劉邦とかいう男

[1 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:06:26]

こいつほどそれまでの歴史と情勢と周囲の仲間と敵と民衆の全てがこいつを皇帝に押し上げた男っている？
異常すぎんか？

[2 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:11:11]

劉邦の血が流れてるけど光武帝かなぁ
反乱の立ち上げとかも兄主体で本人は消極的だったらしいし

[3 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:13:04]

そのせいか某ソシャゲだと全て項羽にお膳立てされてたって設定になってて笑った

[4 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:15:30]

正当性のセの字もないからな、コイツ
なんで天下獲ってるん？

[5 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:16:58]

>>4

天に選ばれたとしか……

[6 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:21:47]

それこそ光武帝みたいに十数年かけたら駄目だったと思う
６，７年という勢いでなんか天下獲ったから、正当性とかみんな考える暇なかった

[7 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:25:14]

何で無名な頃から周りに有能ばっかりいるの

[8 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:29:43]

>>4

強いからだよ

徳ってのは力なんだ

中国を平定してその状態を維持する

これこそが徳の根本

[9 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:31:42]

皇帝位ってそもそも新設された上に、秦ぶっ潰して二世皇帝みたいな連続性も途絶えさせているけど
正統概念として当時どんだけ重要視されていたんだろ

[10 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:39:56]

>>9

周王室復活の動きがまったくなかった

旧六国王族の政権はほとんどが傍系ばかりで嫡流は立ってもすぐ潰れた

この辺を考えると全然なかったんじゃねえかな

[11 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:42:47]

配置がそもそも下手だったとはいえ、項羽の諸侯王があの顛末じゃなぁ…

[12 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 22:50:43]

>>9

皇帝位に権威はなくても王位には権威あるから楚漢戦争の当初はみんな諸王を担いでるだろ

[13 二次元好きの匿名さん 25/04/08(火) 23:57:43]

部下が有能だったおかげ扱いされがちだが当人も普通に軍の指揮官としては優秀
韓信とか項羽とか冒頓単于みたいなラスボス格には劣るけど

[14 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 06:41:58]

良く粛清した事が槍玉に上がるけど、
調べてみると粛清された連中
自業自得の奴も結構いるからな

[15 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 06:47:11]

>>13

まぁ項羽の強さは中国史の中でも異様だけど

[16 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 07:10:22]

>>7

多士済々だよね

[17 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 07:11:02]

>>15

バーサーカーだから

[18 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 07:13:40]

英雄と言うなら項羽の方だと思うけど、余人が理解するには超然し過ぎ
劉邦はあの乱世に一貫して人間だったから支持が集まったイメージ

[19 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:10:31]

劉邦は劉邦で人間味がないからなあ
言動だけ見てると最低のパワハラモラハラクソ上司
暴言癖とマウント癖がひどすぎてよくその年まで生きてこれたなって感じ
この時代の人間はめちゃくちゃ沸点低いから
逃亡前に何度も殺されかけてるはず

[20 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:13:43]

最初は奥さんの方が地位が上だったらしい

[21 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:19:21]

そらまあ嫁の親父は県令が自ら歓迎パーティー開くほどのお方なので
県令は現代で言うと市長

[22 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:27:13]

没する直前の蕭何王陵陳平に任せろ最終的には周勃がどうにかしてくれるとかいう予言じみた審美眼のエピソードって創作じゃなくて史実なの？やばすぎだろこの人

[23 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:28:30]

>>14

韓信と英布は残当

彭越はなんでだっけ？見せしめに塩漬け肉にされるとかいう有様だったらしいけど

[24 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:29:30]

とはいえ項梁配下の時点で結構存在感示してるしな

[25 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:29:48]

自軍の人材に恵まれるのはまだわかる
なんで敵陣の連中にもちょいちょい目をかけられるんだよ　

[26 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:32:10]

>>7

地元からの付き合いって蕭何樊噲とあと誰だっけ　

[27 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:34:37]

項羽のほうが人間臭いというか、しがらみがめちゃあるんだよな。
傀儡の義帝とかはおざなりにできたけど、項一族に対しては遠慮がちに見える

[28 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:42:45]

>>21

呂氏の活躍はだいぶ消されてるのでは？みたいな話もあるしね。

[29 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:45:59]

>>27

垓下の歌とか見るとだいぶ人情味あるよね

[30 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:46:37]

走狗を扱うのが上手くて
狡兎死した後の走狗を煮るのがもっと上手いって印象

[31 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:46:40]

>>26

曹参や夏侯嬰、盧綰とかかな？

[32 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:49:24]

項羽の行動原理、そうわかんないものでもないからな。
咸陽への遷都なんて項羽の陣営じゃ納得させるの大変だろうし。

[33 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:51:56]

>>30

煮ざるを得なくなるようなムーブする走狗にも問題あるだろ　見てみろ戦功第一で人望絶大とかいう疑心暗鬼の目で見たらこれ以上ないほど恐ろしいのに粛清免れて余生を全うした蕭何さんを

[34 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:53:29]

劉邦、家臣たちも含めて後世の影響力は相当大きいよね

[35 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:57:40]

韓信に関しちゃ劉邦は立場は落とさせたものの命奪うとこまでは当初考えてなかったろうしな

呂后+蕭何は禍根を断つ方向で動いたが。

まぁ自分が生きてるうちのこと考えてる劉邦と、劉邦死後も考えてる後者の違いかもしれん

[36 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 10:59:03]

>>35

遠征から帰ってきて韓信謀反と誅滅の知らせを聞いて悲しんだんだっけ？

[37 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 11:01:20]

>>34

劉邦と張良は君臣関係の理想形の一つみたいに捉えられてるんだっけ

そういえば張良って天下統一後どうなったの？万戸候に封じられるのを断ったって話以降知らないんだが

[38 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 11:02:44]

劉邦が項羽に勝った時点だと実質的な統一には程遠い感はあるよね。

[39 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 11:14:56]

>>26

劉邦旗揚げ時の部下はこんな感じかな、劉邦本人も将軍として優秀だし最初期からチート軍団だね

夏侯嬰は三国志の夏侯惇らの祖先ね

盧綰：劉邦と同年同日に生まれた幼馴染の大親友

樊噲：劉邦の義弟、個人武勇も凄いけど将軍としても優秀

蕭何：漢の三傑で一番チート、漢書の功臣序列1位

曹参：光栄ゲーなら全能力90ありそうな何でも屋、漢書の功臣序列2位

夏侯嬰：何でも屋2、彭城の戦いで馬車から突き落とされた劉邦の子を救った劉一族の恩人

周勃：旗揚げ～統一下までずっとエース級の将軍、丞相にもなる

紀信：劉邦の逃亡を助けるために影武者となって彼の身代わりになって死ぬ

　

[40 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 11:38:53]

>>39

紀信も同郷なのか…詳しく教えてくれてありがとう

この人の他にも時間稼ぎのために城を限界まで守り続けて捕虜にされても降伏する素振りすら見せなかった武将もいたような気がするし、ほんと部下から心底慕われてたんだろうな

[41 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 11:50:42]

>>26

史記に伝記があるのは、蕭何（18功侯）、曹参（18功侯）、周勃（18功侯）、盧綰、樊噲（18功侯）、夏侯嬰（18功侯）、周緤

漢書のみに伝記があるのは、王陵（18功侯）、周昌（18功侯）、任敖

その他の沛。豊（秦末は沛の一部）で従ったメンバーのうち、有名かつ他郷出身でない人は、周苛、審食其、王吸（18侯）、薛欧（18功侯）、奚涓（18功侯）

その他はきりがないので挙げない

[42 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 12:01:02]

>>37

隠遁状態だが保身抜きにしても高齢だからね

体が動かなかったんだと思う

唯一の政治活動は皇太子争いへの介入

呂后に頼まれて劉盈の地位を固めるための策を立てた

高祖功臣侯者年表によると食邑は万戸

三万戸は断ったが万戸侯にはなっている

[43 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 12:48:51]

>>37

ちなみに亡くなったのは劉邦の死後九年後

[44 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 13:37:15]

>>34

後漢で臣下たちが軍権を返上して、光武帝も臣下を粛清しなかったのは、劉邦と臣下たちの粛清祭りを反面教師にしたともいわれてるしね

光武帝も臣下たちも「ああはなりたくないな」と思っていたと

[45 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 14:02:13]

韓信張良は外様だし決定的な働きも旗本連中より外様組の方があると思う
流石に蕭何が100点未満はありえないけど韓信の北上や寝返り祭が無いと結局は押し込まれてただろうし

[47 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 14:35:13]

上で述べた「18功侯」は漢書由来の呼称で白馬の盟の際に定められたもの
劉邦の筆頭功臣の歴史的な総称

以下の18名。有名でない人には補注
1.酂侯蕭何
2.平陽侯曹參
3.宣平侯張敖：張耳の子。劉邦からものすごく見下されていた。
4.絳侯周勃
5.舞陽侯樊噲
6.曲周侯酈商：酈食其の兄。エース級将軍の1人。戦績は曹参・周勃・樊噲・灌嬰・靳歙らに匹敵
7.魯侯奚涓：樊噲に比肩する将、天下統一前に戦死、母が代わりに封爵を受ける
8.汝陰侯夏侯嬰
9.潁陰侯灌嬰：韓信の副将。配下は旧秦軍の精鋭騎兵、政治的な立ち回りの巧みさ/姑息さは当代随一
10.陽陵侯傅寬：元魏咎配下。韓信の副将
11.信武侯靳歙：エース級将軍の1人。戦績は曹参・周勃・樊噲・灌嬰・酈商らに匹敵
12.安國侯王陵：沛の侠客。呂后の権力拡大に正面から反対した唯一の人
13.棘浦侯柴武：元項梁配下。地味に息が長く文帝の代でも現役
14.清河侯王吸：古参の将
15.広平侯薛歐：古参の将。天下統一後は10年以上も典客（外相）をやっていた
16.汾陰侯周昌：剛直で有名。統一後は御史大夫（副宰相）。如意の立太子に反対したにも関わらず、劉邦に呂后から如意を守る任務を押し付けられたり、マッパの劉邦に追いかけられて押し倒された逸話があったり、いろいろかわいそうな人
17.陽都侯丁復：元越国の将軍、18功侯中唯一の非漢人。呂沢の副将として活躍
18.曲成侯蟲達：天下の剣豪

[48 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 22:11:49]

>>45

巧選手揃いだけど爆発力に欠けるのは分かる

エースと4番が韓信張良で蕭何はキャッチャーよね

[49 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 22:33:02]

>>47

間違い・見落としがあったので訂正

3.宣平侯張敖：張耳の子。劉邦の娘婿、魯元公主（呂后の娘）の夫。劉邦からものすごく見下されていた。元は趙王だったが、家臣たちが劉邦の張敖いじめにブチ切れて暗殺を企てるというしょうもない事件によって列侯に降格される。

6.曲周侯酈商：酈食其の弟。エース級将軍の1人。戦績は曹参・周勃・樊噲・灌嬰・靳歙らに匹敵

7.魯侯奚涓：樊噲に比肩する将、天下統一前に戦死、母が代わりに封爵を受ける。母が劉氏であうため、劉邦の親族説がある。

12.安國侯王陵：沛の侠客。劉邦とは不仲で、同郷でありながら遠く離れた土地で劉邦軍に遭遇してようやく帰順。項羽への寝返りを拒否したために母を殺された。呂后の権力拡大に正面から反対した唯一の人。

16.汾陰侯周昌：剛直で有名。従兄弟は項羽への拒否して殺された御史大夫（副宰相）周苛。従兄弟から御史大夫の位を受け継ぐ。如意の立太子に反対したにも関わらず、劉邦に呂后から如意を守る任務を押し付けられたり、マッパの劉邦に追いかけられて押し倒された逸話があったり、いろいろかわいそうな人

[50 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 22:58:50]

>>7

劉邦は何気に各地を転戦してるから歴戦の武将だから配下も歴戦の中で鍛え上げられた感じじゃないか？樊噲すら初期だけなら町の力自慢の域を越えてないと思う

[51 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 23:09:38]

旗揚げのころ裏切ってのちに帰参した雍歯も同郷かな
ちなみに劉備の死後、南方で反乱した雍闓は前漢の雍歯の末裔といわれている

[52 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 23:16:48]

まあ武将組は生き残ったから名が残ったタイプだろうけど、場数踏んで修羅場それなりにくぐってるだろうからな
レベル１の頃に死んだ奴もそれなりに居ただろう
ただ蕭何、曹参とかのインテリ組がこの時代に旗揚げ直後からいたってのはあり得ない幸運
しかもその蕭何は教育を受けてるってだけじゃなく、その知識をちゃんと活かせるタイプだったし

[53 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 23:24:36]

>>51

沛の人だね

劉邦の挙兵に参加後、魏の周市に寝返り、さらに趙に移籍

[54 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 23:29:25]

>>52

当時の制度はどこにでもインテリがいるんだ

郡県には役所があり長官・副長官以外はすべて地元採用の属吏

このうち上級の属吏は有力者から採用される

属吏になるには一定の学力が必要だったため知識も担保されている

つまり全国の郡県の役所が富裕かつ学力のある人間のプールと化している

この点では劉邦は特に恵まれていたわけでもない

どこにでも蕭何・曹参級のインテリはいた

[55 二次元好きの匿名さん 25/04/09(水) 23:39:24]

>>54

ん？陳勝には参謀役とか居たの？

呉広や張耳は脳筋タイプって認識してたけど

まあ陳勝は居たとしても使いこなせなかっただろうという気はするけど

[57 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 00:01:18]

>>55

蕭何・曹参級ってのはインテリ度の意味ね

陳勝には蔡賜という参謀がいたよ

まあまあ妥当な意見を言える人物だった

その他にもインテリはたくさんいただろうね

周辺地域の郡県属吏が寝返っているだろうから

頭数はそろっていたはず

まあインテリの中でも有能無能はあるからな

インテリ度高い人間がみんな有能だってわけでもない

項羽軍の曹咎なんかも元県掾だからインテリ度だけなら蕭何・曹参と大差ないわけでな

[58 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 00:23:30]

>>54

そもそも劉邦自身も地元採用の属吏（亭長）なわけだしね、インテリ層に属していると思うんだ

[59 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 06:17:49]

劉邦って酒と女性は好きだけど、贅沢にはあまり興味がないイメージがある

[60 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 08:48:53]

良くも悪くも柔軟性は高くて、人使いは荒いが上手いっていう新興社長タイプだよね

[61 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 11:04:52]

>>58

学者に弟子入りして修業を積んだ人間にはさすがに及ばんだろうね

弟の劉交のような

そういうのを除けば教養ある部類ではあると思うよ

[62 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 11:08:46]

>>58

儒学もある程度の内容知ってるうえで嫌ってそうな感じ

[63 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 11:14:05]

>>62

知らないはずはないよ

弟は魯に遊学して詩経を学んだゴリゴリの儒者

学派的には荀子の孫弟子

[64 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 11:16:49]

>>36

うん、そんで謀反を進言した遊説家を処刑しようとしたけど遊説家の言い分にも一里あると感じで結局許した

[65 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 12:48:18]

関羽と張飛の例もあるし武官系の人は経験値のお陰がでかいよね

[66 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 13:26:14]

確かにみんな人間だからやろうと思えばできるのかもしれないが…
大将軍や丞相を務められる人材が割といたってのは結構おかしい

[67 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 14:53:36]

育成がすごかったんだろうな
他では泣かず飛ばずで劉邦に仕えた途端大活躍する人材の多いこと
初期環境だけなら沛県令の方が恵まれてる
幹部に蕭何と曹参、ヒラに夏侯嬰、在野に周勃・樊噲らがいる
しかも官軍だから合法的に仕える兵力と財力がある
それなのになすすべなくぶち殺されてるわけでね

[68 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 14:58:33]

「地元採用の属吏」層から天下の宰相にまで出世した二大出世頭が蕭何と李斯なので、
蕭何が李斯のことを目標なり反面教師なり、何らかで意識していたら面白いなあと思う

[69 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 15:07:49]

>>67

張良ですら、劉邦の下以外だとあまり働き良くないんだっけ

[70 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 16:18:32]

>>69

史記では、張良の進言は劉邦以外には全て無視されたが、劉邦は張良を評価し、常にその策を用いた。とあるね

張良は「沛公は天から授かった能力をお持ちだ」とそのまま劉邦に従ったって言葉に、張良の劉邦へのベタ惚れ感が出ているような

[71 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 16:30:56]

劉邦に関してはとりあえずやらせてみてコイツこの仕事苦手っぽいなと思ったら配置換えさっさとするとかはよく見る気がする

[72 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 19:24:44]

>>70

張良もいまいち口下手だったのかね

いくらなんでもみんながみんな聴く耳持たなかったってちょっと信じ難い

[73 さすがにこの程度では荒れんだろ 25/04/10(木) 19:56:50]

>>54

なんでそいつらそろいもそろって○ヤの劉邦について行ったんです

[74 二次元好きな匿名さん 25/04/10(木) 20:06:13]

>>28

呂后を始めとした呂氏は、劉邦たちを上手く使って天下を取らせて簒奪するつもりだった

しかし劉邦配下の将達が結果的に一枚上手だったので、上手くいかずカウンターで滅ぼされてしまった

……なんてね

[75 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 20:44:56]

これ本当?

[76 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 21:23:11]

>>72

張良って基本的にえぐい献策しかしないからね

普通のリーダーならドン引きするわ

>>73

逃亡前の劉邦は亭長

県内ではそこそこランクの高い役人

亭長になる前も働かずにぶらぶらしていただけ

小金持ちの家のニートみたいな立場であってゆすりたかりなどをしていたわけではない

[77 二次元好きの匿名さん 25/04/10(木) 23:57:57]

>>76

たかりはしてそうだけどなあw

[78 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 04:05:53]

>>71

子孫の劉備も似た様なな人事をしているね

[79 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 09:12:12]

>>77

項羽と劉邦で宴会に乗り込んで祝儀を出世払いするからと言ってタダ酒タダ飯貪ってた話思い出した

[80 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 09:57:47]

>>79

出世払いではないよ

金が無いのに一万銭を持ってきたと言って貴賓席に座ろうとした

主賓は金額にびっくりして自ら出迎えようとした

蕭何が「あいつは嘘つきだから」と言って止めようとしたが主賓が「おもしれーじゃん」といってそのまま案内した

[81 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 14:49:51]

>>80

より質が悪い気もするが

[82 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 16:08:48]

>>76

大義のためにはやってしまえ！みたいなとこあるからね。

婦人好女の如しっていう言葉と、晩年の様子から穏健なタイプと思われがちなんだけどコイツそもそも始皇帝暗殺未遂で逃げ切った男だからな…

[83 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 17:05:19]

張良が橋の上で老人と会った逸話で、老人が履物を橋の下へ落して「小僧、履物を拾ってこい」と言われた時の、「張良は殴ってやろうと思ったが、相手が老人なので我慢した」って張良の気性の荒さ好き

[84 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 20:56:10]

良くも悪くも最短距離で行こうとするタイプなんだろうな
始皇帝暗殺はいくらなんでも後先考えなさすぎだが
成功した後の事を考えると平和のインテリジェンスが無さすぎる

[85 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 21:26:35]

>>82

四六時中、そればかり考えてたからな

[86 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 21:28:35]

>>75

劉邦、普通に有能だけどね

[87 二次元好きの匿名さん 25/04/11(金) 23:38:26]

劉邦は始皇帝より中国に与えた影響大きいと思ってる
中華統一を実質的に果たした最初の皇帝

[88 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 00:07:12]

中華の主要民族を秦民族とは言わずに漢民族って言ってる時点でそうね

[89 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 07:50:44]

>>87

統一政権としての治世が短すぎるからね

[90 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 08:39:50]

後世に受け継がれた秦の政策って何があるのかな
歴代王朝でも異質だよね

[91 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:04:50]

>>90

史学においては「秦漢」と称されるのが一般的

秦と漢は連続性が高いとみなされてる

皇帝専制と中央集権の原則、県を基礎とする地方制度、官（官僚）と吏（属吏）からなる公務員制度、律と令を基本とする法制など、中華帝国の基礎形態が確立された時期

[92 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 11:15:49]

>>91

なるほど魏晋とか隋唐とかも一緒くたにされるもんな

そんな中まったく無視される新の悲しさよ…と思いきや名前1文字制は排除されても結構残ったんだよな

三国志の名前の覚えやすさは王莽のおかげかも

[93 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 11:20:02]

>>81

そして、それをきっかけに劉邦は呂雉の父親から娘との婚姻を申し込まれた

[94 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 11:59:54]

史記だと秦と漢の差異を強調して描かれているけど、近年発掘された竹簡史料などを見ると、漢で使われてた法は秦の法と非常に類似しているんで、漢は秦が建てた法的面や行政面の上に成り立っていたと解説されることが多くなっていると思う

そういう面から劉邦も「秦の後継者」として研究されることもあるし、他方で劉邦は楚の文化圏出身なので「秦を乗っ取った楚人」として描かれたりもしたりして面白いと思う

[95 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 12:06:28]

>>92

新は前漢後半や後漢との連続性が指摘されるね

王莽の改革は前漢後半からの諸問題への対応という側面が大きい

そして王莽が解決できなかったそれらの問題に後漢は向き合う必要があった

後漢初期の政策は王莽の試行錯誤の延長なわけだね

[96 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 12:34:15]

>>95

完全に断絶された歴史なんか無いって事か

そりゃそうだわな

特に外交問題なんて相手からすれば害になるなら王朝の名前なんて関係ねえしな

[97 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 12:40:48]

沛県ってこの時代だと楚だけどなんとなく斉とか魏に属してる都市だと思ってた
随分北の方まで侵食してたんだな

[98 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 21:05:00]

伝国璽も受け継がれて後漢になると即位する直前に伝国璽、即位した直後に斬蛇剣が渡されるしな

[99 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 21:55:53]

>>94

近いからこそ差異が見える的な話だと思われる

あと政治批判的な意図もあるだろうね

司馬遷は武帝のあらゆる政策に批判的

そして武帝と始皇帝はどっちも外征・労役が多いという共通点があった

[100 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 00:09:51]

司馬遷は武帝のせいで宦官になったから私怨も入ってるらしいな

[101 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 04:01:28]

周りに有能が揃ってなかっただけの劉邦になり損ねた奴が沢山いたんだろうな

[102 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 04:53:38]

そらチンポぶった斬った相手のこと好きになれんわな

[103 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 04:55:00]

>>101

周りに有能がいても、使いこなせないと意味がないんだけどね

[104 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 08:43:25]

開祖、中興の祖、末期にこれぞ劉氏と言える英雄が出たのが凄い
そしてみんなちゃんと人使いが上手いし人誑し

[106 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 08:59:03]

高祖、光武帝、昭烈帝も好きだが宣帝も好き

[107 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 10:10:01]

劉邦の一族って寿命に問題を抱えすぎてて笑う
歴代皇帝で一番長生きなのが武帝(71)
次いで光武帝(64)、献帝(54)、高祖(53)
魔境にも程がある

[108 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 10:44:54]

劉氏は宦官も好きだよな
後漢は結構序盤から宦官が幅利かせてる
劉備も曹操と仲良いし劉禅は言うまでもなく猫耳がいるし

[109 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 10:55:11]

>>107

漢代の人はあまり長生きでなかったみたいだよ

臨淄墓地と洛陽刑徒墓地の発掘結果はいずれも平均30代

前者は周代から漢代の墓地、後者は強制労働キャンプの墓地だから実際より低めになる可能性もある

身分ある人の墓の発掘結果も多くは30代から50代の間

30代から40代が当時の平均寿命っぽい

[110 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 14:31:04]

曹操が出自で悪く言われてるのって陳琳の檄文だけなんだよね
その他の場面ではなんも言われてない
曹操嫌いの後漢書でさえあげつらっていない
親父の曹嵩はほぼ空気
後漢書で売官で三公になった大臣の名を列挙して「あいつはまだ許せる」「あいつは救いようのないカス」と批評する場面でも名前が出ない
宦官とつるんで出世した大臣を列挙する場面でも曹嵩の名は出ない
曹嵩以降は宦官と距離を取ったんじゃないかと思う
兄弟が宦官なおかげで出世した大臣が取り入り先を帝の乳母に変えたりもしてるし宦官系＝ずっと宦官系というわけでもない

[111 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 15:22:21]

>>97

劉邦の出身地の沛や、項羽の都の彭城、陳勝が決起した大沢郷が全部現代の江蘇省徐州市で、隣の宿遷市は項羽の出身地と知って、楚漢期ゆかりの地って結構同じ箇所に固まってるんだなと驚いたな

信長秀吉家康が全員現代の愛知県出身というのに似た驚きというか

[112 二次元好きの匿名さん 25/04/13(日) 21:08:39]

>>107

武帝は老害が過ぎてな

[113 二次元好きの匿名さん 25/04/14(月) 03:06:24]

漢武帝と始皇帝は暴君の一典型として一緒に批判されることが多いけど、
正直部下として仕えるなら武帝のほうがはるかにヤバいイメージがある