- 1二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 06:46:58
長文注意
光ちゃんって裕福な家に引き取られて金銭的な苦労もなさそうだし、一流のコーチに師事してもらって、鴗鳥家の支えもあって、めちゃくちゃ恵まれた環境にいるよね？なのに、犠牲や代償にこだわるのが、ちょっと理解しづらい
夜鷹の親については描写がないから親がいるのか天涯孤独なのか分からないけど、もし親がいたとしてもコーチから多大な支援を受けてたはずだよね？ なのにコーチをキスクラの飾りに過ぎなかったって、無意味だったみたいに言うのは人を軽視すぎじゃない？ってなった
学校に行けないとか転居が犠牲って言われるけど、やりたいことをやらせてもらえてる時点で、恵まれてると思ってしまう。転居の負担って、本人より保護者の方が大きいんじゃないかって思うし
犠牲や代償って作品の根本的なテーマだと思うけど、いのりや司の時間や資金の方が明確な犠牲として描かれてて、2人方が多くを支払ってるように感じるんだよな
ここが共感しづらくて、今後の描写で認識が変わるのか気になる
なんか恵まれてることを自覚できない人が「親ガチャ」とか言ってるみたいなモヤモヤがある
当人が努力してないわけないんだけど
主人公師弟に肩入れして読んでるから、ライバルにヘイトが向くように描かれてるのか、それとも俺の読解力が無いのか
みんなの考え聞きたい
あと光→司のライン越え発言はちゃんと叱られが発生したから気にしてない
長文すまん
スレは管理するけど、強い言葉を使わずにレスしてくれ
荒れたら削除する - 2二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 06:57:18
金や時間も勿論だけど作者の最新インタビュー読むと「夢のためなら身体ぶっ壊れようとその他の私生活捧げようと全力を尽くすべき」って姿勢と「そうは言っても他の生活も大事だし子供の身体を大事にしたいよね」という気持ちのぶつかり合いなんじゃねーかと思う
作風的に後者が肯定されるのかと思ったら作者さんは前者も肯定してるのが印象的でやっぱり死に物狂いで夢を掴んだ人だなと感じた - 3二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:01:22
正直自分もまだよくわからない
ただお金があってコーチがいても、本当の親がいない光とどうも実親から愛されてなかった？っぽい夜鷹の苦労は傍目からはわからない部分があると思う
その辺を理解するためにもそろそろこの二人の過去の詳細は明かしてほしいな - 4二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:03:59
- 5二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:11:49
- 6二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:16:15
正直持って生まれたもので栄光を掴んでそれなりに人生過ごしてる夜鷹の語る犠牲論が薄っぺらいのは感じてる
あれは行き着くとこまで行くと「払える犠牲の多い奴」「同じ犠牲を払ったときリターンの多い奴＝才能のある奴」が勝つだけの理論になるし
「才能のない奴貧乏なやつは夢見てないで分相応の生き方してろ」としかならんから
どんなアンサー出されるのか期待はしてるけど、アンサー出せるのは司いのり師弟の方だと思う - 7二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:17:26
- 8二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:21:41
生まれ持ったものや才能だけで成り上がったわけではなくそれこそ執念の慎一郎先生が引くくらいには練習してた気はする
夜鷹純自体が「競技に全てを捧げた人間」というアンサーで司やいのりはそれを否定したり打ち破るんじゃなくて並び立つもう一つのアンサーを出してくるんじゃないかと思ってる
- 9二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:25:19
光ちゃんは確かに生活や金銭的な面ではあまり苦労していないように見えるけど、本当の親の顔を知らず(残されたものは名前とペンダントだけ？)引き取られた家でずっとペルソナを被って生活しており、鴗鳥家の支えも夜鷹を選ばなければ手に入らなかったものだと思うと個人的にはあまり恵まれているとは感じないかな。少なくとも子供が当たり前に手に入れるはずのものをずっと持っていたわけではないし
あと＞やりたいことをやらせてもらえてる
ここは正直微妙なところ。確かに夜鷹を選んだのは光ちゃんだけど元々光ちゃんのスケートへの興味は「大人の人形ごっこに付き合って嘘をついてるだけ」だった。もちろん今の光ちゃんはスケートをすることを望んでいるけど前提としてこれがあるのでそれを指して恵まれているとは言いづらい。個人的には
夜鷹については正直わからん。でも明確に人生を捧げた(華々しい経歴を生かしてのコーチでもなくひっそりした引退後の生きづらさ)し、ヘッドコーチ3人の意見からして間違いなく恵まれた家庭ではないよね。10歳の頃からコーチを転々としたけど親もそれに合わせて転居したとは思えない。鷹の目でコーチを必要としなかったのは事実だし梟木先生も「私はただの飾りでした」「何もできなかった罪悪感があり自分を選べとは言えなかった」と語っているからコーチからどれだけ支援があって夜鷹のためになったかはなんとも
- 10二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:26:48
コーチに関してはそれまでのコーチを無かったことにしたんじゃなくて移籍して思想を学んだけど自分に得るものはなかったから移籍して学んでる時期をキスクラの飾りって言ってるのでは？
光のこれまでの教えは意味あるけどこれから先同じ道行くならあまり意味がなくなるのでコーチ降りるから自分でもがいてということかも？ - 11二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:39:21
夜鷹はコーチのこと個人的心情では結構大事に思っててだからこそ犠牲と考えてるんじゃないかと予想してる
少なくとも最初はそうだったんじゃないか
・「コーチを手放した」と表現
・昔コーチだった高峰匠に光の指導を頼んでる
あたり
あと光にしろ理凰にしろ、意外と普通に身内への情があるんだよねあの態度で - 12二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:48:13
何度かあにまんでも語られてるけど
結局夜鷹の言う犠牲論は子供ながらに何かを喪失してしまった光ちゃんに
「神様はきっとその分のなにかをあなたに与えてくれるよ」と慰めるため以上のものではない気がしてる
光ちゃんに会う前は、なにを犠牲に出来るか、どれだけ犠牲を払えるかを「才能」の一言で切って捨ててるし
ぶっちゃけ夜鷹そこまでなにも考えてないと思うよ - 13二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:54:24
段落に番号つけて返信する
①これはおっしゃる通りだと思う
あまり描写されてないとこで恵まれてる恵まれてないはちょっと無粋だったかも
②これはよくある学業に励めない、友達と離れてしまうことが犠牲っていう意見に対して、えでもやりたいことやらしてもらえてるやん？っていう
ごめんこれ俺が物心つくときから転勤族で友達いなくてそれが当たり前になってて全然辛いっていう感覚が理解出来てないだけかも
電車で光ちゃんめっちゃ泣いてたからやっぱつらいのかもしれん でもこれは犠牲なんかな 犠牲といえば犠牲なのかも
③そのエピの中で司が鴗鳥にあなたがコーチとして支えてきたことわかりますと力説してたから、光にとっての鴗鳥と同じように夜鷹にとっての高峯だって梟木だってそうだったはずなんだよな
なにもコーチのすることは技術を教えるだけじゃないはずだから
遠征の帯同は？ドーピング･食事管理は誰が手配してる？とかね
夜鷹1人でできることではないはずだよ
それを学べることがなかったからと飾りって一蹴してしまっているからモヤるんよな
ただ言語出力が終わってるだけかもしれんが
- 14二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 07:58:51
だから司がむしゃらに犠牲を払ってお釣りがこなかったから馬鹿のすることと光ちゃんに言ったのかな(司は光の過去知らんだろうが)
あと夜鷹はそんな考えてないと言っても大事な場面だから深い意味があってほしくて…
- 15二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 08:03:07
多分ライバル選手やコーチ陣に対してリスペクトがないわけではないんだよな
飾りって言葉が引っかかるのはわからんでもないけど当のコーチ陣たちが何も言い返せないのが全てだと思う(飾りでしかなかった自覚がある) - 16二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 08:04:25
やりたいことをやれてるからいいじゃん、はいるかちゃんの両親のようで少し嫌かな
- 17二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 08:11:20
たしかに
すまん
恵まれてる恵まれてない何が犠牲かって他人の価値観を推し量ってるから傲慢だなこれ
うわ作中で答え出てたわ
スレ終わりです - 18二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 08:11:25
- 19二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 08:12:39
>>18だけどリロってなくてごめん
- 20二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 08:14:45
そこはまだちょいモヤが残るけど壊滅的な言葉選びの末だったのかもしれんな
ありがとうなんかだいぶ胸のつきものがとれたかも
参考にスレは消さないからスレ落としていいよん
まだ書き込みたいことあったら書き込んでもらってかまわいです
- 21二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 12:09:04
司先生にいいコーチになれるかもしれないって言ったりしてるから引退後の人生含めたアイススケートにおける選手とコーチの関係の大事さはちゃんと認識出来てるんだよな
そのうえで勝って最強を証明するために自分はコーチとの関係性を切り捨てたしその結果があらゆる大会で優勝しオリンピックで金メダルを掴み取り引退後にひたすら腐り果てていって決して幸せになれなかった自身の姿であると夜鷹は考えてるんじゃなかろうかと
だから光ちゃんには自身の辿った道筋として夜鷹自身を切り捨てさせつつライリー先生やレオニードなど必要に応じて取捨選択できる人材を揃えたハイブリット体制を敷いてる - 22二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 12:33:56
- 23二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:06:59
光ちゃんに共感するのって結構難しいとは思うんだわ
フィギュアスケートっていうマイナーなスポーツをしてること
小学生の時点で実の親はおらず、養父母との関係性もよくわからない。ただ養父母の顔色を窺ってスケート始めようと思う生活だったっぽい→その後夜鷹に憧れて自分のやりたい事に変わる
という大多数は経験しない境遇を２つも持ってるから、やっと最近光ちゃん側のストーリーを知ることができて、内面を知ることが出来たって感じだしな
まあ個人的には、犠牲論語ってた時は子供らしく視野が狭窄してた状態だったけど、環境と共に考えや見え方が変わったりちゃんと成長してる様子あるし周囲の大人は現実と違って多方面に導く能力あるから安心して見守ってられる存在って感じ - 24二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:16:47
本人にとって大切な物を悪魔に差し出して成功・結果を得るような行動を犠牲って表現してるようなんだけど、
そもそも競技に日常含めてオールインする行為はプロを目指す人たちにとってそこまで特殊な行動じゃないから犠牲って表現されるほどなものか？って感じる - 25二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:27:58
- 26二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:28:57
- 27二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:39:46
- 28二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:46:59
あとは犠牲を払ったって負ける時は負ける
犠牲を払えば必ず勝てるって考えはおかしいってのも司先生の答えじゃなかったっけか - 29二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:49:12
実際問題別々の人が全く同じものを同じ目的のためにベッドしたとしても、それの当人にとっての価値、得るものに対する期待値、失うものに対する予測値が個人によって全部違うから犠牲の定量化って不可能だよねという話にはなるわな
- 30二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:49:29
- 31二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:52:05
人生におけるプラスとマイナスって打ち消し合うわけじゃないしな。山も谷もあるのに帳尻が合うからって平坦にはならない
お金も時間も無い袖は振れないけど、金や時間がある人がそれを払うことを犠牲じゃないなんて言えないし
- 32二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 13:55:02
- 33二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:03:49
司と光の犠牲云々に関してはシンプルに1話の司の状態が最大の答えやん
光ちゃんは簡単に犠牲犠牲言うけど
じゃあキミ26歳で貯金無し職なし実家とほぼ縁無しろくな経歴無し将来の展望無しになるよう調整して手持ちの資産吐き出してみ？ って言われても無理じゃん
そもそも同じ次元での会話が成立しないから、同じ言葉使ってても同じ中身で会話が成立しない - 34二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:08:59
双方の主張はどっちかが間違ってるわけじゃなくてどっちも正しいんだよ
社会生活に重きを置くなら司いのりサイドに理があってトップアスリートの信念として見るなら夜鷹光サイドの方が理があるってだけな気がする - 35二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:15:30
双方の言う犠牲の認識に差があるだけは…？
- 36二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:22:06
人の意見取り入れる余地があって素直なんだよなとは思う
- 37二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:25:13
- 38二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:30:48
光ちゃんのバックボーンまだ全解除されてないからどんな苦労してるかわかんないけど
優しいとはいえ他人と小学生の時から住むって気を使うし頑張ってるなって思う
いのりさん含め小さい子がみんな頑張ってる漫画って涙腺が刺激される - 39二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:35:14
人の苦労ってその人が口に出さない限り他人は知りようがないし
いのりさんチームは主人公側だから描写があって読者に見えてるけど光ちゃんチームは描かれないから
まあ描かれてない間は苦労してないじゃん！って決めちゃうのは早計と言いますか… - 40二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 14:36:24
まあ俺のいのりさんも頑張ってるし光ちゃんも頑張ってるし転勤族のイッチも苦労して頑張ったということで良いのではないでしょうか
- 41二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 15:10:04
- 42二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 15:11:13
おは司
- 43二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 15:49:37
それこそ司先生の「バカ」発言は光ちゃんからしたら自分や夜鷹を否定してるようにしか聞こえないだろうしあの場面はどっちもどっちだよ
- 44二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 15:51:34
- 45二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 15:54:52
スレ主の疑問はもう解決してるのに言い合っても仕方ない
この話題どっちもどっちといいつつ肩持ってる方のフォローしながら段々レスバ気味になるから不毛だなと思ってる - 46二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 15:58:33
- 47二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 15:59:02
- 48二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:00:13
- 49二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:03:12
- 50二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:07:51
なんかレスバしたいだけのやつおるな
- 51二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:19:03
シチュエーションだけ考えると超有望とはいえ選手がライバル選手のコーチに直接物申しに行ってるからなかなか反則で草なんだ
たとえ成人選手でもやっちゃダメなやつ - 52二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:27:18
なんなら光ちゃんや夜鷹、司先生だって自分たちが正しいわけじゃないなんて百も承知だろうしな
あの場面はそれを理解してるはずの光ちゃんが一方的に司先生に八つ当たりしてる形だし主人公陣営の司先生の苦労も努力も読者は知ってるから肩入れしたくなるのもわかるが
一方で最新話の展開踏まえて光ちゃんと夜鷹の肩持ちたくなるのもわかる
- 53二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 16:54:21
- 54二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:10:45
ハナからどっちが正しいなんて話はしてないけどどうしたん…？
- 55二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:24:03
少なくともいのりさんに対して「オメーが努力したところでウチの光に勝てるわけねえだろ無駄なことやめろ」って言ってるから
光ちゃんの言うそれとはかなり違うのは確か
相当量の環境や才能を前提にその上でどれだけ突き詰められるかみたいなものをイメージしてそう
- 56二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:39:42
夜鷹は確かに謎
全部犠牲にしたみたいに言ってるけど、コーチは夜鷹に見合う人がいなかったってだけで夜鷹本人は何かしら学ぼうとはしたみたいだし（その結果のコーチコロコロ）、なにより慎一郎くんおよび鴗鳥家を捨ててない時点で全部…？となる
あそこまで理解してくれる親友と現役時代から仲良くしてるやん？と言う
スポーツ選手キャラの犠牲って言うとまず人間関係が思い浮かぶけど、捨てたというより単に夜鷹の性格の問題で周囲から人が離れたように見えるし、親友自体は残ってるし、うーんという感じ - 57二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 17:58:32
- 58二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:04:46
- 59二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:06:34
- 60二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:07:29
そこは比べるもんでもないって散々スレで言われてきただろうがよ…
- 61二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:18:22
そりゃ夜鷹の家庭環境も現役時代も私生活も詳しいことは不明だからわからないよ
そうやって描写もないのに大した犠牲払ってないとか推し量るのが傲慢だ、って17でスレ主が結論出してるでしょ - 62二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:27:50
今はともかく現役時代に慎一郎先生とどんな関係だったか詳細はわからないし、慎一郎先生は夜鷹がだいぶやらかして利用しててもあんまり気にしなそうだからな…
大切なものを火に焚べる姿を見続けてきたと評される状況がそんなぬるいものだとは思えないけど
少なくとも今のいのりや司はそこまで言われる状態ではない
- 63二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:42:22
光ちゃんの言う犠牲ってのは「スケート以外のことすべて」って単純に思ってたわ
ｓｃｏｒｅ２の「他の全部の楽しい事～（以下略」あたりの性質をいのりさんから感じ取ってる光ちゃんが「なんでスケートだけやらせてあげないの？学校も私生活も小さな趣味も全部スケートに捧げられるいのりちゃんに要らない制止をかけないで（意訳）」って言ってるのかなぁって
夜鷹は不透明すぎるが、まぁ慎一郎君もなんか言ってるし、最初から身も心も完成されたスケート星人だったわけもないだろうから本人なりに色々捨てたものがあったんだろう、くらいの認識（だって描写全くないんだもん） - 64二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:47:09
司先生は背景がわかってるしあの過去があるならそう言うだろうなってわかってるけど
光ちゃんは全容はまだわかってないしな
でも信念と信念のぶつかり合いっていいよね…光ちゃんと司先生は根っこが似てそうな感じも良い… - 65二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 18:51:51
色んな勝利へのアプローチがあってそれを全部肯定するのが良いよね…
前提として子供を消費しないってスタンスなのも安心して読めるのです… - 66二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 19:04:51
司の苦労とかは主人公側だから心情含めしっかり描かれてるけど光や夜鷹のそういう描写は控えめだからね(読者が司に共感しやすいように描かれるのは漫画として当然)
起きた事実だけ並べると司は「危険とわかりきった道を勝手に突き進んで案の定遭難した人」とも言える
スケートが早く始めなきゃ厳しい競技なのも金がかかる競技なのも大前提で(それ自体の良し悪しはまた別の問題)、司はそれを分かってて周囲の忠告も振り切って飛び込んで(あと少しでいけそうだったとはいえ結果としては)大方の予想通り破綻した
これを司はすごく苦労した、犠牲を払ったと読者が認識できるのはその裏の司の心情やら過程やらをたくさん描いて共感しやすくしてるから - 67二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 19:05:56
ふと思ったが夜鷹のジャンプって想いの強さで跳べる魔法なのかな
- 68二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 19:09:48
1が納得したのならこのスレもう落として良くないか？管理しないならレスバの温床になるだけだぞ
- 69二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 21:13:05
- 70二次元好きの匿名さん25/04/01(火) 22:58:32
そもそも光ちゃんからして作中で考え方が変わってる（成長してる）のだから光ちゃんの発言にこだわる必要はないと思われます
- 71二次元好きの匿名さん25/04/02(水) 00:15:43
少しずつ成長して考えが変わっていくのはどのキャラにも当てはまるから光ちゃんに限定する必要もないと思います