると日本の甲冑とかは結構機動性が高い鎧だったりしたのかなって思う

>>65 >>78

64二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:33:06

日本の甲冑、特に当世具足は重装備であるにも関わらず動きを阻害することなく鉄砲への防御力も高い水準を維持できて、
それでいて25キロを超えることもある西洋のプレートメイルに比べて平均10～15キロ程度の重さと非常に軽いのが特徴
その軽さと動きやすさもあって地上戦、騎馬戦を問わずに使用でき、時に西洋鎧の曲線も取り入れることで受け流しやすさも備えてる優れモノ
しかもカリッカリの一品物だった向こうのプレートメイルに比べ、一線級の武士なら大体装備してるくらいに普及してるっていう

>>65

65二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:39:37

>>63 >>64

その分防御力も劣るしトレードオフってやつよ

66二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:42:05

プレートアーマーが強かったからこそ貫通できる銃ができるまで戦場の花形だったわけだしな
簡単に対策できる装備ならそれまでに廃れてる

67二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:44:23

プレートメイルにせよ日本の甲冑にせよ、どちらも防具としての性能以外にも装飾を施した工芸品としてのステータスも持ち合わせていて、
時の貴族階級や権力者、有力な武将達にとっての格式を表す品でもあったっていうのが面白い
腕利きの職人による一品物の武器や防具はそれだけで鑑賞にも耐える芸術品って扱いはどこの国も変わらんよね

68二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:49:54

だいぶ時代は後になるが1879年のオーストラリアで警察襲撃に使われたギャングの鎧は6mmの鉄板で拳銃弾を18発全部防いだとされる
ただ頭と胴体を防ぐだけで44kg
着弾の衝撃で打撲裂傷に脳震盪、手足の出血や隙間にあたったやつもいて4人中3人死亡、生き残ったのも死刑になった

警察は事前情報掴んでいたが「銃弾を防ぐ鎧を着て襲撃」をありえないと判断して放置していた

>>70

69二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:51:16

銃に貫通される様になったから消えたというより
歩兵が数と質を動員できる様になったから正面突撃のために重装備にする必要がなくなったという感じかな…？
機動性活かした側面攻撃や追撃だと重装備にする利点が薄いしある意味封建制の産物だった

>>73

70二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:51:16

>>68

写真忘れた

>>72

71二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 17:52:37

まるでアイアンマンの0号スーツみたいだな…

72二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 18:01:18

>>70

それをフィクションに取り入れたのがこの6mm装甲の60kgフルプレートだな

拳銃弾は効かないがライフルは貫通するレベル

>>89

73二次元好きの匿名さん25/03/25(火) 18:37:32

>>69

いや防具類が消えたのは普通に銃の火力の前には無意味だと考えられたからだよ

なんなら兜すら一時期無くて帽子だったくらいだ

>>75

74二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 04:15:52

>>25

>>26

>>33

ちなみにクレシーの戦いで軽装兵1万数千に対し甲冑を着た重装兵は1万ぐらいな

75二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 06:36:07

>>73

兵器の火力の上昇曲線が急過ぎて鎧関連の冶金技術の進歩が追い付かなかった、と言うか戦術組み立てる人間側も結構グダグダになっていたからね…

第一次世界大戦の初期には騎馬突撃が行われていたり二次大戦でも歩兵用の防弾鎧の開発記録あったりと携帯火器の威力に関して言えばマジで威力の上昇曲線が狂ってたんだろうと伺える混乱具合である。

76二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 06:46:57

>>17

想定してる衝撃が人間の膂力超えてない？

騎馬突貫以上の大質量いるだろ

人間は足浮くから固定された鎧マネキンとは話が違うぞ

77二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 06:52:28

プレートアーマー金持ち論は金持ちのプレートアーマーを見たことがないから分かってなさそう
マジ金持ち貴族は意匠を凝らせるし、そのためだけに他国の超人気彫金師にデザインから仕上げまで年単位で発注出すんだわ
こんなのが全身に彫金されてんだぜ？そら頭おかしい金額にもなるわ

78二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:10:33

>>63

明軍が倭寇めっちゃ飛び跳ねて斬り掛かってくる、踊ってるみたいって書き残してるらしい

— 2025年03月26日

79二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:13:11

>>60

実際、火縄銃を撃つとしっかり射撃姿勢してても肩持ってかれて尻餅ついてる人とかYouTubeに上がってるしな

あれ撃たれた側は吹っ飛ぶで

80二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:16:22

槍衾の柄の長い槍を思いっきり叩き降ろして頭が肩に当たったら、プレートアーマーが壊れなくても中の人間は潰れるから、

>>82 >>83

81二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:17:18

>>53

サブウェポンだったとは言えない史料が残ってるんだわ

まあまあ近代な戊辰戦争とかでも示現流に対して白兵戦つらすぎるってあるし、この時代でこれならリロードに時間かかる中世にサブウェポンに甘んじるはずもない

82二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:18:06

>>80

レス全部読んでから書き込んだらどう？

83二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:18:57

>>80

フルプレート壊れないのになんで中の人間潰れんのよ

転倒や捻挫、打撲はそら人間だからしたろうけども

>>84

84二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:23:46

>>83

バネ鋼の鎧は結構凹んでも戻るから物によっては鎧だけ無事ってのもあり得なくない。

85二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:26:27

モルトシュラークって実際有用だったのかね

86二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:29:23

スレ画やこの画像みたいなフルプレートならたしかに高いが準備できないような代物ではない
そもそも軍隊にもよる話で、職業軍人を抱えてた国家ならそれが買えるような給金体制になってた
つっても今みたいに大量生産できるわけではないので、一人一着どころか一族に一着くらいだったろうが

87二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:32:57

槍は突くより持ち手を長くしてぶん殴った方が確実に仕留められるから、ただ、そんなことをしたら躱された時の隙がデカい！そこで編み出されたのがファランクスの戦列を組んで交替して盾と槍を構える戦術なんですね。

>>90 >>91 >>93

88二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:42:36

>>62

そう言う目的で作られたものじゃ無いのは知ってるが、フライパンをスパスパ抜くもんな今の拳銃。そりゃ現代の鎧がバイタルパートのみ厚さ数センチのセラミックプレートになるわけよ。

89二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:45:27

>>72

これもびんぼっちゃま仕様なんよな。後ろガラ空き。乱戦において後ろの防御力大切だろうけど、攻撃を基本喰らわない部分ではあると割り切ってるの現代の戦車っぽい。全身一様に覆うのが理想だけど無駄とも取れるからなぁ。

90二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 07:46:40

>>87

ファランクスとか重装歩兵はバリスタとかの高貫通力の遠距離兵器の前で話す術がないからピザンツ帝国の時代に廃れて、代わりにプレートアーマーとランスを装備した重装騎兵に変わったんだぞ

時代が逆じゃないか？

あとあの時代ファランクスが猛威を振るったのはペルシア軍に軽装歩兵と軽装騎兵しかいなかったのが原因な気がする

ローマは途中から厳密にはファランクスと異なる戦い方してたし

>>92

91二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 08:08:30

>>87

日本のぶっ叩き長柄とファランクス混同してる

ファランクスは元々槍の長さ短いところからどんどん長く重く鈍重な平地の亀戦法になってったやつよ

ぶっ叩いてた、みたいなのを扱ってるファランクスがあったらそれ日本の長柄がそうだったからそうに違いないっていう、結論ありきの史料無視起こしてる奴だと思うわ

>>93

92二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 08:22:04

長柄だって良くて足軽扱い、悪ければ足軽未満の扱い受けてて、マジで普段は農民してるだけの筋力しか取り柄がない徴用の弱兵を運用するうえで、恐怖心を和らげさせつつ衝撃力を持たせるための武装

鎧着てる人間は打ちどころが悪くてやられることはあったかもしれんが、一度振り下ろすと二撃目は振り上げて間に詰められて斬り捨てられるわ

ファランクスが有利取ってた理由を>>90が言ってるけど、長柄も同じで当たる相手が同じ長柄の鎧もない農民徴兵がメインターゲット

そもそも6メートルにおよぶ長柄を運用してた信長軍は半農の弱兵で有名だったし、信長はどれだけ兵士を揃えられるかに特化しまくった名将

長柄もファランクスも所詮は動く相手を当てる・当てにくる矛先を避ける訓練を積んでない兵のためのものよ

騎馬に乗るプレートアーマーが捕まるはずがないわ

>>94

93二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 08:28:56

>>87

>>91の言っている通りだね

正確にはマケドニアのファランクスは長槍で戦闘してたけど、ただし叩く様な戦い方はしてないね

ギリシアのポリスのファランクスは3mぐらいの槍と重装甲の歩兵の方陣

マケドニアのファランクスは6mぐらいの槍と比較的軽装(それでも普通の歩兵に比べると重装甲)の歩兵の方陣

槍を並べると言う点では日本の合戦の歩兵と似てるかもしれないけど全く異なるものだよ

少なくとも槍で叩いたりしない、彼らが使っている槍はそれができるほどリーチもない

94二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 08:36:48

>>92

ファランクスは農民徴用の軍隊じゃないぞ

ギリシアのポリスの市民は普段から軍事訓練を義務付けられている

そもそもファランクスの形成には非常に高度な訓練を必要とする陣形だよ

ファランクスってのはただ単純に歩兵を並べただけじゃなくて、密集陣形を維持しながら一斉に揃って行動しなきゃいけない熟練を必要とする陣形だぞ

日本の農民徴用の歩兵を並べただけの長槍とは全く異なる正面圧力と攻撃力を持ってる

ペルシア軍の強力な騎兵を追い返すことができるほどの防御力も持っている

そんじゃそこらの農民を集めて横陣組ませた足軽と比べられない全く似て異なるものだぞ

>>96

95二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 08:42:17

フルプレートが剣だと不向きだったからモーニングスターがトゲトゲした打撃刺突武器としてめっちゃ好まれたわけだが、剣自体が弱かったのもあるんだよな
十四世紀まで鋼が確立されてなかったヨーロッパは柔らかいのを肉厚の刀身にしてカバーしてたから切れる打撃武器だし
鋼が確立されてからフルプレートの発展に伴って剣も軽くなってくけど、これもやっぱり硬すぎる刃にすると研磨する砥石がなくて刺突に特化していく

96二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 08:43:31

>>94

スパルタ以外にそんな義務あったか？

ギリシアって都市ごとにマジで全然違うから一纏めにしない方がいい

>>98

97二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 08:55:24

鐙がヨーロッパに来たのも七世紀で、ファランクスは紀元前ぞ
ガッチリ馬具で固定してるプレートアーマーにファランクスがどうこうの現実味のなさは流石に分かってもらいたい……

>>100

98二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:00:13

>>96

重装歩兵・密集部隊www.y-history.net

には『市民の団結心と日頃からの集団訓練が必要となり、戦士共同体としてのポリス社会にもっとも適合した戦術でもあった』と書いてあるし、

アテネの軍事体制の特徴｜民主主義と軍事力の関係古代ギリシャのアテネの軍事体制について調べた結果をまとめています。アテネの民主主義と軍事力の関係について探っていきましょう。greece.europa-japan.com

にも『軍事訓練や軍役は市民の義務であり、これを通じて市民は都市国家の防衛に直接的に関与した』

と書いてあるぞ

そもそもファランクス自体が訓練を必要とする陣形であるし

>>99

99二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:05:51

>>98

あー半農半士のことか

なら確かに徴兵農民よりは軍事訓練は受けてるわ

これは俺が認識浅かった、ごめん

100二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:07:33

>>97

ファランクス戦術を流用したパイク兵が17世紀まで活躍してるんだが

>>101 >>104

101二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:19:35

>>100

歩兵の中では集団固めて〜ってのは平地ばっかのヨーロッパのオハコだからそらあったよ

でもそれファランクスって呼ぶのはあまりにも突飛すぎるって

>>102

102二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:34:35

>>101

なんでだ？

ファランクスを参考にして弩と合わせて編成したのがパイクなのに

>>103

103二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:41:17

>>102

古代の盾と槍持った重装歩兵の密集陣形じゃねーじゃん

てか参考にしたって言ってる時点でファランクスじゃねーじゃん

牧畜してるからって遊牧民族を農家さんとは言わんでしょ

>>107

104二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:43:00

>>100

ファランクス戦術を流用した17世紀まで活躍してるパイク兵って誰？

>>105

105二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:44:16

>>104

有名なのはスイス傭兵イタリア人傭兵集団

>>106

106二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 09:50:09

>>105

ファランクスよりもっと便利な言葉があるよ

学校でも習ったりすると思うだけどテルシオって言ってね…

>>108

107二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 10:13:00

>>103

いやその例えなら槍兵を農家と捉えるべきだろ

遊牧民族でも定住して農業やってるなら農家だろ？

ファランクスは槍兵の運用戦法の一つだし

ファランクスが廃れたのは流動性の無さと遠距離に弱すぎ

↓

散兵戦術

↓

フルプレートの騎兵突撃に散兵とハルバートじゃ対抗できない

↓

ファランクス取り入れて槍長くして密集戦術やるわ

ファランクスの弱点はマスケット銃兵やクロスボウ兵混ぜて補うね

↓

パイク兵

だからフルプレートの騎兵に対抗するためにファランクスが使われたと考えても解釈違いではないと思うが

>>117

108二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 10:16:42

>>106

テルシオは軍団編成の名前だぞw

その中にもパイク兵入れてるしな

しかも出来たきっかけがスイス傭兵のパイク兵に対抗するためじゃんw

>>109 >>110

109二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 10:41:44

>>108

少なくとも時代も内容も全く違うファランクスより適切では…？

110二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 11:20:18

>>108

テルシオってなんやってググって軍事編成って出たからウキウキで指摘してそうw

便宜上テルシオで使われた戦術をテルシオって言う事はあってもただの槍衾をファランクスって言うの君だけやw

111二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 11:32:11

フルプレートは重さで馬から落ちたら起き上がれないとはいうけど重さ以上に無理な姿勢で馬の背1m弱の高さから移動速度も加味した状態で地面に叩きつけられたら単純にダメージで起き上がれないのでは?となる

>>115

112二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 11:47:43

まずパイクは武器の名前ですぞ、陣形や戦い方の名前じゃありません

それはそれとして
騎兵に対抗するため歩兵が取る戦術はプッシュ・オブ・パイクといって
これは歩兵が密集方陣または横陣を組みパイクを並べて槍衾を作るというもの
どちらかと言うと、スコットランド独立戦争で使われた陣形であるシルトロン戦術に類似している
これ実は結構柔軟性があって側面からの攻撃にも意外と対応できて、円陣になることもできた

一方ファランクスは、横陣ではなく完全な密集方陣かつ側面攻撃に非常に脆弱
だからマケドニアとかでは側面に軽装歩兵と騎兵を展開して側面から回り込んでくる騎兵に対抗していた
あくまでメインは歩兵対歩兵の戦闘である
歴史的にも古代メソポタミアの頃にはすでに開発されていたらしいけど、これはあくまで歩兵同士の戦いを有利にするために導入されたもので騎兵に対抗するためのものではなかったと言われている
ペルシア戦争でペルシャ軍の騎兵に有効だったのは、偶然適した陣形であった言うのが正しい様な気がする

>>113

113二次元好きの匿名さん25/03/26(水) 12:02:37

>>112

プッシュ・オブ・パイクとかシルトロンにおいて槍を並べるのは『騎兵を寄せ付けないため』

だから基本的には防衛の陣形だし、攻撃は味方の重装騎兵に頼むの

確か重装騎兵は戦闘時間が短いから突撃→休憩→突撃･･････のサイクルを繰り返すはずだから

その間の戦線の維持が目的じゃなかったっけ

一方ファランクスは防御も可能だが、攻撃主体の陣形だったはず

歩兵が密集方陣を組んで槍を前に構えて前進する

敵と衝突して前衛の進軍が止まっても、後続がどんどん前の人を押して無理矢理前進していく感じ

実際、ファランクス同士の戦いではお互いの前衛は圧死したとも言われているし

それにファランクスは槍を失ってもファランクスのまま戦える