ロウとカオスの対立をテーマにした作品

1二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:19:29

真・女神転生やタクティクスオウガのようなロウとカオスの対立をテーマにしたゲームが好きなのですが、中々普及しないのは何故でしょう？

2二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:41:40

すっきりしたエンドにしにくいから？
思想対立みたいなもんやし答えが出るもんでもないし

3二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:48:19

ロウをまともに描くとカオスが悪じゃねえかという結論にしかならんから

4二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:50:43

あにまんやたらとロウ推しの人多いけど大半の人は悪魔のいないニュートラルでしかまともに生活できないと思う

>>5 >>9 >>62

5二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:52:17

>>4

なんで思想の方針のロウ、ニュートラル、カオスの話でニュートラルには悪魔がいないとか言い出したんだ…？

>>7 >>60

6二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:52:49

真・女神転生1でも完全なスッキリエンドは迎えれなかったし
そういう意味では一般向けにはなりにくいよね

7二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:53:54

>>5

よく読め

ニュートラルの中でも悪魔がいないルートって意味だよ

カオスやロウはその時点で悪魔が出てきてしまっているので厳しい

>>54

8二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:56:00

タクティクス・オウガのLルートは衝撃だった

9二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:56:16

>>4

LAW-DARK系は関わらなくても犠牲にされそうだし、まだ逃げる余地のありそうなCHAOSの方がマシ感はある

NEUTRALは皆殺しエンドも多いからこれも主人公でもないモブなら死亡確定率高いんじゃない？

>>10

10二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 16:59:49

>>9

一部の穏当なルートだけだろうな

まあメガテンはどのルートだろうが基本的に社会が崩壊しているので滅茶苦茶人が死んでいるし、モブと言っても何らかのエンディングまで生き延びている時点で常人離れした生存力はありそうだけど

11二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:01:49

複数のエンディングや派閥を描くのがコスト的に重い、どれかを完全な正義にするわけにはいかないので後味が悪くなる、そもそもどの思想にも共感できないケースがしばしばある、あたりが普及しない理由かと

>>12

12二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:09:37

>>11

マルチエンディングで大ヒットした近頃の作品だとFE風花雪月があるけど、各陣営のファン同士の諍いがすごかったしな

あの作品は攻略情報とかBGM以外はネット見ない方が幸せになれると思う

ヒットしてもネガ意見とか出ちゃうから開発が及び腰になるのはわからんでもない

13二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:22:52

漫画やアニメだとどちらか一方に寄ってしまう事が多いです。
ゲームならではのシステムだと思います。

というか、ニュートラルルートを描写するのが難しいです。

14二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:25:47

タクティクスオウガってざっくりロウカオスって名付けてるだけで
厳密に秩序と混沌の戦いが描かれてるわけではなくないか？

>>33

15二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:26:24

メガテンのカオス賛美とか一昔前のネットオタクのノリで近年はロウにファンも公式も偏ってると思う
リアルが不安定になると結局カオスとかクソだな！って結論になる

>>71

16二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:29:04

近年のディズニー映画を観たらキングダムハーツにも導入したら面白そうに思うのは私だけ？

17二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:31:56

万人向けトゥルールートを実装しづらい→ニッチなゲームになる→売り上げが心配
これじゃないすかね

18二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:31:57

エンドセクターっていうPSのカードRPGがロウカオスの対立で面白かったな、
あれだとロゴスとパトスとネイチャーだったか

19二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:36:25

ロウがまともだとロウ一択になる
カオスがまともだとそれはちょっと変人なロウ
ってなるからそもそも人間はほっとくと秩序作り出す
カオス勢力というのが結局リーダー求めて群れやがって…とツッコまれるわけだし

20二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:37:20

ニュートラルは虐殺者とか言われるがそれを目的にするのはカオス思想だよっていつも思う
ゲーム的なアライメントの調整で結果的に虐殺になるって概念が変に独り歩きしてる気がする

>>30

21二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:41:48

オリジナル創作のテーマにしたら怒られた事がありました。

22二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:42:16

成分レベルの話をしだすとどれも必要って話になるんで、極まったときにどれって感じにはなる

23二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:43:47

ニュートラルの勢力がロウかカオスの片方だけ倒して一対一にして均衡保つストーリーって皆無で
三つ巴の状態から両方倒して一強になるまで戦い続けちゃうのは大分アレよね

>>28

24二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:45:06

「なんか世界が大変なことになって悪魔化したけど偉い人が何とかしてくれるでしょ。生きるには困らない力もあるし」
みたいなニュートラルは目から鱗の解釈だった。力を持っただけの普通の人間だよって感じ

25二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:47:30

メガテンのニュートラルは決まった思考の人間たちじゃなくて雑多な考えを放り込んでるから知らない人が思い浮かぶカオスのイメージはむしろニュートラルなんだと思う

26二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:51:43

明確にロウとカオスを明言してるわけじゃないけどデアラングリッサーはいい塩梅だったと思う
秩序の神の庇護を受けて平和ではあるが停滞する世界を良しとする光ルート
世界を混沌に落としてでもその中で革新を求めるか闇ルート
神そのものを排斥して人間だけで世界を作る帝国ルート
自分自身が頂点に立つ独立ルート
全てを破壊しつくして世界を地獄に落とす孤独ルート

>>61

27二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 17:53:28

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28二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 19:42:51

>>23

どっちかに偏らないようにどっちかに英雄が生まれるたびに介入して謀殺

ってのを繰り返したのがロードス島戦記の灰色の魔女だな

ただそれってロウ側ディストピアの管理者っぽい振る舞いなんだが

>>32

29二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 19:57:56

ぶっちゃけメガテンの影響で物事を単純な善悪ではなくロウとカオスの観点で考えるようになってしまいました。
ブレインストーミングでこれを徹底したら周囲から反感を買うだけですが……

個人的にはそう考える人が増えてくれるとありがたいです。

30二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 20:06:27

>>20

ストーリー中でのニュートラル主人公はロウカオスどちらの過激さも受け入れられないと反発したら「こちらの陣営に付かないのにそれほどの力は危険すぎるから○ね！」されて返り討ちにし続けただけみたいな形だもんな

全ボス皆殺しにしたいから施設利用やイベントで調整して〜なんてのは単なるプレイヤーの都合でしかない

31二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 20:16:40

トライアングルなのでロウとカオスではなく
ロウとベネフィットとモラルだけど割と似た感じだと思う

>>37

32二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 20:18:05

>>28

話だけ聞くと出る杭を打ちつけることがルールのロウの極致に聞こえるな

>>34

33二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 20:23:02

>>14

そうだよ

あれはあくまで巨大な勢力に対する抵抗と民族対立が根底に有る世界でロウもカオスも超存在が裏で糸を引いている訳でもない

34二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 20:24:51

>>32

本人は灰色を名乗って中立気取ってるけどやってる事は完全にそれだよ

35二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 20:54:34

振り切ったロウとカオス、ニュートラルに多少寄ったロウとカオス、振り切ったダークとライト、降りきれてないダークとライト。本当にこ思想対立描こうとしたらこの辺の要素をは丁寧に組み合わせないとご都合主義になかったり、丁寧に作ってもユーザーが拡大解釈して変な持ち上げ方したり逆に叩いたりしたりと面倒くさいことになりやすいし今はそういうのがネットで可視化されやすいしで作りにくいだろうなとは思う

36二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 20:57:45

メガテンのロウとカオスは世界をこうする！って意識高い系集団だからそれ以外の連中は皆ニュートラルだよね

37二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 20:59:48

>>31

モラル・ベネフィット・フリーダムだね

途中の選択肢では分かりにくいけどエンディングの様子を見るとベネフィットがロウ、フリーダムがカオス、モラルがニュートラルに当たると思う

38二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 22:50:20

このようなストーリーを創作で取り扱う際に気をつけるべき点はありますでしょうか？

>>39 >>41

39二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 22:53:02

>>38

何らかの明確なテーマ性がないならばどちらかを明確な正義にしないこと(もちろん中立派も同じく)

>>40

40二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 23:06:23

>>39

被害者団体同士のぶつかり合いで、主人公は鎮圧のために戦うというのが基本設定です。

41二次元好きの匿名さん25/04/06(日) 23:42:38

>>38

思想に共感させるのは基本的に無理なのでキャラクターに共感させるようにすること

重要なのはロウとかカオスがまともかまともじゃないかではなく、そこに属するキャラクターが魅力的かどうか

42二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 06:58:45

ロウルートの問題点がよくわからない。
カオスルートは人々が北斗の拳のモヒカン化の危険性があるので理解できるのですが。

>>48 >>50 >>53

43二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 07:36:57

メガテン5やったけどどれもスッキリしねぇ終わり方だなぁってなったわ
ゲーム自体は面白かったから周回出来たけど

44二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 07:49:20

フェーダだと、必要最低限の敵を倒してクリアでロウ側、敵を過度に倒すとカオス側にフレキシブルに変化するシステムだったな

45二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 07:57:22

強いて言えばであって絶対正しいとか好きとかではない

46二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 07:58:43

言い方は違うがライズオブローニンの倒幕佐幕中立は大体カオスロウニュートラル思想だと思う

47二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 08:02:37

メガテン5の他の神様たちはさっき負けたしどんな神様だって一回は負けたなら一番長い間玉座に座ってたやつのほうがよくね?とかいう消極的すぎる思想すき

48二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 08:04:33

>>42

極端な言い方で言えば

〜教でなければ生きる価値なし

〜人は皆殺しだ！

え、お前朝から風呂入ったの？死すべし！

ってなるのがロウの極致

あとはロウの基準次第だと実質的に「〜様が好き勝手に独裁してその言うことを聞くことだけが世界の真理だ！」ってなりやすい

49二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 08:06:48

あとは現実の独裁でもそうなんだけど絶対的な支配者が死んだりトチ狂ったりしたら終わるって所かな
真5も四文字が死んで残された部下がてんやわんやしてたし

50二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 08:08:32

>>42

どの作品のロウルートかにもよるが

唯一の秩序が絶対の社会って文化芸術の多様性とか全部消えるからな

突き詰めれば自由意志の存在自体が不要というか有害になるのでそれを消す方向に行くことになる

51二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 08:16:22

要するに夜神月の理想がまかり通った世界がロウルートという事ですね。

>>57

52二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 10:28:26

プレイヤーキャラはカオス世界でも好き放題出来る
強者だけど操作する人の大半はロウでないと生きていけないんだよな

53二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 10:37:40

>>42

ロウの本質は絶えず発生する不穏分子を排除することにある

戒律に従わない者をやんわり注意する程度だとニュートラルに近いから恐らく村八分くらいにはされる

メガテン世界の場合、自分が保護される側なのか切り捨てられる側なのかが本質的にはその時まで分からない（唯一神の意思という恣意的な理由で左右されるため）のも不安要素

結果として全員が唯一神に阿るようになり、ただでさえ硬直した社会がますます弾性を失って変化に弱くなる

54二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 10:50:19

>>7

悪魔がいないニュートラルルートってどの作品だろう……そもそも人間たちの中ですらロウとカオスの区分はあるのに

>>60

55二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 10:56:39

Vのニュートラルで悪魔を消すルートはあるね
人間の中でロウとかカオスとかやってても別にそれで社会は崩壊しないからなあ

56二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 10:58:34

人間社会は基本的に軽めのロウで回っててたまにカオスが普通に暴れてないか…？

57二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 10:59:05

>>51

ロウルートにも解釈が色々あるんでイコールではないんだ

夜神月の目指す世界が法と秩序の世界なのは間違いないッスね

58二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 11:02:16

言うて資本主義はカオスな思想でもあるからそういう軽めのやつはニュートラルに分類していいと思う
やっぱロウとかカオスを掲げるからにはそれなりに覚悟決まってないと

>>79

59二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 11:02:48

メガテンに限って言えば最近のロウ陣営の天使は話が通じるようになったのはあると思う
もっと話聞いてくれなかった記憶

60二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 11:10:35

>>54

分かりやすく言うなら>>5はこのスレの内容はそもそも女神転生に限った話じゃないよね？と言ったって訳だ

>>62

61二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 11:11:48

>>26

タクティクスオウガやデアラングリッサーは理想か現実かという区分だよね

デアだとレオンが力で世界を収めるのはベストじゃないがベター的発言をしてる

まぁベルンハルトのカリスマに依存した平和でしかないが、それでも今日の寝床や明日のパンすら無い人々にとっては理想を語る光輝よりも有り寄りかもしれない

62二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 11:17:39

>>60

ニュートラルには悪魔がいないと思い込んでるって書き方に見えるな

>>4は明らかに女神転生の話してるわけで、変に皮肉っぽく書くから誤解されるのでは

>>64

63二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 11:47:13

ロウとカオスが両立　共存してる状態はニュートラルだぞ
どっちかの思想で統一するのが目的なんで

64二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 11:59:54

>>62

そもそもメガテンに限らないなら「悪魔のいないカオス」も「悪魔のいないロウ」も腐るほどあるしな……メガテンにしてみても「悪魔のいないニュートラル」はいっぺん悪魔湧いた後だろうし……

65二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 12:10:43

ディズニー映画『ウィッシュ』はこれを題材にしましたが、ウケが悪かったからか評価はイマイチという結果になりました。
やはり単純な勧善懲悪の方が人気が出るという事なのでしょうか……

>>69

66二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 12:52:50

人間の思想なんて大半は人間の枠を出ないのでニュートラルだよ、って感じだからな
一般的な人間の思想を超えて極端に動くのがロウとカオスの悪魔なんだ

67二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 13:22:39

あにまん民の場合大半は神の法に反した生き方してるから天使にぶっ殺されそう

68二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 13:28:31

もっと浸透してほしいと思っていますが、多方面から苦情が来るので中々難しいです。

69二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 14:38:04

>>65

至極まともなロウをカオスがぶっ壊すとどうなるかがよくわかる映画

>>70

70二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 14:52:46

>>69

荒らしたいなら別のところでやれ

>>72

71二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 15:36:04

>>15

言うほどカオス賛美か？

本家ナンバリングはともかく外伝系は普通にカオスが敵なことが多いぞ？

>>73 >>76

72二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 15:57:09

>>70

いやそれ言うならウイッシュの話題だした奴に言えよ

73二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:04:00

>>71

主人公が強者側だから古い作品の頃はカオスのろくでも無さを実感しにくかっただけで

本編ナンバリングの時点でどっちもろくでもなかったと思う

74二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:12:33

ズートピアもこれに近いかな？

75二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:23:30

ディストピア系はロウとして括れそう
括れるのか…？

>>78

76二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:29:00

>>71

あにまんにずっと居るロウ陣営がアレ過ぎるって話をカオス賛美とかロウそのものが嫌ってるんだ揶揄してるんだって思い込んでる人じゃね？

77二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:29:20

人間の一般常識範囲での活動がロウ・カオス判定されるのかでだいぶ違うよね
別にミレニアム体制作らなくても日本政府が多少強権的でも
対悪魔特殊部隊とか作って対応してくれるなら皆ニュートラルで良いんだ
ただそれすらもガチ目の体制作ってるからロウとか言われちゃうとまあロウしか無理ですねとはなる

78二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:45:05

>>75

ディストピアまで行くとロウになると思う

逆に言えばそこまで行かないと「ロウ寄りニュートラル」の範疇

79二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:46:21

>>58

そういや鈴木大司教が昔資本主義はカオスの世界みたいな発言をしてたな

そうなると今の世界はカオスなのか？

80二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:49:48

ダーク-ニュートラル-ライトのロウって具体的にどんな感じなのだろうか

81二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:58:01

ロウ-ライト：普通の（腐敗していない）治安維持的組織は基本これに近い。
秩序を持って人々を守るとか国を豊かにするとかそう言う奴

ロウ-ノーマル：あらゆる意味で普通の組織。ロウでもダークでもないならこちら

ロウ-ダーク：反社会的な組織はこれ。
極まっていくと組織の秩序のためにあらゆるものを犠牲にするようになる

82二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 16:58:31

×ロウでもダークでも
○ライトでもダークでも

83二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 17:01:16

でも極まりきった天使共の独善的な組織とかも秩序のための犠牲をいとわないけど、あれもロウ・ライトだよな

>>84

84二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 17:02:51

>>83

本編に出てくるロウ組織ってだいたいダーク－ロウなんで…

言ってしまえば独善的って時点発展に繋がらないのでダーク

85二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 17:06:26

別に絶対的基準はなく人間的基準で良いやつだからライトって場合や天使基準で善行だからライトってのもあるんで

86二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 17:11:09