- 1二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:49:27
スレタイの通りです
それは信憑性薄いよ、とか抜きにしてつどい設定を語ろう - 2二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:52:46
滝夜叉丸のあれ毎回頭抱える
- 3二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:53:56
- 4二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:54:34
天寿を全うできるの片手の数しかいないんじゃないかとまで思える
- 5二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:54:35
滝夜叉丸が早死にしてしまうという話は衝撃的だったけど、時代と職業を考えるとそんなもんかとちょっと納得している
- 6二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:55:11
つどい語っていいんですか！？
雑渡高坂の稚児問題もっと詳しく教えてほしい どういうこと - 7二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:55:23
スーパースターになったなら本当に彗星のごとく現れて消えたりしたんかな滝夜叉丸
- 8二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:56:15
尊奈門じゃなくて高坂さんなあたりガチ感ある
- 9二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:56:50
佐竹鉄砲隊の存続云々は、虎若が忍術学園で学んだり人脈得たことでなんとか少なくとも傭兵業以外でも職は得られたと信じたい
- 10二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:59:32
軍師でほぼ出てない高坂が伸びてるの笑った
雑渡にハマる→調べたらつどい設定に行き着く→稚児！？！！？？？！！！？！の流れなんだろうな - 11二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 18:59:32
- 12二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:01:18
まとめウィキあるから貼っとく、書いてあるけど口伝だから信憑性(語られた内容が本採用か以外にも、ここに書いてるつどい設定が本当に語られたかは証明できない)
「つどい」について/つどい設定 - 忍たま＆落・乱まとめ＠Ｗｉｋｉ【12/29更新】まとめサイトが少ないので作りました。 他につどい設定をまとめているサイトや、ここにまとめてある情報に違う箇所があればコメントフォームにてご教授ください。 きり丸は戦乱で家族を亡くした後とある僧に拾われ...w.atwiki.jp - 13二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:06:17
後の時代だけど砲術指南役って仕事もあったりしたし、解散しても鉄砲技術に携わったりはしてるといいよなと思う
- 14二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:09:07
「綾部は滝夜叉丸をカスだと思っている」、プロット回で覆されたのか、絆もあるし割と理解者だがそれはそれとしてカスだとも思っているのか気になるところだ。腐れ縁って言葉もあることだし
- 15二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:09:37
エロ目的ってよりは高坂が13歳の時月輪から狼隊に勘当されて後ろ盾もない状態で来ちゃったから雑渡さんが高坂を稚児って立場に置いて庇った説を唱えてる人いてなるほどなって思った
それはそうと雑渡さん27歳で婚約破棄ってことはそれよりも前つまり25、26歳の時点で縁談は進んでただろうけど高坂が稚児になったの12歳差だとすると雑渡さん25歳の時なんだよね
雑渡 高坂 婚約者の侍大将娘で谷崎潤一郎の小説書けないか - 16二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:09:51
- 17二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:23:16
二次創作の話だから今までできなかったんだけど絵師の描く雑渡さん若い頃捏造ビジュが大好きでど性癖で(太眉 青or黒髪 ロングヘア)
雑高稚児設定検索すると高確率で若雑さん拝めるから推しcp
もちろん36歳包帯雑さんと24歳の高坂さんも大好き 包帯雑さんの髪型に関してはまさか忍ミュ14段外伝で黒髪のゴワゴワロングだと明かされるとは思ってもいなかった - 18二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:28:38
稚児が行儀見習いなら尚のこと尊奈門がなってないのどういうこと？ってなるから尼子先生的にもそういう意味なんだと解釈してる
- 19二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:33:07
まあでも尊奈門は父親たぶん大火傷だけど存命だし父親から昆奈門にちなんで名付けられてるし母親も心配してるから顔見せに行けと言われるくらいには家族の交流あるっぽいしなあ
- 20二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:35:47
- 21二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:41:41
ごめん急にcpに絡めた話するけど、
利吉さんが産ませた子供を土井先生のところに預けるってのがめちゃくちゃ萌えませんか？？？？
利土推してるんだけどこの設定（かもしれないもの）に興奮する
ただ人を選ぶのでTwitterでは言えない
同士いますか - 22二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:42:41
まぁ忍ミュは全てが全て本編の設定にならないからその辺は個人で決めた方が良い
- 23二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:44:15
・雑渡パパは山本が若い頃砲弾から庇って死んだ 遺体の首がどうしても見つからなくて撃った砲弾の弾を頭代わりに埋葬した
・高坂パパは高坂が13歳で狼隊行った時高坂を勘当した
・雑渡さんは27歳の時定年間近の諸泉パパを助けて大火傷 それに付随してタソガレドキ侍大将の娘と婚約破棄された
・雑渡さんの3年間看病は父を助けてもらった当時10歳の尊奈門がつきっきりでやった
・尊奈門はバイ菌が入るからと雑渡の部屋に入るのを許さなかった
・高坂は療養中の雑渡に会いに行きたかったが13歳以上からタソガレドキの訓練や忍務が本格化する制度上でちょうど15歳で忍務や訓練があったのと尊奈門が通してくれなかったから会いに行けなかった だから尊奈門チクショウ！って思ってる
・高坂は雑渡のお稚児さん
・尊奈門の名前の由来は雑渡昆奈門を敬うように
・山本は高坂の烏帽子親
こんなところか 親の代から雑渡さん周り湿度高くない？プールみたいになってるよ - 24二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:47:47
虎若に至っては、史実だと信長が紀州征伐するから佐武村は滅ぶ運命にあるんだよなぁ。似たようなものだと、小田原征伐で風魔の里は滅ぼされるから喜三太もその運命に巻き込まれるもんだし。
- 25二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:49:20
- 26二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:50:05
村や組織は滅びても人間は生き延びるかもしれないから希望は持ちたい
- 27二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:50:41
本人は火縄銃の名手である山田先生の評判を聞いて忍術学園に入学して、将来は火縄銃の研究ができるお城で働きたいって目標があったからワンチャン虎若は滅亡に巻き込まれないと信じたい
- 28二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 19:54:03
- 29二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:20:05
遺作がよく転ぶのは足が悪いからって本当なんかな？そうだったら六年まで残ったの相当すごいと思うけど
- 30二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:20:48
ごめん誤字った伊作だわ
- 31二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:23:32
伊作のくの一にモテる理由可哀想すぎる笑
- 32二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:28:06
タソガレドキ過去編をアニメの3話くらいの短期集中エピソードorスピンオフ漫画で読みたい
- 33二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:47:36
- 34二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:50:27
滝夜叉丸早死にの件は性格考えると納得感というかありえるよな…とわりと思ってしまう
- 35二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:51:05
霊感有の三治郎あまりにも解釈一致すぎて困る
- 36二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:52:05
伊作が卒業後に戦場医になる設定かなり好き
- 37二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:54:25
- 38二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:55:11
そう。あれはつどいではなく二次創作
でも一年の頃の身長が二次とほぼ一緒だったり、長次と小平太の身長が1番2番高いと二次に近づいてるから同じ二次創作発祥の兵助豆腐好きと似たような事になってるのかもしれない
- 39二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 20:58:48
高坂さんのお稚児設定聞いて思ったのはえっタソガレドキって織田じゃなくて武田だったの？！だったわ
いやお稚児と言ったら高坂だよねって歴史ネタなだけかもしれんが - 40二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:05:41
- 41二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:09:58
たぶん殿が南蛮衣装着てたからかなあ…あとは当時のパブリックな信長のイメージと雰囲気似てたし
- 42二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:09:58
- 43二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:10:44
ミュの方の話か
- 44二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:12:47
ミュだと元は地侍の一族でそこからタソガレドキ忍軍ができたって言ってた
- 45二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:13:01
アニメでもオリエンテーリング回で南蛮コレクションとかしてなかった？風流で取り入る術とかでも
- 46二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:14:30
雑渡さんと高坂さんのふーんこんなイケメンさんお二人が夜はねぇ⋯感すごい
- 47二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:14:39
ミュあんまり詳しくないんだけど、三郎と雷蔵が同じ城に就職ってのはミュの方で匂わせる様な描写あるんだっけ
- 48二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:15:51
留三郎が男前だけど馬鹿っていうのは学力的な意味なのか性格的な意味なのか…
- 49二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:18:15
羽丹羽石人の父親がいるカワタレドキ城の城主が南蛮趣味でそこと同盟を組みたい黄昏甚兵衛が南蛮の衣装や風習を勉強して取り入ろうとはしていた
- 50二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:18:30
稚児は念者と念弟じゃないんだ…って疑問もちょっとある
- 51二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:19:31
- 52二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:19:35
- 53二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:20:41
非処女関係はくのたまの話じゃなかったっけ
- 54二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:27:23
- 55二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:29:57
そして色々解釈こね回した二次製作者を吹き飛ばす作者プロットでお出しされた「喜八郎と滝夜叉丸の段」よ
- 56二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:30:10
このつどい綾部が滝夜叉丸をカスだと思っていいのは僕だけみたいな感じだったらいいなぁ〜
- 57二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:32:08
そういやつどいで没になった設定だとしんべヱが4年生で自主退学するのと制服は入学時から柄が変わらない以外にあったっけ
- 58二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:35:43
＞馬借などの労働者は服を着ない。
＞清八や団蔵が馬に乗る時袴を履かないのは、高価な服が傷むため。
＞荷物運びをする時、肩に棒を担ぐ場合は服を脱いで担ぐ。
＞理由は服が傷むから。
ここら辺は「つどい設定」というより当時の風俗をよく研究してんなぁと感心する
＞という訳で、清八が大きな荷物を運ぶ事になった際
＞上ははだけて下は履かないというとってもセクシーな事になる。
ほーーん。。。
- 59二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:41:19
- 60二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:49:35
高坂は他の人が陣左呼びするとその呼び方をして良いのは組頭だけってキレる
おいおいおい⋯♡ - 61二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:53:04
- 62二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:55:35
雑渡さんの治療薬はごま油とか豚の油と薬草(つどい当時先生も名前忘れてた)を混ぜたもの だから雑渡さん結構香ばしい匂いしてたと思う その薬は痔にも火傷にも効く
これ好き 確かにあの時代今みたいな傷薬ないから油で代用してたよなって - 63二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:57:36
忍ミュ14段外伝で炎トラウマって明かされてマジで九死に一生レベルの大火傷したのに職場復帰した時は3年前と同じ狼隊小頭そこから3年後に組頭就任ってのがすごいわ雑渡さん
そりゃあ戻ってくるところが狼隊小頭の席だから復帰してその地位に着くのは当たり前なんだけど狼隊って火器火薬扱うところだからさ - 64二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 21:59:14
つどい含む公式半公式で同性への恋愛感情を匂わせられてるの利吉さんと高坂さんだけなんだよねたしか
- 65二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:11:58
- 66二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:12:19
利吉さんにあったっけ！？
- 67二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:21:01
つどいは口伝ゆえに集めようと思っても全部集まるとも限らないんよな、個人サイトで集めてた人でもサ終で失われたりとかもあるし
- 68二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:33:25
もしかして利吉の思慕のやつかな
ただ思慕って一応家族関係にも使うから雑渡と高坂レベルかと言われるとどうなんだろう - 69二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:38:44
甘酸っぱい思慕を抱きいざとなったら土井を選ぶ利吉は公式発表
- 70二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:40:20
まあ家族関係に甘酸っぱいって形容詞使うか？と言われたら使わないのが一般的だよねとはなるから
雑渡高坂のラインにはないけど贔屓目抜きに恋愛感情が無いはちょっと無理筋かなと思う - 71二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:52:06
雑渡さんの元婚約者が侍大将の娘っていうのはwikiじゃなくて個人でつどいまとめてる人のサイトがソースなんだよね、「雑渡さん 侍大将の娘」でググるとすぐ見つけられるはず(六年の具体的な身長も確かそこ)
個人的には面白い設定だからマジであってほしいけど
あと雑渡さんのお父さんの首が吹っ飛んだのはミュ設定ね - 72二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:52:09
それ普通同性相手使うか？って表現だと比翼の鳥連理の枝とかも大概だったな
登場人物の大半が男キャラなせいか同性相手に拗らせた感情抱いてるキャラが多くなるのかね
ただつどい設定の範疇で言えば高坂と雑渡が頭一つ抜けてるのは確かだとは思う - 73二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:55:58
つどいとミュ混ぜて書かないでくれ
ただでさえ不確かなので - 74二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:57:24
イメソン的には馬鹿な男的な意味での馬鹿イメージな気がする
- 75二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 22:59:49
- 76二次元好きの匿名さん25/03/30(日) 23:03:56
尊奈門の名前の由来は公式だよな？原作で初めて名前が判明した時に自分で言ってた
雑渡さんには音読みしたらしょせんそんなもんっていじられてたけど - 77二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 00:20:51
諸泉父が助けられた時定年間近だったとか、尊奈門の3年看病とか、山本が高坂の烏帽子親なのも公式でいいんだよな
高坂の勘当ネタってつどいだったのか…二次でよく見る集団幻覚だと思ってた - 78二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 00:45:19
信憑性抜きがスレのルールだし細かいことは気にしない方がいい
- 79二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 01:38:04
山本が高坂の烏帽子親なのは天之巻に書いてあるから公式でいいよ
- 80二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 08:18:39
香ばしい雑渡さん想像したらフフッとなるけど忍者としては大分致命的じゃない？
- 81二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 09:21:25
土井先生の孤児院開く設定自体は経緯は不明だけど結構好きではあるんだよな
きり丸だけじゃなく乱太郎達もたまに様子見にきて子守の手伝いしてそう - 82二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 10:43:23
滝夜叉丸は早死はあれだけ目立ちたがりであの時代生き残った平家って落人だったと思うし。長生きできないのは納得してしまう。忍びだし。あの性格なら自死しそうだなとも思う。みっともなく任務失敗して生還不可能のばあい殺されるより。平家自体割と入水による自死が多いイメージがついてるだけなのかもしれないけど。スレチだったらすまん。
- 83二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 13:25:20
このスレに出てる情報だけでも少なくとも雑←高にはでかい𝑳𝑶𝑽𝑬 ……があるなと感じる
- 84二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 13:35:45
五年の実力が三郎＞兵助＞尾浜なのはまあそうだろうなと思うけど、後2人はどこにはいるのか気になる
- 85二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 13:58:12
しんベヱは途中退学するってあった気がするけどなくなった？そもそもなかったかも
- 86二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 17:26:39
- 87二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 17:38:34
- 88二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 18:06:31
- 89二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 18:10:21
- 90二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 20:34:24
つどい設定かー
ここの過去スレでもつどい情報っぽい口ぶりで今まで聞いたこともない噂を流してスレ民にツッコまれまくってたスレがあったなぁ
あれも失われた個人サイト情報だったのか、はたまたつどいということにして自分の妄想を広めたかったのか 後者っぽいけど - 91二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 22:23:13
つどいは悲しい話が多い分、三郎と雷蔵が卒業後も一緒にやっていくってのが大きな希望に見える
- 92二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 23:29:51
このレスは削除されています
- 93二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 23:43:29
- 94二次元好きの匿名さん25/03/31(月) 23:59:32
つどい利吉周りの怖いところ
・本来こんなに利吉さんが荒れたら叱っても止めに来そうな父上母上が影も形も見えない
・同じように叱って話し合いしそうな土井先生が君に似てるねと一言だけ言ってそれ以降何のアクションもない
・土井先生の孤児院に子守に来るきり丸が利吉さんそっくりの子供を見て利吉さんをどう思うか(どう考えてもきり丸の地雷すぎる)
深堀したらもっと深淵のヤベーもん出てきそうで怖いよこの周辺 - 95二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 00:12:05
- 96二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 00:20:18
- 97二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 00:40:57
- 98二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 02:42:57
天涯孤独の人が開いた孤児院を戦災孤児が手伝っていて、そんなところに自分の子どもを孤児と言って預けにくる…
凄い設定だなとも思うし、映画を経ていると「お兄ちゃん」への甘えにも思えてしまうから利吉さんのつどい設定は沼 - 99二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 05:51:51
恋愛思慕の示唆……？
- 100二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 08:12:37
何でわざわざ土井先生に預けるねん…て個人的に突っ込みどころがあった設定だったけど、映画見て利吉関係のスタッフインタ見て少しだけ腑に落ちてしまったのが悔しい
もし荒れた原因が山田先生の死なら土井先生もダメージ受けるだろうし本当この辺経緯が気になるけど知りたくない闇 - 101二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:02:04
タソガレドキは忍村がある。と伏木蔵は将来山本さんの娘さんと結婚してタソガレドキに就職する。は外部の人間が入れないタソガレドキに入る方法はそれしかないだろうから好きだな〜と思ってる。
- 102二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:26:15
- 103二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:05:52
- 104二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 15:59:46
この噂ははじめて見た、時代を感じさせる設定で面白いな
ただ山本陣内の子供は長子が10歳って話も聞いたことあるし、雑渡さん思春期云々はちょっと年齢の整合性が厳しそうな気がする
高坂なら合うんだが - 105二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:28:51
えっと、利吉が土井先生に恋愛感情抱いてるは完全にBL妄想の世界でしかないイメージなんだけど。
利吉さん、お母上にお見合い促されたとき土井先生に押し付けようとしてたし(公式)
長年の片想い描写ってなに？
つどいでそんなんあったの？ - 106二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:30:45
- 107二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:44:20
現状そういう感情も含まれてるかも？止まりだと思ってるけど利吉のお見合いは山田家と土井先生の関係が反映される前のアニオリじゃね
内容も利吉のお見合いと見せかけて土井先生のお見合いだったてオチだし、今となっては抜け忍事情を知ってそうな母上が果たして土井先生にお見合い勧めるのか微妙ではある - 108二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:44:57
いや…BL脳解釈だと思うよ？
- 109二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:54:09
家族に向ける感情としては引っかかる表現が多いけど
恋愛感情と断定するのは乱暴なのでは - 110二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:54:14
タソガレドキ忍軍が忍村ぐるみだと
たぶん各々親戚やら昔からの顔見知りが結構いるんだろな - 111二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:08:05
土井←利吉は、個人的には女子校や男子校とかでよくあるちょっと行き過ぎた憧れの感情なのかな？とは思ってる
何にせよ公式で恋愛とは書かれてないから断言するもんではないかな - 112二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:14:20
色んな感情が混ざってそうていうのはそれはそう
- 113二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:17:57
別に解釈は自由だけど現代の価値基準と違うから
稚児とかも恋愛諸々でなるものではないしとなると
利吉さんのことをがっつり恋愛感情と断定するのはBL的解釈になるとは思うとはいえだいぶ重たいなぁとは思うけど - 114二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:22:55
は組が手伝いに来るなら尼子先生もそう言う気がするし、利吉さんの件もあるから土井先生は忍術学園辞めたら学園関係と縁を切るのかな。きり丸と違って利吉さんは自分で孤児院の場所突き止めて子ども連れてきてるような気がする。
- 115二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:24:57
- 116二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:30:21
- 117二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:39:08
それらを踏まえて同じフリー忍者の勘兵衛と清右衛門その2人も巻き込まれそうなのがなぁ…
もし勘兵衛の名前がとある漫画の名前に由来したとしたら清右衛門とお互い戦う羽目になってしまう可能性が微レ存だと思うと…
- 118二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:02:32
甘酸っぱい思慕は切ないとか愛しいとか初恋の恋愛表現以外では滅多に使わんやろ
何であえて利吉は土井先生に甘酸っぱい思慕を持ってると公式は言ったのか - 119二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:10:22
- 120二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 19:49:11
公式で利吉→土井がBLだと表立って言えないから遠回しだけど匂わせるために公言したとしか思えないね
>甘酸っぱい思慕、いざとなったら土井につく
雑渡関連もしかり