戦国時代の日本｜あにまん掲示板

あの時の朝鮮半島を仮に占領したとしても日本より寒い上に稲作にも不向きな土地で、当時の技術では鉱物資源を有効活用もできなくて
支配したとしても大陸と繋がってるので防衛的に不安が残るという意味で旨味があまりにもなさすぎるのよな…
東北もそうだけど現代の観点から見ると価値があるように見えるが当時はマジで微妙な土地でしかない

戦国時代って世界的に小氷河期だった説もあるからなおさらな…

26二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:05:44

>>24

日本海を渡って進軍するなんて1000年ぶりで前例がないに等しいので

海越えの補給があそこまで厳しいとわかるわけないからね

>>60

27二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:08:03

実際秀吉が元気で10年くらい生きてたらどういう結果になったのかは気になる

>>29

28二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:17:09

当時の日本の火縄銃は性能も数も世界的に見てヤバイレベルだったそうな

29二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:18:50

>>27

秀吉が朝鮮に行かない限り大して変わらん

結構、情報伝達が1番あかんくなってたところやで

総司令官が朝鮮にいないといかん

>>30 >>33

30二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:22:43

結構→結局

>>29

31二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:24:47

>>20

何気に日中名将対決だった

32二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:27:11

朝鮮出兵で捕えられて日本に連れてこられた人が書いた看羊録を読んだけど、秀吉が賊魁呼びで「なんでこんな野蛮人が隣国なんだ！」みたいな罵詈雑言がすごかった
一方で秀吉は容貌は猿のようで指が6本あったけど内一本を切り落としたとか、政宗は諸倭の中でも凶悍さが甚だしく実の兄と子(父と弟の誤字？)を殺すほど、小早川秀秋は性格が軽薄で感情の起伏が激しいとかすごく興味深いことも書いてる

>>35

33二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:36:47

>>29

慶長の役は中国側の史書で

「豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、十万の将兵を喪失し、百万の兵糧を労費するも、中朝と属国に勝算は無く、ただ関白が死去するに至り乱禍は終息した。」

とか書かれるくらい勝ってたんやが

34二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:37:53

そっから豊臣滅ぶんだから大失敗の類だろ

35二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:39:45

>>32

秀吉6つ指関連は外人しか言って無いから信ぴょう性がね

ぶっちゃけ、連れてこられた人がそこそこいい階級の技術者やったから

底辺での暮らしに変わって文句垂れてた感じやぞ

まあ、可哀想ではあるんやけど信ぴょう性はあまりない

>>40

36二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:41:27

マジで前線の明・朝鮮軍の兵糧尽きかけだったので
秀吉の死がもうちょっと延びてたらどうなってたんやろな
まあ豊臣政権が朝鮮維持するのはどのみち無理やろうけど

37二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:44:06

慶長の役は文禄の役で水軍がウザかったから沿岸部を丁寧に占領して新たに城郭も築いてお得意の土木工事でガチガチにする織田ドクトリンで少しづつ戦線押し上げようとしてたくらいガチだからな
そんでさらに援軍出そうと計画してた状態で秀吉が死んで終わった

38二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:47:41

>>20

やっぱり島津家強いんだな

39二次元好きな匿名さん25/04/05(土) 19:48:50

清正公はもう少し独断専行して、ヌルハチに会いに行って欲しかったな

まぁ殺し合いになるだろうが

>>46

40二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:55:52

>>35

前田利家も『国祖遺言』かなんかで秀吉の右手は親指が一本多いとか言ってなかったっけ？

>>44

41二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 19:59:54

>>1と比べるとメチャクチャ丁寧に足場固めようとしてて草生える

蔚山から順天までのラインで城作って拠点化しようとしてたらしいな

42二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:00:35

結局大陸攻めの動機が秀吉個人にしかないのが日本側の最大のネック
朝鮮は祖国防衛戦だし明も戦略的に絶対に失えないのとは対照的

43二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:01:08

>>24

上はそうだけど下の軍部はそうでもないんだわこの時期

倭寇対策で大暴れした戚継光が軍の質向上させたからむしろ明時代通して兵の質としては結構強かった時期やねん

まあ件の戚継光は張居正が死んだあと閑職にまわされて朝鮮出兵の数年前に病死、ヌルハチを討ち取った明末期の名将袁崇煥はまだ十代の子供だったのが不安要素だったくらいでけして侮ってはいけなかった

44二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:01:52

>>40

今調べたらそうやったわ、勘違いしてた

記述のほとんどが外人のもので

切ったか切ってないかがかなり曖昧なだけやった

>>54

45二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:02:22

清正が大分問題児

>>49

46二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:04:39

>>39

へうげものだと会ってたなw

>>50

47二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:04:40

出兵自体は信長の計画って説はもうない感じです？

>>51

48二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:07:53

文禄の役は朝鮮の方が政争が原因でろくな防衛対策してないからズタボロになるのも当然というか

49二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:12:08

>>45

なまじ戦果を上げてるから叱れるのが秀吉しかおらん

50二次元好きな匿名さん25/04/05(土) 20:12:21

>>46

騎馬ってるね〜

わかる奴がいて嬉しい

まぁヌルハチも明は滅ぼせなかったんだが

51二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:13:26

>>47

信長の唐入り構想自体はあったんじゃない？

ただ、あったとしても秀吉の朝鮮出兵とは関係ないと思われる

52二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:15:37

ここで作られた国家体制を引き継いで江戸幕府が軍事国家として長く続く事になるからな

53二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:17:29

清正ってこれまでほぼ文官で兵も少数しか率いたこと無いんだよな

54二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:25:36

>>44

秀吉は自分に不都合な風聞を流した相手への報復がかなり陰湿かつ苛烈だったので

国内の人間は後難を恐れてあえて記録に残さなかったとかかね？

前田利家は若い頃から相当親しくしてたし加賀百万石だから残せたとかで

55二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:28:36

かなり推測入ってるけど、秀吉の大陸進出は単なる征服欲じゃなくてアジア進出始めたヨーロッパが明に食い込んで朝鮮半島や日本を攻め落とす橋頭堡にする前に先手打ったんじゃね？なんて説もあるな

>>66

56二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:36:32

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57二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 20:41:09

明側が当初経験値浅い軍団送り込んできた時は戦えてたけど経験値豊富な連中送り込んできた途端敗走敗走だから割と酷い戦

>>58

58二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 21:01:28

>>57

え？明軍序盤は割とやれてたのに後半ずっとボコられてたんだけど…

59二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 21:05:27

フロイスが「敵によって殺された者はわずかであり、大部分の者は、まったく、労苦、飢餓、寒気、および疾病によって死亡したのである」って言ってるからそれがマジなら慶長の役はマジでワンサイドゲームだったんだよな

>>61

60二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:01:15

>>26

千年間前例がない中で三成はマジで有能だったんだな

>>63

61二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:06:18

>>59

やっぱり鉄砲の数がめちゃくちゃ多かったのがでかい

>>67

62二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:06:39

日本も平安時代は平和ボケしすぎて刀伊の入寇を討伐した大将に褒美を与えなかったり疑心暗鬼で色々やらかしたからな
そしていつの世も犠牲になる対馬と壹岐の人々

>>65

63二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:12:27

>>60

豊臣政権の奉行はみんな優秀よ

清正とか正則も大名になるまで似たようなもんだし

64二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:14:14

なお秀吉が居なくなるとその優秀さで内ゲバを始める模様

65二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:15:55

>>62

太宰府ってもしかして強い…？

元寇も幕府の援軍なしで退けてなかった？

>>69 >>75

66二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:18:24

>>55

大陸を手に入れる事で列強アピールするつもりだったか単に牽制だったか分からんけど間違いなく意味は西洋向きだよね

67二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:21:02

>>61

まあ鉄砲もその一因なんだが

上陸して適当に敵蹴散らしたらすぐに築城し始めて攻めてきた敵をそこにおびき寄せて始末するいつもの織田家が戦術として強すぎるんだよな

>>68

68二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:24:49

>>67

超巨大なダプリン戦術みたいな雰囲気を感じる

>>70

69二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:26:29

>>65

場所が場所なだけに対外って考えると重要拠点だからな

当たり前だけど古代から防備が整えられてた場所なだけあってかなり強固なんだ

>>71

70二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:28:23

>>68

ダプリンは目の前に杭植えるだけだけど基本的に築陣行為って強いんだよ

行くとこまで行った結果が塹壕戦

71二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:28:34

>>69

なんなら外からの攻撃には1番硬いんじゃないか？

72二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:32:37

お互いに長篠戦術すると賤ヶ岳の戦いになるから個人的にこの戦いって戦国時代で一番洗練された戦だと思うんだよね

>>73 >>81

73二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:37:10

>>72

秀吉のアホみたいな機動もすごいけど勝家の攻撃切り上げの判断もすごい(独断専行で無視されたけど)

74二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:41:47

突出した敵を見て即座に賤ケ岳を占拠しに行った丹羽長秀も判断良すぎるからここら辺はやっぱ織田家としての動きがみんな体に染みついてたんだろな

75二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:46:52

>>65

そもそもが白村江で大敗して防衛用に沿岸から奥に引っ込めた場所だし

初期構想からして対外防衛を念頭に置いてるんだよね

76二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:49:30

普通に強いけど、日本最強！明・朝鮮なんて相手にならない！みたいなレベルではないって感じだと思う

77二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:54:09

延々内乱してた軍事階級の生き残りだから普通以上に強いんだが
文化も言葉も違う場所治めるのは強いだけじゃどうにもならんからな

>>78

78二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 22:55:26

>>77

しかも意外とこちらをめちゃくちゃ愚弄している…！

79二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 23:00:21

ここから関ヶ原、大阪までの間に戦闘技術がどんどん衰えていったことを考えると、常備軍ってマジで質を維持するの大変なんだろうな

80二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 23:00:44

愚弄とかじゃなくてマジで文化が違うからまともに和平交渉もできないんだよね
お互いのラインが分からんから実務者同士で条件捏造するハメになってバレてさらに揉めるし
和平交渉できないって事はマジで根切りするしかなくなるから何の得のない戦争になる

>>83

81二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 23:06:44

>>72

関ヶ原が戦国の集大成みたいな扱い受けてるけど

戦略や戦術、拠点設営、調略どこみても賤ヶ岳の方が戦国の集大成やからね

しかも、柴田と秀吉どっちとも上から下まで優秀で大きな差がない

82二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 23:07:50

この時の日本中の勢力全部が全力で動員したら何万くらい集まるんだろ

>>84

83二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 23:08:54

>>80

逆によく徳川は国交回復できたな……

>>85 >>86

84二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 23:13:55

>>82

40万は集めれそう兵糧は無いけど

85二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 23:14:35

>>83

名目上してるけどほぼ国交断絶状態だぞ

日本からは誰も使節に行ってないし向こうからは将軍の代替わりの時に挨拶に来る程度で

使節を接待するのに金かかるし相手のガラも悪くて評判最悪だったらしく後々廃止になった

86二次元好きの匿名さん25/04/05(土) 23:16:45

>>83

大陸側が清の進出でチャラになったから・・・

明の滅亡前に朝鮮で国交回復しようとした国王がクーデターで降ろされたりしてるので

清がいなければもっと拗れただろう