源氏物語読み始めたから質問したい2.5

26◆1sOhiena.E25/04/02(水) 18:00:05

夕霧読み終わった！

落葉の宮ずっとかわいそう

>>25

そうなんだー！

じゃあ落葉の宮は結婚してもあんまいい待遇じゃなさそうだね　

雲居雁があんなに怒ってるのは、そういう理由もあるのか

夕霧のことは嫌いだけど衣食住なんとかしないと生きてけないし、末摘花や花散里みたいなもう恋愛の対象からは外れてるけど面倒は見てもらえるくらいの立場に落ち着けたら一番いいのかもだけど、光源氏と違って夕霧がそこまで妾の面倒見てくれるかどうか…

衣食住の住の部分でいうと前住んでた屋敷に戻ってこれたけど、その屋敷は夕霧のものみたいになってるんだよなームカつく

>>27 >>31 >>35

27二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 18:47:26

落葉の宮がかわいそうなのって本人関係なく大体光源氏のせいなんだよな

女三宮を柏木にってもっと強く言ってれば落葉の宮は別の人の妻になってるだろうし

夕霧の地位を下から始めなければ早めに雲井の雁とおさまるところにおさまってこじれなかったろうし

さらに言えば地位目当ての女性が寄ってくるのをさばくために女慣れしてて仮に落葉の宮にせまったとしても嫌われるようなふるまいはしなくて済んだかもしれない

光源氏が余計なことしたせいで他の人に不幸が巡ってしまってる

28二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 20:39:10

どんな本・版で読んるかくらいは書いておいたほうがいいと思う
本・版によって注釈の有無や量や文体などが違うから

29二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 21:56:53

このレスは削除されています

30◆1sOhiena.E25/04/02(水) 22:00:53

なんかURLはるの失敗しちゃったからやり直し

>>27

そういわれるとたしかにそうだなあ

よくいえば優しいんだけど、悪くいえば考えなしというか…

夕霧を学問の道に進ませて恋愛経験積ませないようにしたのも、よく見ようとすれば将来を考えた親心に見えるけど、悪く見ようとすれば自分が人生で失敗したことを夕霧で取り返そうとしてるようにも見える

光源氏があまりにもイケメンすぎてまわりが勝手に狂っていく…とかだったら光源氏は悪くないけど、そういう話じゃないのにまわりがどんどん不幸になってくのはやはり光源氏に悪因がある気がする

>>28

そうだねありがとう

今は基本的には「源氏物語の世界」で与謝野晶子訳読んで注釈みてる

源氏物語の世界　再編集版渋谷栄一校訂の本文・注釈・現代語訳と与謝野晶子訳を読みやすく再編集www.genji-monogatari.net

和歌の解釈は「源氏物語を読む」でみてるよ〜

源氏物語　源氏物語を読む　原文対訳　目次源氏物語、原文対訳、目次james.3zoku.com

>>33 >>34

31二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 22:01:29

落葉の宮のその後の扱われ方は3部の匂宮や宿木である程度判明するよ

ネタバレになるのでざっくり言うと決して悪い扱いではないけどやっぱりモニョっとする感じかなあ

感想待ってます

32二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 22:15:52

落葉の宮は母親が更衣で実家も頼りないし父朱雀院の愛情も女三の宮に一極集中状態だから皇女という身分だけは立派でも世間的には軽んじられやすいのが可哀想でな…

33二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 23:13:27

いろんな訳が読める環境なら翻訳を比べてみるのも面白いかもしれない

34二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 23:15:50

夕霧を貴族子弟の優遇制度使わせずに大学寮から始めさせたのは父親が学者だった紫式部の思想も入ってると思う

夕霧の入学によって大学寮が衰退しかけてた状況から光源氏が庇護者となることで

身分の上下関係なく熱意ある入学志望者が増えて学識のある有能な人が多く輩出される世になったってあたりは特に

35二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 23:33:19

更衣腹で実家が振るわない落葉の宮は権勢家の娘の雲居の雁を抑えて正妻にはなれない

ただし腐っても皇女なので妾というよりは第二夫人くらいの地位にはつける

雲居の雁が怒って行動したのも落葉の宮が惟光の娘と違って歴としたライバルたり得る程度の土俵に上がってきたから

同じ正妻になれない身でも惟光の娘はさらに日陰者って感じ

36二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 07:08:49

保守

37二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 13:26:01

1じゃないけど源氏物語と平安時代の有識者ニキネキ達の解説ありがて～
書いてる作者と作中登場人物達の常識や当たり前を知ってるとだいぶ受けとる情報違うなぁ

38二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 19:31:53

保守

39◆1sOhiena.E25/04/03(木) 21:46:53

みんなありがとう！

>>31

えー！！気になる！！続き読むのがんばろ

やっぱ母親が危惧してたとおり、いったん夕霧との間に噂がたっちゃったらもう落ちるしかないのかー

>>32

母親が更衣なのは光源氏も同じだけど、光源氏は父親に愛してもらえただけ運がよかったのかな

父親が将来を心配して手を尽くしてた三の宮ですらかなりかわいそうなことになってるし、落葉の宮にはそういう父親からの援助すらないし、天皇の子に産まれてもぜんぜん幸福じゃなくて大変だ

光源氏も須磨に流されてたし

まあそれでも庶民からしたら衣食住不足してないだけ幸せだろって感じなのかなーこの時代の庶民は竪穴式住居に住んでたとか聞くし

>>33

ちょっと谷崎潤一郎訳をみてみたんだけど文体の雰囲気がぜんぜん違ってびっくりした〜

与謝野晶子訳と違って流れるような美しさがあるね

与謝野晶子訳はもっとなんかこう情念！って感じがする

「源氏物語の世界」を見てても与謝野晶子訳はだいぶ癖が強いんだなーって思うし1000年前の物語だからどうしても訳者の補完が多くなっちゃうのかな

>>34

なるほどー

紫式部も父親見ててもっと貴族の子息とかが学問やればいいのにとおもったんかな

現代でもそうだけど、お金ある人とか組織が出資しないと学問発展しにくいしね

そういう主張をさらっと物語に混ぜ込んでるとしたらうまいなあ

>>35

第二夫人か〜妾に比べたらいいんだろうけど、悲しいなあ

なんとか光源氏の妻たちみたいに面倒見てもらえたとしても、ずっと雲居雁に恨まれ続けるのはつらいだろうし、雲居雁自身もしんどそう…

惟光の娘もかわいそうだなー子どもたちも雲居雁の子とは格差つけられるだろうし

夕霧は光源氏と違って恋愛にまじめ！ってキャラだけどだいぶ父親譲りなところあるな

>>40 >>44

40二次元好きの匿名さん25/04/03(木) 21:53:38

子供たちの格差については今で言う「法律」で正妻の子の方が元服時格上な地位と決まってるんで、権力持ちの親がゴリ押ししない限り、元々そういうものなんだ

>>45

41二次元好きの匿名さん25/04/04(金) 00:33:14

保守

42二次元好きの匿名さん25/04/04(金) 07:57:43

ほ

43二次元好きの匿名さん25/04/04(金) 11:30:50

光源氏と夕霧はとりあえず妻たちの生活は保障してくれるよ
末摘花とかちょっとだけしか関係してなかったのに引き取って面倒見てくれたし

>>45

44二次元好きの匿名さん25/04/04(金) 17:36:25

本妻やその他の妻の子の格差とかもそういうのが当たり前の時代だから仕方がない

道長も左大臣の娘だった妻が2人いて後から結婚した妻の明子の方が身分も両親の血筋も上だったけど、現役左大臣の娘(道長の嫡男や入内した娘4人の母)で先に長男長女産んだ倫子の方が子の扱いは優遇されてた

明子の父は頼光さんの父に謀反の密告されて左遷後に隠遁して亡くなったし母も早くに出家し、養父の親王も早世したので遺産はあったけど後ろ盾は少なかった

明子の次男は18歳で蔵人頭のチャンス来たけど道長がまだ力不足って断ったのに、2歳下の異母弟の方が先に昇進してたから将来を儚んで出家しちゃった

>>45

45二次元好きの匿名さん25/04/04(金) 18:24:11

みんなありがとう！

>>40

そっかー

現代だと基本的に差別はダメで、差別がなくなるように法律ができたりするけど、この時代はそもそも根本から価値観が違うんだなあ

fgoでマハーバーラタ系キャラを見てるときと同じようなきもちになる

その時代その場所のルールを遵守してる人が物語では善人・主人公として描かれるけど、その時代その場所のルールが現代日本人からするととんでもなくひどい残酷なルールだから、ルールに歯向かう悪者の方がいいやつに見えちゃう、みたいな

マハーバーラタは昔のインドの話だからそれだけ現代日本と感覚が違うのもわかるけど、同じ日本でも千年でこれだけ変わるんだね

>>43

夕霧も面倒は見てくれるんだ、よかったー

落葉の宮的には自分を手籠にした男に面倒みられるの死ぬよりひどい苦痛かもしれんけど、いち読者的には生きててほしいからね

スレの最初の方に、光源氏って平安時代の貴族男性の中ではむちゃくちゃ優しい方だよって書いてくれた人が何人かいて、疑ってるわけじゃないけどそうは見えないな〜って思ってたけど、40帖も読んだらさすがに光源氏ってまわりの貴族男性に比べたらめちゃくちゃ優しいな…って納得した

他の人なら末摘花の顔見て美人じゃない！って気づいたらすぐ捨ててるだろうし

すぐ捨てなくてもなんか間をあけて誤魔化してなあなあにしてほったらかしにしてそう

とはいえ現代人としては末摘花かわいそう〜光源氏カス〜とも思ってしまうけど

>>44

100%親の血筋で決まるってわけじゃなく、先に産まれたかとか妻か妾かとか現職の親族が〜とかいろいろあるのか難しい〜

当時の人は感覚的にわかるもんなんかな

当時宮中で働いてたら長者番付みたいにランキングで誰が偉いか書いた紙もらわないとわけわからんくなっちゃいそう

明子さん、後ろ盾がなくて正妻より身分がうえなのに妾に…ってのはほんとに落葉の宮みたいでかわいそう

現代だったら親の遺産があれば男女問わずなんとか生きてけそうだけど、平安時代だと遺産あっても女一人は難しいか

次男くんもかわいそう…このスレで教えてもらった「出家は自殺みたいなもん」を踏まえると余計に

こんなこと思うのばちあたりかもしれないけど、平安時代って生きるの辛そうすぎて現代に生まれてよかった〜って思ってしまう

46◆1sOhiena.E25/04/04(金) 20:55:42

せっかくつけたのにトリップ忘れてた！

御法読んだよー
紫の上あんなに出家望んでたのにできないまま死んでかわいそう
夕霧に死後顔見られんのもかわいそうだし
出家望んでたのは死後の安寧のためもあるけど、光源氏と離れたかったんじゃないかなーと邪推してしまう
夫婦で女が先に出家するのは男を捨てる意味があるらしいし

「薄墨色を着ると葵夫人の死んだ時にお歌いになったその喪服よりも、今度は少し濃い色のを着て悲しみを示された。(与謝野晶子訳)」ってあるけど、
これは…「限りあれば〜」の歌的に、妻が死んだときより悲しいよ〜ってこと？だとしたら葵上がかなりかわいそう
妻が死んだ時と妾が死んだ時で喪服の色の濃さを変えながらばならないみたいな文化的なルールがあってそうしてるとかだったらいいんだけど

>>48

47二次元好きの匿名さん25/04/04(金) 22:33:07

色んな格差だと着物の色だとかそういうのは中央公論社の新書『源氏物語の結婚平安朝の婚姻制度と恋愛譚』が詳しくて面白いよ、ちょっと古めの本だけど

48二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 00:38:03

>>46

たぶんもう出家して男女や世俗の悩みから離れたかったんだと思う

源氏の庇護下で屋敷にいるままにしても出家してしまえばもう関係ない事として少しは心の持ち様が変わるだろうし

平安時代は死者との関係次第で喪服の色や着る期間を定めた法令があって、両親や夫に主君、祖父母や義両親、伯父や兄弟や妻の順で喪服の色の濃さや期間も変わってた

源氏物語でも基本的にそれに準拠してるけど例外で夕霧は祖母の大宮が亡くなった時は規定の期間明けても喪服着てたし、光源氏は規定より濃い色の喪服を着てるのでそれだけ故人への想いが強いって表現だと

49二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 01:32:36

藤原道長が出家したとき正妻はまだ出家しなかったけど夫が出家して妻が出家しないより妻が出家して夫が出家しないほうが外聞悪そう

50二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 05:54:01

このレスは削除されています

51二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 10:04:49

仮に紫の上が出家できたとしても女三の宮の時以上に源氏が執着してストレス源になりそうだしうっかり尼のまま男女の関係を続けかねないのが嫌だなあ
紫の上が出家してきちんと距離を置けば心労が減ってもう少し長生きできただろうに源氏は結局目先の執着に負けて紫の上を早死にさせてしまったのが罪深い

52二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 18:19:24

紫の上が意識を失う瞬間に触れていたのが義理の娘の明石中宮であり長年連れ添った源氏でなかったのが何だか印象的だな
(実の母の明石の君は可哀想だけど)中宮が育ての親の紫の上を本当に大切にしてくれたのが救いかもしれない

>>56

53二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 21:30:39

前スレにも貼ったやつが一応このスレでも紹介しておく

いろんな日本の古典をざっくりでいいから知りたい
→「千年の百冊」「あらすじで読む日本の古典」「一冊で日本の古典100冊を読む」などがおススメ

いろんな日本の古典をある程度詳しく知りたい
気になる日本の古典があって、その作品についてある程度詳しく知りたい
→「少年少女古典文学館」「ビギナーズ・クラシックス日本の古典」などがおススメ

>>56

54二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 21:56:06

FGOに作者が出ている主な日本の古典

清少納言『枕草子』
全訳：
酒井順子訳『枕草子』河出文庫（上・下）
河添房江・津島知明訳注『新訂枕草子現代語訳付き』角川ソフィア文庫（上・下）（原文あり）
塩田良平・唐木順三・臼井吉見訳『枕草子・方丈記・徒然草』筑摩書房古典日本文学全集（枕草子は塩田良平訳、方丈記は唐木順三訳、徒然草は臼井吉見訳）
----
曲亭馬琴『南総里見八犬伝』
全訳：
丸屋おけ八訳『全訳南総里見八犬傳』言海書房
（ただし、原本の区切りを無視して独自で章立てを行っていたり、脚本のように誰が台詞を話しているのかを記していたり、距離や時間表記を現代のものに変改したりするなど癖が強い）

比較的詳細な抄訳：
白井喬二訳『現代語訳南総里見八犬伝』河出文庫（上・下）
山田野理夫訳『八犬伝』太平出版社（全8巻）
鈴木邑訳『南総里見八犬伝』勉誠出版現代語で読む歴史文学（上・下）
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曲亭馬琴『椿説弓張月』
全訳：
山田野理夫訳『椿説弓張月』教育社歴史新書（上・下）
高藤武馬訳『椿説弓張月』筑摩書房古典日本文学全集

>>56

55◆1sOhiena.E25/04/06(日) 00:27:47

みんなありがとう！

>>47

教えてくれてありがとう

難しそうだけどおもしろそう！

関連書籍がめちゃくちゃ多くて源氏物語ってすげえなって思った

>>48

そうだよねー

紫の上は本当に苦労が絶えない人生だったし、最後に穏やかな日々を過ごしたかったのかな

そんな厳密に喪服の色のルールあるんだ

現代だと黒一色だから平安に比べるとだいぶわかりやすいね

やっぱ紫の上と葵上に格差つけてる描写だったのか…

露骨に葵上の死より紫の上の死のが悲しいって示すの、いくら紫の上が大好きだったからってひどいなー

夕霧がおばあちゃんの追悼に力入れるのは孫だしわかるけど

逆にその２つ以外は喪服のルールに遵守してるってことは、すごく厳格なルールなんだね覚えるの大変だ

>>49

道長の奥さんってそうなんだ

女三の宮の描写見てても、女はいくら仏道に励んでもしょせん女だし…みたいな空気感じるし、女性の出家はまわりの抵抗強そう

だからこそ妻が先に出家すると女ですら出家してるのに旦那は…ってなるかな

>>51

たしかに出家しても源氏は紫の上のこと手放してくれなさそう

出家状態で関係続けたら罪重く感じちゃいそうだしそれそれで大変だよね

やっぱり紫の上が死んだ原因ってストレスが大きそうだよね

光源氏も出家を認めないことが紫の上のストレスになってるのはわかってそうだったし、紫の上のことがほんとに大事なら願いを聞いてあげてほしかったなあ

この時代にその感覚はないんだろうけど

>>59

56◆1sOhiena.E25/04/06(日) 00:27:59

>>52

たしかに！

自分は紫の上は光源氏から逃れたがってるんじゃないかと思って読んでるから、そういう意味では最後の最後に触れてる相手が光源氏じゃなかったのはよかったのかも

紫の上はとてもよい母だって明石の君も言ってたし、ほんとうに仲の良い親子だったんだろうね

>>53

>>54

詳しくありがとう

源氏物語読んだらしばらくは古典読まなそうだけど、いつかは読みたいから参考にさせてもらうね〜

57二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 08:44:42

☆

58二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 09:13:34

保守

59二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 15:44:33

正室の源倫子の方は入内した娘の世話で参内する必要があったから道長が出家して亡くなってもまだ出家はしてなかったんじゃないかって話がある

道長と前後して長女以外の娘3人に先立たれてその必要が無くなったのか76歳で出家して90歳で亡くなった

明子の方は比較的晩年の資料無いので出家したかは分からないけど亡くなったのは83歳

>>60

60◆1sOhiena.E25/04/06(日) 21:47:04

>>59

入内した娘がいるんならそりゃ出家できないね心配だし

まわりも、娘捨てて出家しろと思ったりはしなそうだし

母親としての役割が社会に求められる以上は出家しろとは言われなさそう

76で出家して90まで生きたの！？大往生だ

やっぱ娘の心配がなくなって自分のことを考えるようになると出家に行き着くのかな

平安時代は40でお年寄りって感じなのに、その倍くらい生きてる人がたまにいるのすごいなあ

現代でいうとみんな80くらいで死ぬけど稀に180とか200とか生きる人がいるみたいな感じなのかな

そりゃ仙人とか信じたくもなる

明子さんもすごい長生きだ

長生きする人としない人は何が違うんだろう

>>65

61二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 22:03:56

現代で80歳が180まで生きる人が居る感覚とはちょっと違う、かな
ポックリ逝く理由と環境が現代よりだいぶ多いだけで長生きする人は80～90歳まで行けるって認識自体はあったはず
長生きにあやかりたいって握手求めに行く人も居るから仙人扱い(？)がない訳ではない

平安貴族だと「太り過ぎて健康面がヤバいからダイエット方法求む！」って医者を呼んだ話が有ったりするし、経験則からの医療知識も結構あるよ
なお紹介されたダイエットメニューを大盛お替りマシマシで食べ続けたせいで担当医は匙を投げた

>>63 >>68 >>69

62◆1sOhiena.E25/04/06(日) 22:06:30

幻と匂兵部卿宮読んだ！

いつのまにか光源氏死んでてびっくり
主人公退場がこんなあっさりなんだ
途中で主人公かわるのは知ってたけど

>>64

63二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 22:15:43

だから＜雲隠れ＞とされる名前だけ残ってる巻の存在が強いんだよね…

漫画でもある前作主人公に結局何があったのさ！感

>>61追記

紫式部の旦那・藤原宣孝の義父という関係だったりする

世間は狭い

64二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 22:23:28

>>62

幻と匂宮の間には光源氏の死を描いた『雲隠』って巻があったとされるけど巻名だけで内容は残ってない

この巻抜きでも若菜を上下でカウントしたら源氏物語54帖になるし、昔の注釈書の時点で散逸したか元々存在してないかで意見分かれてる

幻で手紙の処分とかの身辺整理してたし「雲隠」のタイトル的に、もし本文が書かれていた場合は光源氏が出家して亡くなる話だと思われる

65二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 22:37:57

>>60

倫子は本人だけでなく母の穆子が86歳、子供の彰子87歳・頼通83歳・教通80歳、孫の寛子(92歳)・歓子82歳・禎子内親王82歳・章子内親王80歳

と80以上で亡くなった直系の身内が沢山いる感じなので長寿の家系なのかもしれない

66二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 23:54:20

一説では匂宮・紅梅・竹河は別人が書いてそれに触発される形で橋姫以後を紫式部が執筆したのでは、なんて言われてる
なので幻で一旦締めくくられた後に誰かが続きIfの二次創作を書いたと仮に考えると年月がめっちゃ飛んでるのも納得いく

67二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 03:05:35

保守

68二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 08:43:07

>>61

ダイエットの話、「夏は水漬け、冬は湯漬けにすれば米減らせるよ」ってアドバイス受けたけどガンガンおかわりして台無しにした人かな？

69二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 09:27:51

みんなありがとね！

>>61

そうなんだ

身近にそういう人がいて、自分も90くらいまで生きれるかも？って思える環境ならそりゃ少しでもあやかりたくなるよね

なんかその話聞いたことある！ご飯に水をかけて食べるのは現代でも効果ありそうだよね紫式部の旦那の義父だったんだ

平安時代はぽっちゃりしてる方がモテたらしいけど、さすがにぽっちゃりじゃ済まないほど太るとダメなのかな？

>>63

>>64

間にもう一巻あったんだ！

読んでるサイトの関係で気づかなかった

現存してない幻の巻があるとは聞いてたけど、てっきり最終巻がそうなのかと思ってた

今までも登場人物がいつのまにか死んでて地の文でそれを知るってことが多かったから、光源氏が死ぬ話がなくてもそういうもんかと思っちゃった

前主人公がどうなったか気になるけど、自分も話の流れ的に出家したんだろうなって思うから、雲隠の巻は最初から最後までなかったとしてもお話として成立はするなたしかに

紫式部があえて書かずに巻名だけ残したとしたら超かっこいいけど、平安時代にそんな現代でも賛否分かれそうな尖った展開して大丈夫なんだろうか

>>65

すご！？

現代でもご長寿一家だ

貴族だから食べ物が良いのかもしれないけど、それでもそこまで生きる人はなかなかいなさそうだしやっぱ家系か

>>66

二次創作の可能性あるの！？しかもそれが公式に組み入れられたかもしれないのかすごい話だ

雲隠れで終わって、光源氏死んだ後どうなっちゃうの〜？気になる〜！って気持ちにになるのはわかるけど、続き書いちゃった人がいたとしたらすごい

平安時代のオタクだ

そうだとしたらその人は薫と匂宮がどうなるかすごく気になっちゃったんだろうな

それに触発されて紫式部が書いたってのもなくはなさそうでおもしろいね

70二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 12:24:31

登場人物のその後は宇治十帖の場合「このキャラこんな風になってしまったか…」って容赦のなさがあるしその後あまり登場しないから紫式部が書いたんじゃないのかなと思ってる

71二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 19:24:37

保守

72二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 20:44:06

源氏物語関連本なら橋本治の源氏供養もおすすめ
作者の橋本治は「窯変　源氏物語」って光源氏目線の
男目線のままならない様を書いた人で、源氏供養は
その制作秘話とか当時の風俗も詳細に書いてて面白い

「高貴な女人は女房含めて27畳くらいのスペースにいて
　朝起きてから寝るまで何もすることがない。何もしないことが高貴だから。
　通ってきた男主人をもてなすようなイベントが起きない限り
　女同士の何もしない日常がずっと続く」って解説を見て
ぞーっとするし訪れが少ないと男にやいやい言いたくなる気持ちもわかる
　

73二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 21:00:19

夕霧が雲居雁と落葉の宮で十五日ずつ通っているということは惟光の娘は放っておかれてるのだろうか…
夕霧の母親代わりの花散里が住んでいた夏の町に引っ越したり夕霧の娘の中でも特に美人の六の君を養女にしたりと落葉の宮がなんだかんだ大事にされてるんだなと感じる

>>74 >>77

74二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 21:14:04

>>73

惟光の娘は宮中勤めなので、おそらく参内のついでに

会いに行ってるし子どももそれなりの数いる

そのうちの一人を落葉の宮に育てさせてはず

75二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 21:44:06

薫が社会的には源氏の末っ子として周囲からものすごく大切にされながらも薄々と自身の出生に勘付いて不安を抱くのが切ない
特に冷泉院が大切にしているのとか、表向きは弟だけど実は源氏の子の冷泉院と表向きは息子だけど実は源氏の子じゃない薫とで嫌な対比で面白い
冷泉院は薫のことを「社会的には甥だけど本当は弟だからかわいがるぞ！」と気合い入れて面倒見てると思うとエグいなあ

76二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 22:11:14

薫が何人も女房に手を付けて妾でもないセフレ状態にしてるのもなかなかエグいわ
夕霧と藤典侍(惟光の娘)の関係よりもさらに下
『源氏物語手鏡』だと貴族は女房を性欲処理の対象として扱っていたらしくて薫が何人もセフレを作っていても女性関係にはカウントされないそうだ
うーんこれはひどい

>>88 >>89

77◆1sOhiena.E25/04/07(月) 22:12:42

みんなありがとね！

>>70

そうなんだー

今のところ自分は作者かわったといわれたらそんな気もするしかわってないといわれたらそんな気もするなあ

色んなキャラの最期を知ったらわかるのかな

>>72

その本すごくおもしろそうだね！ありがとう

衣食住の心配はしなくていいとはいえ、何もすることがないのは怖いね…

女房たちもいるからおしゃべりはできるだろうけど、逆にいえば完全に一人になることはないから変なことはできないし

そりゃそんな環境なら通ってくる人が唯一の楽しみになるし、その人が来なくなったら単に恋愛的に恋しいだけでなく暇で死にそうだから必死にもなるよね

ほんとに箱入り娘って感じで結婚しないと何もない扱いなんだなあ

>>73

>>74

落葉の宮は大事にされてると思うけど、そもそも夕霧のこと嫌いそうだから頻繁に通ってこられても嬉しくはなさそうでかわいそう

かといってまったく通ってこなくなったらそれはそれでムカつきそうなんだけどね

惟光の娘も子どもたくさんいるわりに身分が低いから扱いが悪くてかわいそう

六の君を落葉の宮に預けることにどう思ってたかも作中で描写ないからわかんないし

>>75

あーなるほど！

冷泉院が薫を可愛がるのは作中で言われてたように男の子がいないからってのもあるけど、そういう意味もあるのか

冷泉院は真実を知って光源氏に親孝行しなきゃ！ってなったりする真面目な人だから、薫をかわいがるのも光源氏への孝行のつもりでやってそう

そうだとしたら薫は実際は光源氏の子じゃないからあんま意味なくてかわいそう

そう考えると薫と冷泉院って、「光源氏の子とされてるけど実は他の人の子」と「他の人の子とされてるけど光源氏の子」で対になる存在なんだな

>>79 >>81

78◆1sOhiena.E25/04/07(月) 22:21:49

紅梅読んだ！
親戚関係の人物が多くてややこしいよ〜
夕霧が落葉の宮が寂しそうだからって子ども預けてたけど、好きでもない男がよそに作った子ども預けられて落葉の宮が喜ぶと思ってるのか…？
まあでも、紫の上みたいに血のつながらない子でも養育することに生きがいを見出す人もいるから、そういう生きがいになったら結果的にはいいかな？

按察大納言の娘たちについての注釈に、「両親揃っている姫君たちの意。大納言の大君・中君には継母ではあるが二親揃っている。しかし宮の御方は連れ子で片親であるという文脈。」ってあったんだけど、
継母(真木柱)で両親揃ってることになるなら、宮の御方も継父(按察大納言)がいるから両親揃ってるんじゃないの？
父親が生きてないとダメってことなのかな？

>>80 >>82

79二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 22:28:57

惟光の娘は元々宮仕えさせるつもりで育てられたけど夕霧に惚れられてるって聞いて夕霧と娘できたらワンチャン明石の入道みたいになれるぞって嬉々として父親に差し出された

もう東宮には雲居の雁との長女が入内してるけど六の君は身分の高い落葉の宮の養女にされたから

少なくとも上流貴族の正妻になれるのはほぼ確約されてる

>>89

80二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:10:43

>>78

求婚してくる男性貴族からすると同じ家の娘でも父親が生きてて血が繋がってる娘の方がより父親との繋がり持てて嬉しいし

そちらの家の娘さんくださいって縁談来た時に母親も実の娘より再婚相手の娘を優先しないと気まずいことになるってのもあるんじゃないかと

同居してるなら特に

>>90

81二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:32:50

惟光の娘視点では、惟光の娘は元から宮仕えだから経済的に自立しているし

自分の才覚で仕事をして社会的にも活躍している

同じくらいの身分のつまらない男とくっつくより超格上の貴公子の

現地妻になって可愛い子どもも産んで、その子は高貴な宮様に

素晴らしい教育を受けていずれは入内か貴公子と結婚する…という最高の上がりなんだよね

「身分の差」があるから絶対に対等にはなれないけど

対等じゃない分、本来の自分の階層よりも高い幸せを得た人だと思う

>>83 >>87 >>89

82二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:45:51

>>78

【さし向ひたる御方々には】に対する注釈かな？

ここは端的に現代解釈すると「可愛い子の婿になっても、実の娘じゃないならお義父さんからの政治的バックアップ期待できないじゃん！！」になるね

血筋の確実さは母方が担保してくれるけど、実際働く時に大事になるのは存命で影響力のある父親＆舅の七光りになる

一緒に住んでいても継娘の婿じゃ親父さんも贔屓にしてくれるか分からない

むしろ仲が悪かったら体よく娘共々追い出されるんじゃ…ってリスクを考えると一般貴族男性は嫁候補として見てくれない可哀そうな立場ってこと>宮の御方

なお自身が政治的強者な匂宮からしてみりゃ「自分好みの薄幸の姫君！美人っぽい！！嫁に頂戴！！」で済む話なんでぐいぐい行ける

そしてそれに気づいた紅梅真木柱夫妻はどっちも周辺の恋愛沙汰で気苦労をしてきたクチなので一致団結

「「コイツはやめとこ」」な流れですね

>>90

83二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 08:38:46

>>81

そうなんだよね

1が惟光の娘かわいそうって言うたび「そうでも無いんだけどなー」って気になってたんだけど、うまく説明できなかった

分かりやすい説明ありがとう

>>89

84二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 13:46:58

昔の常識に頭を抱えたり　現代人と変わらない感性が見えたり
古典も理解できると楽しいね
人間の娯楽ってのは本質がそう変わらないのかも

85二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 14:39:47

匂宮って手を出した女に飽きたら姉の女房にしてるんだよね源氏とかしっかり面倒見てたからそう考えたら源氏はいい男かもしれない

86二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 16:23:06

このスレ読んでると自分も源氏物語読もうかなという気になってくる　色々と勉強になる

87二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:43:03

>>81

藤典侍は明石の君のコンパクト版だね

日陰の身の辛さと天秤に掛けた上でベターな選択なのかもしれない

それはそうと匂宮巻での明石一族の繁栄ぶりが凄まじい

88二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 21:10:06

>>76

しかも関わった女性が三条宮に集まってくるというね

光源氏の世代よりも恋愛関係の女房(いわゆる召人)の存在感が生々しい

89◆1sOhiena.E25/04/08(火) 21:44:52

みんなありがとね！

>>76

やっぱ薫ってひどいよね！？

物語中だと色気のない真面目な人みたいな描写でびっくりしちゃった

女房たちはセフレじゃなくて、言い方悪いけどオナホみたいなもんだから、女遊びとは認識されないのか…

それで妊娠する人もいるだろうに、まるで女に興味ないみたいな作中での扱われ方で、感覚が違いすぎて怖いよ〜

>>79

>>81

>>83

惟光の娘ってそうなんだーだいぶ思い違いしてた

他の妻と違って身分低いのかわいそうと思ってたけど、逆にいえば身分が高い人に連れ添うことができて、子ども産めばさらに身分上昇のチャンスがあるだけ恵まれてるって感じなんだね

落葉の宮とちがって本人が夕霧を嫌ってるわけじゃないし、幸せな結婚なのかな？

それはそれとして、いくら娘を出世させるためとはいってもよそに預けられるのは親として寂しくはあるだろうけど(明石の君は娘と別れるの辛そうだったし)

現代人だから生まれで低い身分って決まっちゃってるのを残酷に感じるけど、平安時代に生きてたらそれが当たり前すぎてなんとも思わないのかも

あんまり現代人視点でかわいそがるのもよくねいね

惟光の娘視点で素敵なシンデレラストーリーになってるならそれでいいか

>>94

90◆1sOhiena.E25/04/08(火) 21:45:41

>>80

>>82

なるほどー！

光源氏も天皇の息子というより左大臣の婿ってところで権力得てたし、舅の権力って重要なんだね

たしかに源氏物語の世界でも継母って意地悪なものというイメージが強くあるみたいだし、実子を先に結婚させたら余計にそう思われちゃいそう

結婚ってかなり政治的なことなんだね

現代でも偉い人やお金持ちの親族は引き立ててもらえることあるし、平安時代ならなおさらそうか

按察大納言は継娘のこと大事にしてるけど、他の人はそんなこと知らないから継娘なら立場よくないはず…結婚しても損だなって考えちゃうのか

一般的なイメージだと継娘に対して、結婚して旦那に頼れるようになったなら出てけ！とかしそうだもんね…いくら平安でもみんながそんな人じゃないだろうけど

たしかに匂宮みたいにすでに政治的に強い立場にいる人はそういうの気にしなくていいから自分勝手に動けちゃうのか

今思うと光源氏があんだけ恋愛しまくってたのもしっかりした正妻がいて跡を継ぐ子どももいて自分の家柄もしっかりしてるからなんだね

そう考えると匂宮って光源氏part2みたいなもんだし、親からしたらそりゃ娘に関わらせたくないよね…

91二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 22:16:26

源氏物語が今でも通用する物語でこんなに語られるのは
「ままならない者たちの語り」だからだと思う
天皇も源氏も紫の上も女君も大体ままならない苦しみや飢えがある

恐らく良い身分で思うままに振る舞えて、ままならなさがない(少ない)満たされた人も
居るんだろうけど(明石の中宮の夫の今上帝、その娘の女一宮)そういう人は
語るべきことがない(つまらない)人間となって画面に映らないという
現代の創作にも通じるところがあって紫式部ほんとパネエ…ってなる

>>102

92二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 00:02:51

真木柱が両親の別居騒動や蛍宮とのしっくりいかない結婚生活など紆余曲折を経て今のところは紅梅大納言の後妻として継娘たちとも良好で平穏に暮らせてホッとする
なにせこの後の竹河で異母妹が気苦労負いまくりだからね

>>95 >>102

93二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 06:45:12

保守

94二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 11:50:26

>>89

内侍とかの官職もらってるか皇妃の女房として宮仕えしてると貴族と付き合ったり子ども産んでたりふる人もこの時代よくいる

場合によっては百人一首に歌載ってる伊勢って女房みたいに天皇や皇子との間に子を設けることもある

中宮定子の母の高階貴子は内侍として宮仕えしてたら道長の長兄に見初められて正妻になった

>>102

95二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 12:04:24

>>92

玉鬘はハイパーイケメンの冷泉に会った後でブサメン髭黒と結婚する羽目になったからずっと引きずってたんだろうな

髭黒も家庭では良さそうだが社交が下手だったから没後困ったし

大君を入内させるみたいなまどろっこしいことはしないで自分が出仕すりゃ良かったんじゃないの？

>>102

96二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 12:33:40

玉鬘の娘が院になってもう権力の最前線ではない冷泉の
皇子を産むところ「今更皇子が産まれても権力には旨みがないのに
冷泉唯一の男児だから他の元中宮、女御様から死ぬほど虐められる」が
うわ〜〜〜ってなった

時流のタイミングを逃すと本来は栄華で誇らしくめでたいことが
却って足枷になるという…

>>97 >>103

97二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 18:04:42

>>96

仮に東宮に入内して同じように皇子が生まれたら夕霧や紅梅の娘と真正面から対立してさらにストレス溜まりそう

いっそ今上帝に入内して明石中宮の後塵を拝することを承知の上で適度に寵愛されるか又は蔵人少将と結婚して夕霧の権勢のお零れに預かるかした方が良かったのかねえ

98二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 19:51:27

今上帝も本命の大君を冷泉院に取られて機嫌悪くなるくらい執着していた感じだから適度な寵愛になるかもちょっと怪しい
万が一明石中宮以上に寵愛されたら第二の桐壺更衣になりかねないし中宮に配慮はしてもうっかり寵愛№2になって他の妃から恨まれることは必須
その点は玉鬘の懸念も正しいけど冷泉院の後宮もバチバチ度が違うだけで女の争いはしっかりあったからやっぱり父親死んでるのに入内は無理があったよ

99二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 21:10:47

皇子、皇太子が生まれる前のある程度全員にチャンスがある後宮に比べて
勢力図が出来上がってるところに父不在で後見が弱い姫が入ってもなあ
こう考えると新しい時代が始まる(チャンスが偏在している)状態って
華やかで比較的健全な時期なんだな

100二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 21:24:05

父親死亡、兄弟の官位もパッとしない今の玉鬘の家じゃ婿入りする旨味も少ないのに当代屈指の権力者夕霧の秘蔵っ子(現在の官位は低いが将来の出世は確実)が求婚してくれて夕霧も雲居雁も愛息子の恋を積極的に後押しして大チャンスだったはずがどうしてこうなった
髭黒亡き後親身にしてくれたのは夕霧くらいだったのに

101二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 22:00:07

紅梅の大君中君プラス宮の御方、玉鬘の大君中君と姉妹がクローズアップされてるのは宇治の姫君たちを予感させる
紅梅・竹河どちらにもちょこっと宇治の八の宮の姫に言及されているから読者視点だと八の宮の姫君って誰？宇治の姫君って誰？とドキドキさせられるな

102◆1sOhiena.E25/04/09(水) 22:14:08

みんなありがとう！

>>91

なるほどそういわれるとたしかにそうかも

光源氏わりと読んでてムカつくけど、本人は須磨に流されたら恋愛でもめたりいろいろしんどい人生なんだろうし

好きなんです！なんで結婚してくれないんですか！？って迫ってくるやつも、言われる相手からしたらたまったもんじゃないけど、本人は辛くて苦しいんだろうし(だからってレイ○は絶対ダメだけどね)

みんな貴族なのになかなか悠々自適に好きなように暮らせてる人はいないんだよね

まあでも現代人だって大抵の人は当時の貴族よりいい暮らししてるけど、悠々自適に暮らせる人なんてほぼいないから似たようなものかも

現代と同じようにみんないろいろ悩んでるから現代に読んでも響くのかもね

>>92

真木柱幸せそうでよかったよね〜

名前の由来になった家と別れるシーンすごく悲しかったから、だいぶ時間かかったけど穏やかに暮らせてそうで嬉しい

継娘と継母ってどうしても仲悪そうなイメージあるけどうまくいっててよかった

>>94

そうなんだ！

天皇とか皇子の子を産んじゃうといろいろ大変そうだけど大丈夫なのかな

光源氏も似たような生まれだし大丈夫か

偉い家族に見初められて正妻になるのはすごいね〜両思いだとしたらまさにシンデレラストーリーだ

>>95

イケメンブサメンもあるかもしれないけど、やっぱむりやり結婚(現代風にいえばレイ○)されたら相手のことを憎みこそすれ好きにはなれないというか、「結婚してよかった！幸せ〜！」な状態にはどうしてもなれないんだと思うな〜

当時としてはよくあることってこのスレで教えてもらったけど、よくあることとはいえ精神的ショック受けたりトラウマになったりはするだろうし

娘はそういう目に遭わないようにしっかりした相手に嫁に出そうと思ったのかも

ぜんぜん玉鬘の気持ち読み違えてるかもしれないけど自分はそう思った

103◆1sOhiena.E25/04/09(水) 22:27:05

>>96

えーそんなことになっちゃうの！？かわいそう

男を産め！っていじめられる人もいれば男を産みやがって！でいじめられる人もいるから大変だ

冷泉院が譲位する前だったらまた違ったのかもしれないけど、ほんとにタイミング悪かったね

ていうかそういう火種になるんだから院になったならもう妻増やすなよ〜いくら偉い人だからって

人間やっぱそういう欲求って尽きないもんかね

>>97

たしかに東宮も今ばちばちに争ってる状況だからそこに割って入ったら絶対いびられるよね

たしかに一族の出世望まず安泰に暮らすだけなら今上帝に嫁ぐのがいいのかも

まあなかなかそうもいかないんだろうけど

>>98

うわーたしかにそうだ

かわいそうだったもんな光源氏のお母さん

めちゃくちゃ勢いがある明石女御とタイマンは厳しすぎる

どこ行っても難しいなあ〜

やっぱ父親の権力って大事

>>99

なるほどね〜

光源氏も、後宮の女性たちはそれぞれ競い合って妃の座を勝ち取るべき、みたいなこと言ってたし、複数いてお互い牽制してるくらいでバランス取れてるのかも

>>100

たしかにいまの夕霧の息子って光源氏が生きてた頃の夕霧みたいに絶対出世するし親の権力も絶大だから夕霧の息子に嫁がすのが一番安全な選択肢なのかも

安定よりも娘が後宮に入るという名誉とか髭黒の遺言とかを優先したのかな

104二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 01:57:20

玉鬘は冷泉に未練があるから自分の代わりに娘を差し出したし冷泉も玉鬘に未練があるから娘の付き添いに玉鬘が現れないかなと思っている
巻き込まれた娘が迷惑すぎる

>>105 >>114

105二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 09:43:35

>>104

でもってこれも大元をたどれば玉鬘をグズグズ手元で愛でてた光源氏が一因だと思うんだ

とっとと実父に紹介して早期に入内させてれば髭黒との事件自体がおきない

夕霧の官位に関しては裏目に出たとはいえ色々考えてのことだったのは分かるが、これは完全に光源氏の落ち度

>>106 >>108 >>114

106二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 10:32:33

>>105

玉鬘の御簾に蛍を入れて男達に見せびらかしたりね

優雅だけど若い女の子使って何しとんねんって感じ

入内したらしたで異母姉の弘徽殿や義姉の秋好がいるから苦労しそうではある

玉鬘の婿候補ってみんなイマイチなんだよね

107二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 10:44:02

蛍兵部卿宮は親王だから政治的な権力は無いけど生活は安定してるし源氏とも仲がよくて文化人として世間からも評判いいし玉蔓とそれなりに親交を重ねて好印象でかなり安牌っぽかったのになあ

>>109 >>114

108二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 12:26:20

>>105

自分も玉鬘にスケベ心を持ちつつ

美しい娘をエサに若い男にちやほやされたいという

源氏の老醜の入り口みたいなのが見えて凄いんだよな

この頃から若い娘(玉鬘)にはモテなくなってるのも窺えるし…

紫式部容赦なさすぎい！

109二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 12:39:28

>>107

結婚した真木柱はあまり幸せじゃなかったみたい

まあ大人びた玉鬘だったら上手くいっていたかもしれないけど

夕霧や柏木みたいな若い貴公子とは縁はなかったね

110二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 18:00:04

このレスは削除されています

111二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 18:07:07

真木柱は髭黒パパが(親子愛的な意味で)好きだったからそこと恋敵してた蛍宮とは馬が合わないだろうな…
一般貴族かつ父性のあるタイプがちょうど良いんだろうと再婚後をみて感じたよ
この時代、離婚も再婚もよくあるから遠回りながらも幸せになれたのは本当によかったね……

112二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 18:25:25

匂宮巻でいかにも重要人物のメインヒロイン的に薫からも匂宮からも矢印向けられていた冷泉院の女一宮がどんどん影薄くなっててワロタ
まあ薫と匂宮のいざこざに巻き込まれても可哀想なので物語のメイン筋の外野で平穏な一生を送ってて下さい

113二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 20:13:55

宮の御方って後妻の北の方の連れ子で血筋は高貴だけど家長の血を引かないから結婚の優先順位が低くなりがちな点で「あの子」と似てるんだよな
もしかすると雛形かもしれない

114◆1sOhiena.E25/04/10(木) 20:56:37

>>104

玉鬘は未練はありそうだけど、院には会わないようにしてるっぽいし、いろいろ複雑な気持ちなんだろうね

どのみち娘が迷惑なのは本当にそう

娘のためとかをいろいろ考えた決断なんだろうけどね

>>105

>>106

>>108

蛍のシーンほんとになんというかキモいというかグロテスクだよね

あのおぞましさを描けるのはやっぱり紫式部すごいわ

言葉の使い方合ってるかわからないけどすごくホモソーシャル的な感じがする

今まで若さとか地位とかで満たされてたプライドを別の形で満たそうとした結果っぽい

巻き込まれて結婚させられた玉鬘ほんとかわいそう

>>107

>>109

自分も蛍兵部卿宮ならまだ幸せになれたんじゃないかなーって気はする

唯一手紙の返事してた相手だし

真木柱とうまくいかなかったのは蛍兵部卿宮が妻がいないから「誰かと結婚しないとなーとりあえずこの人で」みたいな気持ちだったのが良くなかったっぽい

>>111

たしかに真木柱からしたら一家離散の原因になった玉鬘に求婚してた人だから印象良いはずないよね

イメージと違ってみんな簡単に結婚も離婚もしてて、それで良い方に行くこともあれば悪い方に行くこともあるけど、真木柱は良い方に行けたみたいでよかった

>>112

そういえばそんな人いたわ！すっかり忘れてた

連載の都合なのか登場人物が急に現れたり急に消えたりするよね

物語に出てきて幸せになる人あんまいないのでたしかに出てこない方がいいかも

>>121

115二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 02:13:16

このレスは削除されています

116二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 09:12:45

女一宮って基本的には独身なんだよね

>>119

117二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 13:30:23

皇女は基本的に独身ぽいからなあ
独身の皇女は一人でも問題なく暮らせるか誰からも気にかけられず寂しく放置されてるかの2パターンなんだよね
朱雀院が女三宮の結婚に奔走したのも出家した自分の庇護から外れた女三宮の将来の不安定さが目に見えていたからだし
逆に冷泉院の女一宮や今上帝の女一宮には縁談の話題が全然ないのはそれだけ余裕のある証拠というわけで

>>119 >>123

118二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 20:27:07

そういや1には好感を持ってる登場人物っているのかな
男性には大体「？？」ってなってるし、女性には大概同情している感じだが

>>119

119◆1sOhiena.E25/04/11(金) 21:02:59

みんなありがとう！

今は橋姫を読んでる

また光源氏の若い頃みたいな事件が起きそうで怖いよ〜

>>116

>>117

そういやどっかでそんな話してたわ

お母さんの実家が力のある家だったらそこで一生独身で養ってもらう感じなのかな？

最初読んだ時は女三の宮も落葉の宮も天皇の子どもなのに暮らしに困ってるの不思議だった

暮らしに困ってるっていっても、貴族的な暮らしができないってだけで庶民に比べたら全然いい暮らしなんだろうけど

>>118

好きな2次元のキャラが９割９分女性なので、2次元の女性キャラってだけでだいぶ好意的に見てしまうんだ

偏っててすまない

登場人物の男性も、ままならないことが多くてすごく大変なんだとは思うけどね

あと時代的にしょうがないけど強○はちょっと自分の中でライン越えの行為なのでそれする人は問答無用で嫌いになってしまうから結果的に源氏物語に出る男性キャラ嫌いになりがちなのかも

今のところ好きな登場人物は弘徽殿の女御(桐壺に出てくる方)と紫の上と末摘花と落葉の宮かなー

>>120

120二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 23:41:09

>>119

臣籍降下してない内親王が皇族以外と結婚できるようになったのは道長の祖父(3人の内親王を妻にした)が初

親王や内親王にも品位って等級があって上から一品〜四品、無品(品位無し)に分けられて位に合わせた封戸は一応与えられるけど、内親王は同じ品位の親王よりもらえる額がたしか少なめ

准后っていう比較的多めに資産もらえる待遇(皇后に次ぐ扱い。摂関家の関白もよくもらってた)もあるけど、母が中宮や天皇や東宮の同母姉妹とか母方の家が強い

121二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:37:36

その「キャラが消えたり現れたりする」っていう引っ掛かりは実は研究者達も抱えている

それを解消するために研究者達が考えたわりと有力な説に玉鬘系後記挿入説ってのがあるんだけど実は源氏物語の一部は後から入れられたんじゃないかっていうのなんだよね

今風に説明するとストーリー一部完結後の二部を始めるまでの間に紫式部が作った公式スピンオフ（メインストーリーより源氏の女好きを誇張してる）が後で総集編出すときに原作の時系列で言うとこの辺だからって本編に突っ込まれたみたいな説

122二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 01:03:48

母方が強いあたりに平安を感じる
道長もお姉ちゃんが当時の帝の実母(＆弟大好き)だったからトップエリートになれたわけで
姉弟仲が良かった理由の一つに同母同居期間が長かったのもあるみたいだし

実家からの仕送りってのは帝に嫁いでからもずっと続くものだからね
新しい着物とか身の回りの家具とか、ある意味では式部さんも"家庭教師兼文化サポーター"という仕送りの一種
華やかなお妃さまを演出すれば、取り入ることを狙ったプレゼントもがっつり入ってくる
頼れる身内が居ないとそんなバックアップが無くなるから必然的に寂しい身の上になっちゃう、と

123二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 08:10:05

>>117

光源氏の叔母の1人の女五宮とか後者の典型

姉の大宮(葵の上の母親)が左大臣の妻として華やかに暮らしているのと比べて寂しい独身生活のせいか年以上に老けてるもんね

頼れる後見人の無いお姫様の最悪のパターンが末摘花だろうしそりゃあ朱雀院も女三の宮の嫁ぎ先を探すわ

>>125 >>128

124二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:28:02

保守

125二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 17:24:26

>>123

確か女三の宮って光源氏が大事にしてくれてなさそうってなったら二品に昇格されてたよな

これでおろそかにできんだろ？的な

>>128

126二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 20:39:47

そういえば源氏物語の皇女で親王・内親王のトップ一品を賜ったのは桐壺帝の女一宮(母弘徽殿女御)と今上帝の女一宮だけなんだよな
今上帝の女一宮は后腹で東宮の同母姉妹だし桐壺帝の女一宮も朱雀帝の同母姉妹で母親は皇太后と二人とも権力・権威と密接に関わっている
逆に女三宮がどれだけ朱雀帝から鍾愛され今上帝から重んじられても二品が精いっぱいで一品にはなれないあたりに覆しようのない格差を感じるな

>>128

127◆1sOhiena.E25/04/12(土) 22:39:20

みんなありがとね！橋姫読んだ！

薫…出生の秘密知っちゃってショックだろうしかわいそうだね

そこまでじゃないけど自分も両親のことちらっと別の人から聞いちゃって大ショック受けて考え方変わったことあるから、ちょっと共感してる

それはそれとして匂宮に姫君姉妹の情報ちらつかせるのやめて〜

>>120

道長の祖父からなんだ

源氏物語の作中世界は紫式部の時代よりけっこう昔らしいから、皇族以外に嫁がせるなんてあり得ないって感じなのかな

同じ天皇の子でもそんな違うのかーすっごい階級社会

人間にランクがあってそれが公表されてるって考えたらすっごい怖い世界だ

内親王は封戸少ないのかーせめて親王と同じくらいくれたらいいのに

准后って関白ももらえちゃうんだ！天皇の地位の高い子どもがもらうような位をもらえるなんてすごいと取るべきか、関白と同じ位をもらえる天皇の子がすごいと取るべきか迷う

なんにせよ天皇の子に生まれても貴族基準でいい暮らしできるとは限らないんだね厳しい

>>121

研究者も悩んでるの！？

その説明めっちゃわかりやすい！たしかにその説あり得そうだね

長期連載だし作品の公表方法が現代と違うみたいだから、そういう後付けみたいなのは発生しやすそう

でもそうだとしたら普通に読んでたらそんなに違和感ないくらいに後付けも含めて一つの作品として完成させてるわけだからそれもそれですごいな

光源氏の言ってることとやってることが不一致なのは長期連載ゆえの矛盾だったのかな？

>>122

母方が強い社会って珍しいというか意外な気がする

なんとなく父方の家が重視されるイメージがあったんだけど、このイメージはどこからなんだろう？

道長が偉い人なのは知ってたけどそういう理由があったんだ〜

娘を天皇に嫁がせて…とかやってる社会だし、やっぱ家族のつながりが政治的にも大事になってくるんだなー

仕送りに人間の派遣も含まれるのすごすぎる

そういうバックアップがある家だから皇后にもなれて、皇后の実家だから家が偉くなれて、また次の娘のバックアップを…って感じか

現代でも「実家が太い」とか言ったりするけど、比べ物にならないくらい実家の強さが影響してくるんだね

逆に実家の人がいなかったらいても位が低かったりすると悲惨だね…

>>131

128◆1sOhiena.E25/04/12(土) 22:39:30

>>123

たしかに大宮とは全然違うって描写あったわ

女三の宮にそうなってほしくないって気持ちになるのもまあ当然かな

朝顔も女五の宮のところにいるから、世間的には朝顔もかわいそうな末路って感じなのかな

読んでる時は光源氏に巻き込まれて大変なことにならずに終われてよかったーって思っちゃったけど

末摘花も悲惨だったねー

現代ならまだ落ちぶれても働くとかいろいろあるけど、末摘花の境遇だと働くって選択肢もないだろうし

>>125

あーたしかにそんな話あった

読んだ時はよくわからなかったけど、このスレで色々教えてもらってから考えるとけっこう重要なことだったんだな

ランクで扱いが変わる社会だからランクを一個上げるだけでも意味があるんだね

>>126

なるほどそうなんだ！

説明されるとたしかにその二人は天皇の娘の中でも特別偉い扱いされるのもわかる立場だね

天皇とも皇后とも未来の天皇とも関わりが深い人だから偉いんだな〜

女三の宮のランクを朱雀院の一存で上げていいなら、もっともっと上げちゃえばいいのにって思ったけど、やっぱ難しいんだね

>>133

129二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:40:16

ブックオフのサイトに古典を読む際のおススメが載ってたから貼っておく

ちゃんと読んだことありますか？古くて新しい日本古典の世界 - ブックオフオンラインコラム『竹取物語』や『源氏物語』など、現代にまで伝わっている日本の古典作品の多くは、いま読んでも面白いものです。ここでは、日本の古典作品を楽しむための読書案内として、古典の読み方をご紹介。pro.bookoffonline.co.jp

130二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 04:46:31

保守

131二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:49:58

母方が強い～のは通い婚だった影響がある

①子どもが生まれても育てるのは妻一家→たまにしか会わない父よりも母の肩を持ちがちな子世代が続く

これが変わったのは一家の長に求められる能力に指導力・武力が加わった武士の台頭(※庶民の間では嫁取り婚が通例)

②嫁を迎えて父方の実家で育てる→跡継ぎの概念が男重視に偏っていく

更に鎌倉時代後半に分割相続という仕組みが破綻して単子相続が発達(※財産の細分化による経済破綻防止)

③相続権が一人に絞られた武家では男子が選ばれがち→父方男子重視へ

他にも中国の男系重視の影響が強まった説もある

132二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 09:50:09

美人のお姫様と直接会話(普通は女房を介してやりとりする)できて鼻の下を伸ばしていたら自分の出生の秘密(社会的に致命傷レベル)を知ってるらしい老女が現れた薫の心情や如何に
軽くホラーだと思う

133二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:40:17

>>128

朝顔の斎院は光源氏の正妻チャンスを「自分も嫉妬でおかしくなったりしたらいやだな」で自ら降りた人で

他の姫君と違って独り身は「自分で決めたこと」だから世間の目はともかく心穏やかだったと思われる

1の言う通り、源氏のあれこれに巻き込まれず済んで良かったってとこ

134二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 11:16:55

斎王経験者や内侍典侍みたいな公職員やってる女性陣はちょっと精神的に強いイメージがある
働く女なんてはしたないと言われても、社会的に認められてる職を勝ち取ったキャリアウーマンだからかな

135二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 13:15:52

朝顔の斎院が源氏の求婚を断れたのは、斎院経験者の年金的な財産と
父宮から受け継いだ財産という「独立した経済基盤」があるのが大きい
これがないと周囲が自分の生活・雇用のために姫君を差し出したり(落葉の宮)
女房が貴公子に籠絡されて手引きに加担したりする(藤壺・女三の宮)

神の花嫁だった貴い斎院を困窮させるようなことはなしだろうし
朝顔の斎院は思い出を胸に穏やかに過ごせたんじゃないかな

136二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 17:59:49

朝顔宮は父式部卿宮死後に屋敷が荒れたり男兄弟が腹違いでよそよそしく頼れなかったりと不安定さがうかがえる一方で梅枝巻での薫物合わせで高評価をもらった黒方香を調合できるだけの経済的な余裕はあるんだよね
周囲が源氏との縁談に乗り気ながらもそこまでガツガツしないのはまだ切羽詰まる程ではないんだろうな

137◆1sOhiena.E25/04/13(日) 22:22:14

みんなありがとね！

>>129

わーありがとう！

ガチ初心者だから参考になる

学校で使ってた古語辞典載ってたわ

実家探せばまだあるかな？

>>131

なるほどー！詳しくありがとう！

平安でも庶民は嫁取り婚なんだね

武士が男系重視なのは納得だ

たしかに分割相続だといつかは破綻するし、長男が重視されるのにはそういう理由もあったんだね

中国も男系重視なイメージあるし、その影響はたしかにありそう

現代と平安貴族社会の間に武家社会があるからそっちのイメージが強かったのか〜

>>132

たしかにぜんぜんそんなつもりで来てないからビビるよね

臆さずちゃんと話せたの偉いかも

八の宮とかに仏道を教えられた甲斐があって平常心でいられたのかな？とか思ったけど、薫って仏道に邁進してますみたいな顔して八の宮の姫たち覗き見たり匂宮けしかけたりしてるからよくわからない

>>133

やっぱそうなんだ

この時代の人って男性もだけど自分で決められることが少ないから、自分で決めた生活に入れたのはかなり幸せだよね

世間の目はどうあれ、斎院っていう社会的に重要なお役目も果たしてあとは自分のために穏やかに過ごすって素敵だと思う

権力はないけど一応五の宮っていう家族もいるから寂しくはないだろうし

138◆1sOhiena.E25/04/13(日) 22:22:37

>>134

たしかにそうかも

玉鬘もしっかりしてるもんね

女性が働くことって現代でもいろいろ言われたりするし、平安ならなおさら大変そう

男女ともに職業選択の自由ないだろうし、仕事を振られるってことはそれだけ実力が信用されてるとかなんだろう

>>135

年金あるんだ！てっきり名誉職的なもので、斎院やってる間の衣食住は与えられるけどお給金は発生しないのかと思ってた

なるほどな〜その3人は朝顔の斎院みたいなしっかりした基礎がなかったからそうなっちゃったところがあるのか

たしかに皇族ってだけでなく神様に仕えた人なんだからないがしろにはしなさそうだよね

皇族ってだけだとけっこう零落してる人多いから怖いけど

>>136

あーたしかに！

六条院メンバーに並べるくらいの凝ったもの作れるって、独身女性にしてはけっこうすごいことなのか

五の宮と住んでる家も、華やかではなさそうだけど、末摘花の家ほど荒れてはなさそうだったし、わりとちゃんと暮らせてるのかもね

>>139

139二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 23:19:12

伊勢の斎宮に比べて、賀茂斎院の居場所は郊外といっても平安京から見れば川の対岸くらいの近さだから歌人や貴族も訪れる文化的な交流の場にもなってた

朝顔の斎院も斎院時代は元々の教養を更に磨ける期間だったのかも

源氏物語の時代の歴代最長任期57年の選子内親王のサロンは『枕草子』で理想の出仕先の1つに挙げられてる

>>153 >>154

140二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 08:53:47

このレスは削除されています

141二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 12:28:03

保守

142二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 12:36:09

保守

143二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 14:15:14

薫って今上の女一宮にも懸想してたんだよね女一宮は明石中宮の娘だから結婚の必要なさそうだし結局異母妹の女二宮と結婚したんだが女二宮に女一宮の格好させるってキモいことをしてる

144二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 17:14:24

源氏物語の男たちって女性を誰かの身代わりにしがちだよな
紫式部が現代作家だったら作者の性癖扱いされてそう

145二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 19:51:20

やっぱり橋姫の垣間見シーンはいい
月明かりに照らされながら琴や琵琶に興じる美人姉妹はたまらない
女性の美しさをこれでもかと工夫を凝らして表現する垣間見は平安時代の物語の華だよなあ
源氏物語の垣間見は特にドラマチックなものが多いから絵巻にするとめっちゃ映えるよね

146二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 20:35:37

そういえばあのシーンは描写的に琴にもたれていた方が大君で琵琶を持っていた方が中君ということでいいんだろうけど前の方で姫君(大君)には琵琶を若君(中君)には琴を教えたと書かれてるのと矛盾してない？

147◆1sOhiena.E25/04/14(月) 20:35:42

ごめん！今日体調がめっちゃ悪くてなんもできん！
書き込んでくれた人すまん！
体調回復してから読みますごめんなさい

148二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 20:42:20

スレ主さんが楽しんで読めるのが一番だと思うので無理せず自分のペースで読んでください
お大事に

149二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 03:42:08

このレスは削除されています

150二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 09:28:31

保守

151二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 11:35:45

竹河で桜が咲く中で囲碁を打つ玉鬘大君中君の図も絵になるな

152二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 19:59:20

保守がわりなのでバカっぽい話題ですが許して下さい

スレ主が苦手だったら申し訳ないけど源氏物語内に異世界転生させられるとして
チートは無いかわりに誰になれるか選べるとしたら誰を選ぶ？
ちなみに自分は弘徽殿の女御で桐壺の更衣に嫌がらせしないで見守る
源氏物語が始まらないルートをやってみたい

153◆1sOhiena.E25/04/15(火) 21:29:37

戻りました！

みんなありがとう！

>>139

斎宮と斎院でそんな違うんだ！？区別ついてなかった

神様に仕えるわけだからすごく厳しい修行的な生活かと思ってたけど、そんな感じなんだ

たしかに朝顔の斎院にはぴったりな環境っぽいね

任期57年！？定年退職する人より勤続年数長い

そこまで長く続けてると斎院の仕事にも環境も慣れてのんびりてきそうだし、宮中みたいに政治争いなさそうだし、たしかに自分も出仕先ならそこがいいな楽しそう

>>143

ぎゃーそれはキツい

二宮が代替品として扱われてるのがひどいなー

柏木もそうだったけど、誰かを好きな人の代わりにしようとするのはなんというかお互い幸せにならんからやめたほうがいいと思ってしまう

まあ自分は現代に生きてて推しキャラをあらゆる方法で推し放題だから平気なだけで、平安に生きてて誰かを好きになったら欲求に耐えられずにそういうことしちゃうのかもなあ

>>144

作中でそういうの多いよねー

光源氏からして亡くなったお母さんの面影を藤壺に求めて藤壺の面影を紫の上に…って感じだし

たしかに現代の作品だったら絶対これ作者の性癖だろ！って思っちゃう

実際はどうなんだろう？紫式部の生きた時代にはそういうことする人がマジで多かったんかな

>>145

あそこのシーンいいよね！

洒落た言葉遊びの会話とか、月の光や楽器の美しさとか、作者のすごさがはっきり表れてるシーンだと思う

絵巻も綺麗〜

>>146

いわれてみればたしかにそうかも

交換して遊んでたのかな？

>>157

154◆1sOhiena.E25/04/15(火) 21:29:48

>>148

ありがとう〜！おかげさまで回復しました！

続き読んでます！

>>151

やっぱ女の人が複数いると服とか髪とかが豪華で画面映えするね

学校で、絵巻に描かれる女性の後ろ姿はなぜか頭が細く小さく描かれるって聞いたことがあったんだけど、意識して竹河の絵巻見ると実際そうなっててびっくりした

そう描く方が綺麗に見えるとかなんだろうか

>>152

そういう話題も大歓迎！ありがとう

悩ましい問題だな〜

弘徽殿の女御になって源氏物語始まらせないっていうのはおもしろいね

桐壺はすごく優しい人らしいし、仲良くしようと思えばすぐ仲良くなれそう

そうすれば光源氏の行動も変わるし結果的にいろんな人がハッピーになりそうですごくいい

自分はなかなか決め難いな〜光源氏含めどの人も苦労してるから

メンタル弱いから望まない結婚させられるのも嫌だし結婚を断られるのも嫌だしな〜

そう考えると独身を貫けた朝顔が一番なってみたいかな

原作通り斎院を務めるとしたら責任重大だけど、>>139の人が書いてくれてるみたいに文化的な楽しみもある場所ならそんなに苦しいことばっかじゃないだろうし

独身を貫けるような基盤があるのが良い

もしくは末摘花になって、申し訳ないけどお父さんの遺品を売りつつ小説とか読んで細々と暮らすのがいいかな

けっこう金目のものありそうな感じだったから売ったらちゃんと生活できそうな気がするんだよね

>>158

155二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 06:12:51

今はどこまで読んだの？

>>156

156◆1sOhiena.E25/04/16(水) 06:33:19

>>155

あんま進んでなくて椎本の途中

八宮が亡くなったあたり

157二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 14:16:07

紫式部が仕えた彰子(11歳)が入内した時には一条天皇(19歳)は定子(23歳)との間に既に2人子供いて

2年後に定子が3人目の出産で亡くなると、女官で定子の遺児の世話をしていた定子の同母妹の御匣殿を寵愛したっていう例がある

その翌年にその人も身重のまま亡くなったけど

>>160

158二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 14:38:34

バカっぽい異世界転生話に答えてくれてありがとう

ついでに言うと転生時に「ルートは変えられません」って言われたら自分なら花散里を選ぶ

>>161

159二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 20:45:34

八の宮が薫には娘達を託していながら肝心の娘達には薫のことをはっきりと伝えなかったのは致命的なミスだと思う
あんなふわっとした表現じゃ何時までも結婚なんて無理だぞ

>>161

160◆1sOhiena.E25/04/16(水) 21:21:11

みんなありがとね！

>>157

11才！？

定子と彰子ってそんな差ついた状態でスタートだったんだーそりゃ勝ち目ないよ〜

実際にそうやって親族を亡くなった人の代わりにすることがあったんだねーエグいというかなんというか

ほんとに桐壺の代わりの藤壺みたいな話だ

まあでも自分も家族亡くなった時はいろいろ考えすぎて「本人じゃなくてそっくりな人でもいいからせめてそばに現れてくれ！」って思ったりしたし、実際にそこそこ似た人がいたらそうなっちゃうのも当然なのかも

そのそこそこ似た人も死んじゃうのはめちゃくちゃ辛いだろうな

その状態でいた定子はしんどかっただろうなー一族の期待も背負っちゃってるし大変だ

>>165

161◆1sOhiena.E25/04/16(水) 21:28:14

>>158

ルート変えられないってなるとキツいなー！

たしかにその場合花散里はかなりいいかも

自分は子育てできる自信ないからそのルートでもやっぱり朝顔かな

>>159

たしかに！

八宮は優しいというかちょっと俗世離れしたところがあったから直接的なこと言えなかったんかな

娘に経済的困窮はしてほしくないけどかといって望まぬ結婚もしてほしくない〜って悩んだ結果どっちつかずだったのかも？

まだ椎本読んでるんだけど、

八宮が亡くなるときってやっぱり姉妹は死に目に会いに行っちゃダメだったんかな？

死期が近いってわかってたんだからせめて会わせてやってほしかった

会えなかったのは阿闍梨がこの世に未練を残さないようにって配慮したから？

それともお寺自体に貴族女性がお参り以外で入っちゃダメとかのルールがある？

>>163

162二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 21:38:51

源氏物語転生を真面目に考えた結果京には近づかんとこ
土地勘のある関東一円のどっかで渡来系の技芸者集団に漢文と数学の知識で潜り込みできればイケメン捕まえられたらいいなぁとなりました

163二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 23:12:43

>>161

紫の上は普通に夫や娘に看取られていたし阿闍梨が頑なだった、と個人的に解釈してます

そもそも仏教自体が我が子を(愛ゆえに)修業を妨げる「障.害物」と名付けたり妻子を捨てた修業の果てに悟りを開いた男の創ったものなので家族への執着は成仏の妨げになる、というのが通説

とはいえ阿闍梨の対応はあまりにも情が欠け過ぎてる

164二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 23:46:10

八の宮の遺言って残酷だよね
残された姫たちが困窮しないためにはこの時代だと経済的な援助を受けるための婚姻が不可欠なのにあんな遺言じゃ遠回しに自サツしろって言ってるも同然
そして八の宮家のプライドを満たすレベルの男は落ちぶれた宮家の姫を正妻にするわけがないので空蝉のように家格の低い男に嫁ぐか若紫のように権力者の囲い者になるしかない
というかここまで落ちぶれたのも八の宮自身が頼りなかったせいなのに理不尽だ

165二次元好きの匿名さん25/04/17(木) 00:28:53

>>160

道長の13歳上の定子の父病死→関白継いだ次兄も翌月に病死→定子の兄との政権争いに道長が勝つ

って流れで彰子入内時に定子は有力な後ろ盾は無かった

ちなみに定子の産んだ第一皇子は定子の死後、飛香舎(藤壺)にいた彰子の養子として皇子生まれなかった場合の保険に道長が引き取らせてた