- 1二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 21:01:39
- 2二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 21:02:42
こいつってなんなんやろうなぁ
意外と打ち消したのではなくて吸収してたりするのかな - 3二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 21:11:19
成長がうんたらは作中の人物から言われてるしなぁ
マジでなんなんだ - 4二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 21:22:39
- 5二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 21:36:34
17世紀の人間の老骨が何故か十字教では説明出来ないホルスの時代の力のこれについて何かしら知ってた謎
世界を癒す秘薬らしいが…
なんなんだよあいつ - 6二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 22:54:54
超電磁砲手で出てきた時も沢山出てきたぞ！？ってなったしな
- 7二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 22:58:46
新約最終巻でドラゴンに変身した神浄の討魔は竜王の顎と同じ存在なのかな
- 8二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 22:59:46
バオウザケルガかな？
- 9二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:02:44
レールガンの方でしか知らないけどあの中の一体なのか・・・？
- 10二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:05:15
- 11二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:09:32
古い考察動画だと神浄の討魔が守護天使=上条さんの魂で、ドラゴンやドラゴン化が上条さんの本来の能力=原石って言ってたな
- 12二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:12:28
上里にも神浄の討魔と同じ理想送りを引き寄せる何かがあったらしいが上里からはドラゴン出てこないよな
- 13二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:13:30
幻想殺しってこれを常に蓋として打ち消し続けてるから処理上限弱くなってるんだっけ？
- 14二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:16:29
このレスは削除されています
- 15二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:22:28
おまけにいつのまにか一匹家出するしな
- 16二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:23:27
これだけなのかはわからんが上条当麻が破裂しないように抑えているな
- 17二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:29:23
この竜って特に作中最強の存在ってわけでもないんだよね？
- 18二次元好きの匿名さん25/04/07(月) 23:38:51
ただ心理掌握で右手があると誤認させるだけで抑え込めてたあたり単に幻想殺しの力で蓋してる訳でもなさそう
- 19二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 00:00:45
- 20二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 00:07:53
- 21二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 00:13:25
魂に惹かれたのが幻想殺しと神浄の討魔で
神浄の討魔のエネルギーに惹かれたのが竜王の顎だと思ってたんだけど
創約9見たらよくわからんくなった - 22二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 00:14:14
あの世界宗教概念の位相無関係に純粋な物理法則として悪魔や天使が存在するから何が出てきても驚かないわ
- 23二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 00:23:36
宇宙から～でエイリアンに寄生でもされてんのかね
- 24二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 00:43:50
- 25二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 01:22:14
- 26二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 01:30:44
幻想殺しと理想送り、神浄と世界を救う力がそれぞれ対比の関係にある気がするし考察するならそっちも考えたくなる
ぶっちゃけフィアンマも上里も再登場なさそうだけど色々謎多いままだし - 27二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 07:24:14
- 28二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 07:32:41
これまだ謎のままだったんだ
- 29二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 08:13:42
今上条さん死んでるけど幻想殺しと共にあの世に着いてきてそうだよね
- 30二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 08:14:15
あいつそもそも推定ホルスの時代の神装術当たり前のように使ってるから意味不明だぞ
- 31二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 08:33:58
フィアンマ戦で顕現した見えない何かは上条さんの意思で噴出した別の力(≒竜)によって消滅させられたし多分別だと思う
- 32二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 09:49:09
上条さんの体内に変なモノ多すぎ問題
- 33二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 09:59:02
いうてレールガンの時に上条さんから離れてたのいたし上条さんから剥がれたドラゴンと戦うパートに入るかもだぞ
- 34二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 10:16:11
理想送りに関しては理想送りの処理順序も関わっているから一概に『上条の中身が強化されている』と示す描写というわけでは無いぞ
新約22巻で霊体とはいえコロンゾンをクイーンブリタニア号ごと引き裂いた方が意味が分からん
どっから出ているんだよあの出力と源のエネルギー
- 35二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 10:35:32
地味に上条さんが死んで幻想殺し消えた影響って大きそう
魔術師達の夢の幻想殺しが現世から消える
→もう1つの夢である理想送りが強化される？もしくは更に新しい右手爆誕？
上条当麻についてる右手こそが本物であるという理論で機能不全になったフィアンマが取り込んだ右手が機能する？
→聖なる右がフルパワーになる - 36二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 10:41:45
勝敗はともかく理想送りって中のものも飛ばせるのかな
幻想殺しで無効にならずにむしろ異能の対象として適応される時点でアリサぐらいしか類例がない特別っぷりだけど - 37二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 10:45:18
アウレオルス戦で透明状態から竜王の顎になったと思えばフィアンマ戦ではって具合にまるでわからん
- 38二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 11:07:36
理想送りって魔神特攻だから魔神飛ばせるのは当たり前っちゃ当たり前だけど魔神が作った位相=世界まで飛ばせるから条件合ってりゃ問答無用なんじゃないか
まあもう上里は理想送り使えないし再登場もなさそうだから検証の機会無いけど - 39二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 15:00:46
- 40二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 15:21:47
どこまでが神浄の討魔で、どこからが“透明な何か”なのかよく分からない
神浄の討魔＝竜王の顎っぽそうなんだけど確証が持てん
唯一確定しているのは上条さんの中にある力は確実に繋がりを“断つ”方の力だという事くらい - 41二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 15:36:10
ドラゴンもドラゴンで種類が多すぎて出てきてる奴が同一個体なのかすらわからんよね？
最低16体はいるんだっけ？ - 42二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 16:40:22
おそらくは
①外から飛来し宿った何か(後天性)
②能力者としての力(先天性の原石か学園都市の能力開発の結果かは不明)
③幻想殺し(本質的には後天性だが②が原石の場合は生まれつきの可能性も)
の三要素が最低でも存在するんだと思うけど③はその性質上独立を保っているが①と②は融合してるかもしれんね
幻想殺しが①と②どちらの蓋としてやってきたものなのかも気になる - 43二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 17:04:16
少なくとも神浄さんが能力であることは確実で
神浄と上条の符合はまず偶然でないだろうことを考えると
生まれつき原石で幻想殺しがそれにくっ付いてきたってのが一番自然に感じる - 44二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 17:42:09
時期が進むごとに上条さんの食生活が貧しくなっていくからご飯くれないのがイヤになって1匹家出したり栄養失調で生き物としての形を保てなくなっていく
- 45二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 18:12:47
旧約では上条さんが宿す莫大な力の対比となる世界を救う力を宿したフィアンマが現れた
新約では幻想殺しの対比となる理想送りを宿す上里翔琉が現れた
そろそろ創約でも対比の相手が来るんじゃないか - 46二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 19:16:38
強いけど意識的に使うと人間を辞め始めるの怖くない？
- 47二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 19:56:01
幻想殺し無かったら人の代で生きてはいけない化け物すぎるんよ上条さん
- 48二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 19:57:05
雷神美琴食ったドラゴン達は幻想殺しとは無関係のドラゴンでいいんだよな？
- 49二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:04:17
打ち消した異能がご飯なら、メゾンド上条は住んでるだけで餌を提供してくれる神物件だった！？
上条当麻(ベーシックインカム)？ - 50二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:05:58
幻想殺しを惹きつけたのが神浄の討魔の真名を持つ上条さんの魂の輝きだけど神浄という能力はくわからないというかその理屈だと同じように理想送りを惹きつけた何かを持ってる上里も能力者じゃないとおかしくね？
魂の輝きと能力は別で上里は前者だけ持ってるってことか？ - 51二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:11:52
- 52二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:15:42
- 53二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:25:11
個人的予想だけど上条さんの能力自体は多分さして重要じゃなくて
能力が自我を持つって点が中のものに対してアレイスターに都合の良い作用をしてるんじゃないかと思う - 54二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:28:28
能力が自我を持ったのはコロンゾン戦と上条さんが右手をもっと上手く使えたらって願ったことによる偶然の産物じゃないのか？
アレイスターにとってもイレギュラーじゃね - 55二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:33:31
神浄は原石ではないってこと？
- 56二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 20:40:56
中にいるたくさんのドラゴンやドラゴン化って自前の能力でいいのかな？
- 57二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 21:09:21
元ネタ的には幻想を破壊する幻想殺しに対する幻想を作る能力なんだろうけど、具体的な中身がわからんね
- 58二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 21:16:03
- 59二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 21:28:15
CRC戦の描写からすると竜を介してあらゆる概念や世界を従属化するのが能力の本質で、竜＝善悪に囚われない神話や宗教概念（神をも支配するルール？）を何体も操る上条さんは他作品で例えると未踏級を複数体支配する召喚師みたいなものか？
- 60二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 21:59:48
ハディート云々で思うのはコロンゾンの詠唱がズレてたのも伏線なのか？
我が右の手に蘇生のヌイト
有限の域を越えて広がる数価(かのうせい)を見よ。
我が左の手に復讐のハディト
極小点はあらゆる力を収斂・収束して一つの意味を作り出す
これ右左逆じゃない？
- 61二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 22:03:47
右腕飛ばして中身使うと失血死するのも人間の形に拘ってるだけで
今までだって腕は何度も再生してんだから人間やめる覚悟あれば世界壊さずに存在できる範囲としては最強になれそうだよね - 62二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 22:06:09
上条さんはドラゴンでフィアンマの第三の腕は巨人の腕だけど関連性あんのかな
ホルスの時代がドラゴンでオシリスは巨人？ホルスがドラゴンなのは善悪を横断する記号だったっけか - 63二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 22:22:38
中身は位相とか全く無関係の純粋に物理的な超常の力とかの可能性もあるかなと思ったけど
純粋物理だと幻想殺しで打ち消せないから何かしら位相に依存する力ではあるのかな
と思ったけどさらによく考えたら純粋な物理法則で位相関係無いはずのエイワスの力を幻想殺しが打ち消せてるしもう分かんねぇな - 64二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 22:28:43
- 65二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 22:39:41
世界の基準点が幻想殺しであらゆる位相が重なっている現実を基準点にしてるんだから純粋な物理法則の世界のエイワスは現実にとっては異常だし幻想殺し機能するでしょ
そもそも超能力打ち消してるしな - 66二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 22:51:48
超能力は科学と言いながら実際は自分だけの現実という個人単位の位相使ってる魔術だから打ち消せるのは当然だと思ってたが
そうか幻想殺しは既に複数の位相が重なってる世界をニュートラルと見なしてるから位相を取り除きすぎても駄目なのか
でも位相って人間が勝手に考えた概念が後からどんどん上書きされていく流動的なものでしょ？
幻想殺しは常に世界全体での平均的な位相の重なり具合をモニタしてそこから急激すぎる変化を抑制してるってことになるのか？ - 67二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 22:58:25
いや順序が逆じゃね？
先に位相があって位相の出来事が宗教として伝わってる
から人間の考えた概念と位相は多分関係ない - 68二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 23:08:46
そもそも魔術の前に合った原初の異能である原石が個人レベルの位相によって行われるものだで原石の数だけ異世界が実際に存在するとも思えないし
魔術を極めた魔神達が好き勝手位相を作ったり壊したりできることを明言もされてるから位相が人類と関係なく元から存在した異世界ってことは無いと思う - 69二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 23:14:18
幻想殺しが位相込みでの基準点なのは作中でも調和の取れた破壊しか行わないと明言されてるし間違いないんだが
そうなると魔神達が緩やかに位相を調節して徐々に世界を変化させた場合はそれに追従するわけで
基準点というよりは急激な変化を抑制するブレーキでしかない気がするな
もしくはごく短期的なレベルでのセーブポイント - 70二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 23:25:33
新約18巻だと「世界が真実を思い出していった」「今の私は君の天敵だ」とか言ってて
幻想殺しもドラゴンも霊体コロンゾンと比べたらそんなには効いてないんだよね
エイワスは今は世界がエイワスを表現するためのヘッダが足りないだとかで超能力でアバターを形作ってるから一応幻想殺しも効いてるだけで
完全体アバターなら効果ないんじゃないかね？
雷神美琴5.3が呼び出した異世界の何かもアニメブックレットによると物理判定だし
- 71二次元好きの匿名さん25/04/08(火) 23:35:57
- 72二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 00:18:54
位相と宗教の関係ってどっちが先とか明言されてたっけ？
宗教出来るたびに位相出来るならアレイスターが位相破壊してもあんまり意味なくないか？
世界中の人々が宗教から離れてそして新しい宗教作らないようにしないといけないし - 73二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 00:31:04
上条さんの不幸体質も伏線だよね
不幸体質の理由は恐らく幻想殺しじゃないだろうし
ブライスロードの秘宝はむしろ不幸というか火花弾くから - 74二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 00:42:59
自分が惚れられてるのは受け入れたけど、周りの少女達が急に原石とか魔術師とかに目覚めたのはおかしくね？
やっぱ右手と歪みは関係あるんじゃね？
って事は、きみの周りもこの勢力に匹敵するほどの歪みが起きてるんじゃね？by上里(新天地帰還後)
幻想殺しを喪失して幸運体質になった上条と幻想殺しが憑いて不幸に振り回される神浄
本当に無関係か？
- 75二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 00:45:56
幻想殺しって不幸の避雷針の役割があるみたいな話どっかになかったっけ
- 76二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 00:53:01
この台詞か
（父さん達が見ているのは、不幸体質の方だけだ。 幻想殺し、具体的に右手の掌を使って異能の力を打ち消すところまでは把握していない。 つまり、あの時点で幻想殺しが完成したのかどうかは証明できないって線もあるのか。 でもインデックスの話だと神様の加護を右手で断ち切るから不幸体質は生まれるって説明だった。 これだと幻想殺しが先になければ不幸体質は成立しない。 どういう事だ、何が、どこで、どんな風にねじれている･･････？） - 77二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 01:43:49
上条さんの上里勢力に匹敵する歪みって学園都市そのものだと思ってたわ
- 78二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 08:27:51
上条さんのクラスメイトの話
- 79二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 08:49:01
追ってないからわからんが記憶の消える前だった時には多少でも何かしら把握してたのかな上条さん
- 80二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 08:49:27
このレスは削除されています
- 81二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 10:02:37
- 82二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 10:40:00
神の子の力である神上を圧倒したけどエイワスやオティヌスには瞬殺された透明な力
単にエイワスやオティヌスのが格上なのもあるけど十字教特攻でも持ってるのかな - 83二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 11:23:17
幻想殺しが本当に殺したいのは『神浄の討魔』って説は見たな
ただ物理的に幻想殺しは『神浄の討魔』を害せないから“不幸を呼び寄せて”間接的に消そうとしている、ってやつ
事実、対の理想送りは持ち主である上里の排除に成功しているしね - 84二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 11:39:13
明言されてないけど普通に考えて宗教が先じゃね？
最初の異能とされている原石が自分だけの現実という小規模な位相(異世界)を使うわけだけど
先に異世界があるならそれこそ人類史以前から各位相の影響は現世にあるんだから原石なんかより魔術師の方が先に現れるだろうし
位相が先の場合は所詮魔術は既存の異世界から力をくみ取る技術でしかないのに
それを極めた魔神達が好き勝手その力の源泉たる異世界を壊したり創ったりできるのはロジックとして不自然でしょ
多分あの世界の人類(あるいは知的生命)は能力者がAIM拡散力場を出すのと同じように
程度の差こそあれ自身の認識を一つの世界として純粋物理世界に薄く重ねる力を皆持ってんじゃないかな
んで多くの人間が宗教概念という形で同じ世界観を共有するとそれが一つの異世界として実体を持つんだと思う
- 85二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 12:48:40
リバースが顕著だったけどそこはかとなく西洋魔術でいうところの光体の発達が描かれてるから今回の地獄巡りもいわゆるアストラル投射の一環ぽい
そうなると神浄の討魔がいわゆる聖守護天使に相当する概念というのもあらかた間違ってなさそう - 86二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 12:50:21
アレイスターは全部知ってるんだからさっさと話せ
- 87二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 12:53:55
VSアリスで最大の謎って書かれたくらいだし
絶対最終回用のネタだと思う - 88二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 13:14:44
このレスは削除されています
- 89二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 13:15:18
善悪を横断するっていうのが大事らしい
- 90二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 13:16:58
テッラが知ってるのって幻想殺し周りだけだっけ？中身も含めてだっけ？
- 91二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 17:35:55
テッラは右席の中でも幻想殺しの正体に最も迫れる人材だったとはオッレルスの弁だけど、あの時は中身についてはほとんど触れられてなかったからなぁ。どうなんだろう
- 92二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 17:55:09
いよいよ明日が新巻か？
竜王の顎（と神浄の討魔）は出るんだろうか - 93二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 17:59:45
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- 94二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 18:04:05
老骨
「追い詰められてどんな切り札を出すかと思えば、硝子の器を砕いただけか。その者は普段は棺の中で眠りに就くが、この世を蝕む病巣を見つければ自然と目を覚まし、そして不要になれば再び自ら棺へ戻る。世界を治す秘薬を取り出したのは良いが、実際どこまで保つ? 」
この台詞は重要だと思うんよな世界を直す秘薬のとことか
硝子の器が幻想殺し？
…なんで400年近く前の窓側大学生がホルスの時代の神浄に詳しいんですかね…
少なくとも十字教じゃ説明出来ない概念ではあるのに - 95二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 18:06:07
後はこれも
「最初から答えなどなかった。この老骨に勝つ方法など見つかるはずもなかった。だけどこの結末は自分の選択によって招いた破滅の一つじゃろう。人としての強さを求めておきながら、結局追い詰められれば人間以外の力を安易に掴み取ってしまった。見る者がいれば誰もが思ったじゃろう。･･････ああ、上条当麻は今ここで確実に大きく脱線したと。そのブレが、かような結末を招いてしまったのじゃ。脱線とはただの事故、どれだけ派手に見えてもそこから得られる力などありはせぬ。これっぽっちものう」
人間以外の力らしい？でも上条さんの能力って上条さんの力だし人間の力じゃないのかな - 96二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 18:58:10
超電磁砲の春暖嬉美と同じなんじゃない？
個人の能力（エネルギー）に引き寄せられてドラゴンがやってきた感じ
そうなると最低でもブラックホールの16倍のエネルギーが上条さんの内側に存在する事になりそうだけど… - 97二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 19:23:12
- 98二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 19:38:10
1巻の頃から中身の設定があったのは分かるんだけど
その後シリーズが続いて世界観設定が膨らみ続けた今当初の中身の設定からどの程度変化してるのか - 99二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 20:18:12
- 100二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 20:21:00
- 101二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 20:38:54
- 102二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 21:00:20
テッラが幻想殺しのこと知ってるの考えたら神の子が幻想殺し持ってたりしたのかね
- 103二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 21:04:24
- 104二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 21:10:28
ホルスの時代云々はアレイスターだけじゃなくてエイワスもコロンゾンも言ってるしまだホルスの時代最強！は変わらないんじゃね？
超絶者も大半はアレイスターの影響受けたホルスの時代の産物だしアレイスターが意図しないところで産まれたホルスの時代最高傑作がアリスじゃん
- 105二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 21:12:10
広く普及した物語の世界観に極限まで符合する超絶者が魔神とはまた別の魔術の極地になるわけだな
- 106二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 22:03:30
このレスは削除されています
- 107二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 22:05:12
>>106はよく出没するキチ荒らしなので注意
- 108二次元好きの匿名さん25/04/09(水) 23:16:49
神装術をホルスの時代とするならハチャメチャに時代先取りしてることになるぞあの老骨
- 109二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 00:14:25
事実独力でCRCの衣を纏うに至ったからなぁ、あの青年爺
- 110二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 07:27:13
このレスは削除されています
- 111二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 09:42:17
- 112二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 09:56:03
このレスは削除されています
- 113二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 17:39:09
コロンゾン出てきたしまた中身の出番ありそう
- 114二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 18:44:42
- 115二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 19:02:12
明かされる時は最終巻だと思う
- 116二次元好きの匿名さん25/04/10(木) 21:42:53
一応能力なんだよなこれ
- 117二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 07:20:05
- 118二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 10:06:20
- 119二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 12:57:17
アレイスターはわかってるでしょ
透明なやつも幻想殺しの供給源で位相ないしAIM（未完成）で説明できるし - 120二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 13:44:25
- 121二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 18:16:10
- 122二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 19:46:34
ドラゴンは不明じゃね？
神浄の討魔は原石か学園都市産かは不明だけど能力で確定っぽいが - 123二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 21:26:16
なんか上条さん複数能力持ってるっぽいんよな
リバースでのセリフだけど
信じてもらうのは難しいかもしれないでも俺の右手にはまだは何かある！あいつはその秘密を握ってるんだ！
だって腕を中心にもう1人
これってあいつは神浄だけどもう1人って神浄とも別の何が右手にいるってことでしょ？ - 124二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 22:13:01
- 125二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 22:18:06
いつもの荒らしじゃん
わかりやすくて良いね - 126二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 22:30:22
禁書スレで科学至上主義振りかざしては毎度ボコられて何を人生の楽しみにしてるんだろう
- 127二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 22:31:30
原型制御効きすぎだろ
そもそも魔術と科学は統一した理論で説明出来るから - 128二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:19:54
- 129二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 08:46:16
原石⊂超能力だと思ってたんだけど間違い？
ドラゴンは原石だろうと言われてるけど、あの無機物を従える力とかはもはや科学では説明つかないよね
何なら姫神もソギーもそうか - 130二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 09:36:42
- 131二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 10:38:26
大宇宙と小宇宙は互いに影響を与えるって共通の考えだよ
- 132二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 14:45:22
そういえば原石ってどういう理屈で能力が発動しているんだろ
超能力と同じなんだろうか？ - 133二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 14:50:38
必要悪の教会は名前に必要悪ってある通り悪逆非道を働く魔女に対抗する為に魔術を学んで行使する汚れ仕事の部署だからな
あの世界の奇跡は聖職者なら誰でも使えるような便利なものじゃない以上十字教でも魔術に頼るのはしゃーない
- 134二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:06:43
イエズス会かカトリック薔薇十字かよ
異端を狩るために異端の業を使うとかすげー超解釈だな
ジル・ド・レもびっくりじゃん - 135二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:08:33
- 136二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:14:19
- 137二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:15:09
- 138二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:15:56
原石は発動の理屈は超能力と同じだけど、必ずしも物理法則に準じていないというか、より原始的で現実離れの度合いが突き抜けてるというか、そんなイメージだな
ファンタジーみたいな - 139二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:22:08
それは能力者が能力は科学的フォーマットに則ったものだと教育されてるからに過ぎない
というか意図的に既存の物理法則にある程度適合する形で調整することで自分だけの現実を受け入れやすく強固なものにしてるんだろう
原石はそういう教育とか調整とか一切無しで自分の思い込みだけで世界を塗り替えてるから当然科学なんてガン無視する
魔術師たちが人類で共有してる宗教概念の位相でやってることを自分ひとりの勝手な認識でやってると考えると如何に異常か良く分かる - 140二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:24:28
- 141二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:56:43
また出たよ
- 142二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 18:37:28
- 143二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 18:40:53
まぁ魔術が古いシステムだったと一億歩譲ってそう仮定したとしても、それを扱う魔術師は貪欲に手を伸ばし続けるんですけどね（最新刊の「最強」を見ながら）
- 144二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 21:02:57
違和感といわれてもそういう部署だからとしか言い様がないな ルーン魔術師に陰陽師からローマ正教徒までとにかく信仰より強さが優先されるのが必要悪の教会だからね なんだったら清教派トップの最大司教が黄金の魔術師なんだし
まあfateの方も奇跡って言い張ってるだけの魔術だけど
- 145二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:41:46
ま、そのあたりは教えはどうなってんだ教えは！で済ませるとして
もう一つ謎があるな
位相は宗教と魔術の根元だろ？で、それに近いのが虚数学区とMNW
逆説的に位相は精神の集合体と言えるだろ？集合無意識やんけ
しかし位相の方が先だからありえない
ダイアン・フォーチュンがユングと魔術を結びつけたのに謎だな
Fateは集合無意識をちゃんと設定してるのにな - 146二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:52:28
そもそもアニェーゼ達とかも厳密には魔術師じゃないってアニェーゼSSで補足あるんだが
＞アニェーゼ、ルチア、アンジェレネの三人は厳密には魔術師ではない。 神秘を使えるから魔術師、という訳ではないのだ。 例えばアニェーゼは胸に魔法名を刻んでいる訳ではないし、特定の魔術結社に属している訳でもない。彼女達はあくまでも十字教という一つの宗教を信奉する修道女であり、魔術とは十字教教義を逆手に取った裏技や脆弱性のようなものでしかないと考えている。
- 147二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:52:36
位相に関しては俺もよくわかんないけど他作品と比べる言い方するのは火種になりかねんしやめといた方がいいと思う
- 148二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:55:13
位相のが先ってソースあったっけ？
よく位相、宗教、魔神絡めて色々言われてるけどついてけてない - 149二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:56:48
- 150二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:58:42
- 151二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 23:03:27
禁書スレは自分の妄想と公式設定がごっちゃになってるふかしがいるから話半分で聞いといたほうがいいよ
- 152二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 00:56:54
- 153二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 01:02:28
テレマで言う「汝の欲するところを為せ、それが汝の法とならん」が自分だけの現実のことなんだろうな
昔のテレマ僧院の頃には今の学園都市ほど洗練されてなかっただろうし成功率は低そう - 154二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 03:14:18
自分だけの現実って言い換えれば自分だけの位相だからな
魔術と超能力が同じって本編ではっきり明言された時はっとしたわ - 155二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 04:41:31
位相→自分だけの現実の集合意識体、誕生した敬意は原初の異能である原石を羨んだ意識の集積であり人の認識は信仰心の有無で簡単に揺らぐもの
魔術→位相を頼りにした能力の下位版の異能、神に従属することでしか扱えないため上限値も神話内で決まっている、簡単に手に入る分限界も低い
能力→単独で位相を作れる神越えの者たち、既存の神話に縛られないため魔術にはない無限の可能性を持つ
こんな感じだな - 156二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 07:42:35
- 157二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:30:41
- 158二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:33:56
そもそも位相から力を引き出す魔術と
量子論の観測に基づく超能力は全く別物なんだよな - 159二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:36:03
アレイスターのテレマの僧院と学園都市が似てるってだけで能力の原理は違うぞ
- 160二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:38:37
魔術は位相がなければ全く発動できないから位相＝神話が限界なんよ
能力にはそのリミッターがないから超無限進化が可能 - 161二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:42:59
従兄弟の竜神ちゃんはいつ再登場しますか？
- 162二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:01:46
- 163二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:22:58
位相が人類の宗教概念によって後から生まれたものだと仮定するなら位相は言わば微弱な自分だけの現実が集まって出来たとものと解釈できる
虚数学区も学園都市の能力者一人一人の自分だけの現実(≒位相)から共通部分である科学的な世界観が集まってできたより規模の大きい位相と考えられるかも？
だが位相が先に異世界として存在し後からそれを追って宗教概念が生まれている場合はまた話が変わるから解釈が難しいな
こっちの場合学園都市の能力者はともかく原石は魔術と同じ原理で説目するの無理じゃねぇかな - 164二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:28:17
- 165二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:32:39
自分だけの現実を使う能力と位相を使う魔術を同一理論で説明できる前提に立つなら自分だけの現実を位相と呼ぶかどうかなんて言葉の定義の問題であって別に重要じゃないだろ
- 166二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:37:35
そもそも自分だけの現実はミクロな領域のズレを観測する現象のことで位相とかなんとか関係ない
- 167二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:40:12
統一した理論ってのは、大宇宙(世界)と小宇宙(人体)は互いに影響を与えるって意味であって、自分だけの現実＝位相って訳じゃない
- 168二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:45:21
- 169二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:58:07
哲学では精神と世界はエーテルで出来てると解釈された
キリスト教では天界はエーテルで出来てるとスコラ学で解釈された
古典物理学ではエーテルが微細物質…今で言う素粒子だと解釈された
かまちーの事をこれら現実の科学と魔術の変遷を作品に落とし込めないガバガバ作家だって言いたいんだな
他の作家は積極的に落とし込んでるのにね
不思議だなあ - 170二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 11:19:47
隠世なんてもんがあるんだから
位相は宗教と関係なくあるもんだと思ってたわ
宗教として現世に伝わってる位相以外にも認識出来てなかったり忘れ去られたたりしただけで無限に近く位相が連なってるというか - 171二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 11:28:50
- 172二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 11:31:51
老骨が何かしら知ってたっぽいよな世界を癒す秘薬云々だとか
後はリバースで右手を中心にもう1人とか言ってて神浄以外にもを右手に人がいるみたいなこと言ってるから謎すぎる - 173二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 11:40:30
上の方のレスでもあったけど能力である神浄と幻想殺しの他に外から飛来した何かがあるって話ね
世界を癒す秘薬ってのが神浄か外から飛来した何かのどっちなのかあるいはそれらをひっくるめてなのかも良く分からんが - 174二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 12:45:56
- 175二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 12:56:43
誰に何を言いたいの？
- 176二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 13:23:10
このレスは削除されています
- 177二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 13:29:26
それが説明できんだな
そもそも黄金も薔薇十字も世界観はヘルメス思想を通したグノーシズム
そんでババロン＝ソフィアが混沌を生んでいる
この混沌は時間や空間が不確定な状態で、魔神のような無限性すら収納できるよ
Fateだと虚数て言われてる
- 178二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:00:15
後か先かは能力や魔術が結局は人間の作ったまやかしの延長に過ぎないのか
人間とは無関係に実在する異世界の力の行使なのかで原理や世界観に対する解釈も変わってくるから重要でしょう
位相が後ならあの世界の異能は結局人間中心ってことで世界の本質は人間の妄想vs純粋物理って対立構造になる
神だの天使だの言ってもそれ全部人類の妄想だよね？ってなるし相対的にエイワスなんかの純粋物理世界の格が上がる
位相が先なら純粋物理世界も並行する無数の世界の一つに過ぎない
異能は人が生み出した力と言うより異世界から力を借り受ける手続きってことになるし
異世界の神々や天使の格は人類より当然上だし、エイワスも別に無数に存在する天使の一つに過ぎない
- 179二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:04:34
- 180二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:18:51
大体これな気がする
そもそも魔術＝位相ってまやかしである以上基本世界には絶対勝てないんだよな
で基本世界に根ざしているのが超能力である以上能力は本物だろうし
本物の能力に偽物の魔術は勝てないってのが禁書のキモなんだよな
- 181二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:28:58
- 182二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:33:16
位相が先なら位相から現世に天使を送り込んで人類抹殺とかも出来るよな
まあ独立して存在する異世界ならわざわざ積極的に介入する意味もないかもだが - 183二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:33:38
位相は信仰心が薄まると力を失うし
物理世界の法則は上条さんの中のもの＝能力でしか改変できないんだよな
その辺から考えるとやっぱ位相って物理世界より下なんだろうな - 184二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:39:28
信仰心と位相の強さは関係無いだろ
北欧神話とか十字教術式よりも強いやつ多いし
何より信仰心と位相の強さ関係あるならイスラムはまあメタ的な理由にしてもヒンドゥーや仏教系の魔術がもっと強くないとおかしい
それに単純な信徒の人口だけなら十字教の信徒なんてむしろ昔より増えてて現代が全盛期なのにホルスの時代に移行するし - 185二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:44:06
まあ自分だけの現実=フィルター自体は何度も書かれてるな
人間は独自のフィルターを通して世界を認識しているから能力が発生する
レベル5は単独で一つの世界を持つというのも単なる比喩表現とするには含みがありすぎる
小萌の解説↓
『この、認識を歪めるための、ざざ、フィルターのようなものが「自分だけの現実」なのですが、これについては……千差万別で、一人として同じフィルターはありません、じじざり。能力開発の難しいところですね』
根丘戦↓
そもそも学園都市の超能力は目の前の光景に対し『自分の頭にしかない価値観』を通す事で、無理矢理に現実をズラす観測技術だ。
一見すれば何でもアリのように聞こえるが、フィルターは一つだけ。だから火を操る能力者に水のフィルターはないし、水を操る能力者に風のフィルターはない。(創約1) - 186二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:45:54
- 187二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 14:50:48
てかまやかしも現実だろう
そもそも実在する魔術は「人間の脳は想像と現実の区別がつかない」という理論を使っているから
だから魔術師は瞑想とかで想像の力を鍛えて潜在意識に干渉し脳の認識=現実に変化を起こす - 188二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 15:00:02
雑な言い方すれば、魔術も超能力も現実改変能力だからな
各人の相性のいい属性を使ってるだけで - 189二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 15:05:06
- 190二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 15:10:02
一方通行も初期に死霊術見た頃に歴史や伝統で強く思い込むことで自分だけの現実を補強してるんだろうみたいな考察してたし実際概ねその通りなんだと思う
- 191二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 15:20:38
弱すぎて足りない自分だけの現実を自分だけの現実の集合意識である位相で補強してるんだよな
だから根本的に魔術は能力に越えられていく定めがある - 192二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 15:49:21
- 193二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 15:52:44
そういえば天使型ドラゴンって家出したままなんだっけ？
家出先で増えたり成長したりしてないだろうか - 194二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 16:48:26
位相＝集合無意識と仮定すると必然的に、
人類が宗教をつくる→神話ができる＝位相
これで因果関係が普通は証明できるけど作中の説明で、
位相の出来事→神話ができる→人類が宗教をつくる
となってる
虚数学区が位相であり能力と魔術が同質のものとして語られてる都合上、位相は集合無意識じゃないと成立しないってこと
水で例えると湖からポンプで汲み出すのが魔術
バケツで一定量水を確保してるのが超能力
バケツを集めて湖をつくったのが虚数学区
因果に関しては二人の人間を想定してほしい
一方は石を投げる、一方は石が当たる
これが原因と結果、略して因果
これを絶対に回避できるのが時間と空間への干渉なんだけど
空間移動はどちらにも干渉して移動しているわけだ
つまり因果を回避できる
魔術を水で例えたようにポンプの汲み上げ量＝位相の再現度だとすると再現性の高さで汲み上げ量も高くなる＝出力も高くなる
では位相に意識があると仮定して位相が魔術を行使すると出力が湖の総量となるわけだ
僅かな再現性で空間移動できるのだから出力が位相そのものとなった場合は計り知れない出来事となるだろう
因果が逆転しても不思議じゃないわけだ
これでわかった？
- 195二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 16:50:49
位相の出来事から神話が作られるという確証どこ？
- 196二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 16:54:37
結論から考えたほうが話が早いかもしれない
魔術＝位相で位相＝宗教で宗教＝心の弱い人間がすがるもの
能力者が単独で位相を作ってるのに比べて魔術は集合意識に頼るしか概念を維持できない
結局魔術っていうのは一人で位相を作れる＝心の強い能力者には絶対勝てないようになってるんだよな - 197二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 16:59:06
- 198二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 17:14:12
位相周りの解釈に関しては自分と完全に一致してるから問題ない
空間移動が因果への干渉ってのはちょっと論理の飛躍を感じはするけど
位相側が意志を以て魔術を行使すれば時間を超え自分たちが生み出される前の現世に影響を与えることもあり得るのでは
そしてそれが神話として伝わり位相を生むこともあるんじゃないかって主張は理解できた
ただ前提として魔術はその位相の法則の再現しか出来ないから
位相側が因果を逆転した干渉をするためにはそういう時間を超えた力を内包した集合無意識(位相)である必要があるね
全部が全部の宗教には適用できないと思うけどまあ循環型の時間感とか因果逆転とか別に珍しくもないからあり得るかもね
- 199二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 17:17:23
魔術を神話に依存しないレベルまで引き上げたのがホルスの時代の術式や薔薇の術式で創約はそういうフォーマットの話だから
今更位相が魔術の限界とか言ってるの話が古くないか？って思うんだが
旧約かせいぜい新約序盤の頃の概念でしょそれ - 200二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 17:19:09
デザインかっこいいから、どんどん出て欲しいけど出てくると上条さん周りの物語が進むから物語の終わりに近づきそうというジレンマよ
