- 1二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 23:26:39
やっぱりこの2人って"達人"なんだなって
魔神勢があの地獄の過去描写機を乗り越えられるとは思えない… - 2二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 23:30:17
- 3二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 23:33:10
キングスフォードですら挫折だらけらしいからね
- 4二次元好きの匿名さん25/04/11(金) 23:42:57
娘々は知らんけどそもそもネフテュスって王の副葬として数千人、数万人単位でピラミッドに生き埋めにされた召使いたちの集合体で個人ですらないという
- 5二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:04:06
ヨハンに至っては魔神になって位相書き換えよう！じゃなくてCRCのコスプレして印象悪くなるようにアンチ活動しまくろう！って発想出てくるくらい真面目だからな
- 6二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:08:14
魔神になって薔薇十字存在しない世界に改変するって反則技はしなかったからな
- 7二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:09:22
アレイスターがほっとくと魔神になっちゃうから魔神にならないように自分を制御してるって設定まだ生きてるんだっけ？
そうならこの2人もやってるんだよな
まあこの2人どころかメイザースとアンナも制御してることになるけど - 8二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:21:07
死ぬと経験値稼ぎになるっていうのはアレイスターがコロンゾンを降霊させて深淵を越えようとしたのと似たようなものなのかな
肉の器を一時的に無くして位階を上げる的な - 9二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:34:03
- 10二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:36:30
まさに現代の魔術理論がそのでっち上げまやかしベースで動いてるから……
- 11二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 00:37:36
- 12二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 01:10:57
だからといってそれが何も救わなかった訳では無いと後世で現れた達人が証明してくれたんだよな
- 13二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 09:27:16
まやかしだって貫き通せば真になるんだ
- 14二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 09:50:52
ヨハンは貫き通されて真になるのが許せない人なので…
- 15二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 10:20:58
- 16二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 11:00:01
そもそもホルスの術式に薔薇十字の術式が内包されてるんだから関係ないどころか心臓引っこ抜くようなもんっすね
- 17二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 11:02:06
- 18二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 11:14:18
- 19二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 11:36:04
自分は読んでてもよく分かんないんだけどリアル魔術知ってたらMagictと薔薇に包括性とか見出だせるのかな
どっちも神話からの抽出ではい魔術で自分の身体や身近なものから術式を編み出してるのはなんとなく感じるけど - 20二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 11:42:38
よく考えたらエイワスが薔薇十字なんだからあれから貰った法の書が元ネタの魔術は薔薇が源流で当然か
- 21二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 12:12:37
アレイスター自身の技量が達人より劣るだけでMagictって技術体系自体は薔薇十字や黄金から独立してる気もする
アイオーン、ハディート、神浄とかはテレマ、Magic独自の要素じゃない？
老骨は一応300年前の十字教の時代の人間で神学者だしキングスフォードはわからないけどその弟子のメイザース含めた黄金はアイオーンに否定的な人間が多くGDタロットとか十字教の枠内
コロンゾンのFLAMING_SWORDやアリス含めた超絶者もアレイスターからは離れてるがMagicの産物だから
まあエイワスが薔薇十字って考えたらそうかもだけど - 22二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 13:55:54
- 23二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 14:03:26
新約10だと「魔神にならないように自らを調整し続けている」って言ってるんで勝手になっちゃうとも取れる発言だな
ただあの頃かまちーが想定してた設定とか構想とかそのまま残ってるのかもわかんないからな
コロンゾン編から創約にかけて更に魔術の設定を更に深くして構築し直してる気がするし
- 24二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 14:14:42
そもそもアリス含めて神装術をMagick系統のホルスの時代の力とするなら老骨ところかアンナも使ってるし老骨は竜王の顎見て世界を癒す秘薬だとか色々言ってたから多分神浄についても知ってるぞ
- 25二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 14:48:57
おそらく位相自体が人類の思い込みに由来してるから魔術も能力も全部突き詰めればまやかしなんだし文句言ってもしゃーない気がするがな
該当しないのはエイワスとかフロイラインみたいな物理世界準拠の超常だけだろ
もしかしたら上条さんに飛来した何かもそれに該当するかもだが
そこに不満があるならCRCはアレイスターみたいに位相システム自体の破壊を目指せばよかったのに - 26二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 14:53:57
世界を科学で埋め尽くしても魔術が消えることはないらしいからアレイスター方針で本当にCRC伝説が消えきるのかも怪しい
- 27二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 14:54:45
- 28二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 14:58:27
- 29二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:07:45
別スレでもその議論合ったが
確かに実在する異世界である位相の出来事が現世に伝わって神話になってるという話は作中である
ただだとしても論理的に考えて先に位相という異世界が存在すると考えると不可解なんだよね
おそらく最初に人類の共通概念から異世界が実体化してその後そこでの出来事が伝わり
それが神話として同一宗教概念に吸収されて位相が更に強固になるってループが発生してるんじゃないかな
以下別スレのレスそのまま引用
最初の異能とされている原石が自分だけの現実という小規模な位相(異世界)を使うわけだけど
先に異世界があるならそれこそ人類史以前から各位相の影響は現世にあるんだから原石なんかより魔術師の方が先に現れるだろうし
位相が先の場合は所詮魔術は既存の異世界から力をくみ取る技術でしかないのに
それを極めた魔神達が好き勝手その力の源泉たる異世界を壊したり創ったりできるのはロジックとして不自然でしょ
多分あの世界の人類(あるいは知的生命)は能力者がAIM拡散力場を出すのと同じように
程度の差こそあれ自身の認識を一つの世界として純粋物理世界に薄く重ねる力を皆持ってんじゃないかな
んで多くの人間が宗教概念という形で同じ世界観を共有するとそれが一つの異世界として実体を持つんだと思う
- 30二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:09:33
CRC含む超絶者の例から見ても人類が後から生み出したまやかしがもろに位相に影響あるのは明らかだしな
- 31二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:11:46
でも後から位相追加されるってなるとアレイスタープランどうなってるんだ
位相全破壊しても勝手に位相生えてくるなら意味ないだろ - 32二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:16:12
位相が生えてきた先から破壊するか生えてこないよう抑制・監視するシステムでも構築できる目途があるじゃない？
エイワスが似たようなことできそうだし - 33二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:19:16
キングスフォードの話聞いた感じだと位相と魔術的記号の累積って別の概念っぽいから魔術師が後付してるのって後者なんじゃね
- 34二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:21:55
無駄に真面目よな老骨
魔神になって薔薇十字存在しない世界に作り変えようとか考えないあたり - 35二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:26:19
つうか一回オティヌスが隠世以外の全位相壊してまた作って戻すのやってるし後から位相生やせるのは確定してるじゃん
- 36二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:36:22
まあ魔神達が悩んでいるように一回ぶっ壊して薔薇十字存在しない世界に作り替えたとして
それが本当に自分のでっち上げに汚染される前の正しい世界の延長か確かめる術が無いからな
世界が元の形から歪んでたらそれはでっち上げで汚染することと何が違うのかって話だし
- 37二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:38:36
- 38二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:43:36
凡人たちが羨んだのは「神話的奇跡や原石」らしいから原石が一番最初とは特に明言されてないけどね
- 39二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:49:13
位相を既存の世界と解釈するなら魔術は異世界から力を借りる技術に過ぎないし魔神はそれを極めただけの人間に過ぎない
なのに魔術を極めたとたんに一転して一方的に異世界に介入して破壊や創造する権能を得るなんて不自然でしょ
更に言えば最初から実在する異世界として解釈するなら他の位相には魔神達たちとはまた別で神々がいるのに
彼らは何故元人間に過ぎない魔神達に一方的に好き勝手されるんだよって話になる
- 40二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:53:31
おねしょの模様が「E=mc^2」だったようなもんか･･･
- 41二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:53:53
実在する異世界と言わる割には明らかに現世の方が位相より世界として立場が上だよな
- 42二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 15:55:44
- 43二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 16:00:26
- 44二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 16:02:16
オティヌスというか北欧神話の場合は元々トールが主神の神話があってそれがオティヌスというかオーディンを主神とする神話に変わってたんだっけ
その場合北欧神話位相にオーディンは存在しないのか - 45二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 16:04:07
- 46二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 16:06:39
- 47二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 16:20:13
一般的な魔術師と原石を比較するなら個人の資質としては確かに原石の方が上だとは思うよ
学園都市の能力者は科学を宗教概念の代わりにして思い込んでるとこあるからちょっと格が落ちる気がするけど
でも魔術から魔神まで到達した前例は作中で幾つも示されてるのに原石(能力)から同じ場所に到達した例は未だ一人も確認できてない
そういう意味では位相に関する技術体系としては能力より魔術の方が洗練されてるとも言えるよ
まあ能力は魔術と違って火花が無いって長所があるし一概には言えないけど
- 48二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 17:55:00
このレスは削除されています
- 49二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 18:00:39
アリスと魔神であった持つものと持たざるものって話しあったけど魔術サイドからすると持ってない方が自由度高いから上のレベルだと良いよな
アリスレベルまで突き抜けると話し変わるけど
聖人とか露骨な弱点とオリジナルの神の子は絶対超えれないって制約ついてくるし - 50二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 18:00:48
このレスは削除されています
- 51二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 18:01:41
結局腕が達人級なら聖人の記号をブーストするなり迂回するなりでどうにでもする気がする
- 52二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 21:38:05
魔神が超絶者を馬鹿にしてたのに老骨とキングスフォードには伝説級の達人って褒めてたあたりやっぱすごいよ
- 53二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:26:10
大天使の不完全な召喚で物理世界崩壊しかけてる時点で物理世界＞位相にはならないんだよなぁ
- 54二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:46:57
位相→現世の神話って順番なのに現世の神話から魔術極めた魔神が位相を一方的に好き勝手できるのおかしくない？
っていう理屈は理解できるが、そもそも魔神の力は大概同格の魔神以上じゃないと説明できない力らしいのでそこら辺の因果は超越しているんだと思う - 55二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:49:08
ってかそもそも魔術が人が神へと歯向かう技術でもあるからな
位相の方が先にあるからって位相の支配下でなきゃおかしいって訳でもないと思う - 56二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:49:27
位相の考察はどうやっても隠世のこと説明出来ないで躓くから
位相が先にしろ宗教が先にしろ隠世が謎すぎて考えるだけ無駄や - 57二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:52:26
既存の宗教や神話に関係ないし存在するだけで世界を壊しちゃう魔神がダース単位で居ても問題ない容量があるしオティヌスの全位相破壊で唯一影響受けないしでなんか例外的すぎる
- 58二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 22:59:23
- 59二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 23:03:36
隠世は無駄にだだっ広いだけでほぼ何も無い所らしいから現実とほぼ同じになんでもあるけど自分達が暴れても大丈夫な性質を持つ新天地の方が都合が良かったんじゃないか
- 60二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 23:10:31
そもそも上里は色々謎だらけなままフェードアウトしたからな
オティヌス個人の理解者に上条さんがなっちやったからみたいに言われてたけどオティヌスに会う前の11月の初めから上里は違和感を覚えてるし上条さんの神浄と同じ理想送りを引き寄せた何かも謎だし歪みのことや魔神もアレイスターも知らないのにコロンゾンが上里のこと知ってたこと、上里が新天地の仕組みや魔神が原因で右手宿ったのどうやって知ったかとかコロンゾンが世界の危機に上里の台頭をカウントした理由とか色々
多分もう出てこないから一生謎のままだが - 61二次元好きの匿名さん25/04/12(土) 23:16:16
そもそも魔神側は理想送りができた自覚すら無いぞ無自覚の願いだから
時系列的には上条がグレムリンの事件に関わるようになってから上条が魔神全体を救済する方向性からブレ始めて魔神達の内心で徐々に代わりを求める別の願いが膨れ上がっていった
最終的に上条がオティヌスの理解者になった事が契機になった
- 62二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 03:03:53
- 63二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 04:07:00
そもそも純物理法則世界はアレイスターが位相全部砕いて目指してたエイワスとかの世界で、現世は良い感じに位相が重なって上条さんの幻想殺しにセーブデータが保存されてる世界だってわかってる?
幻想殺しは触るとセーブデータ流し込むから、位相の変動由来の事象を無効化出来るんよ - 64二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 04:32:10
- 65二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 07:56:27
そいつ勝手に設定作って語ってるいつもの荒らしだよ
- 66二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:03:12
とある議論スレには科学至上主義の木原妄信(勝手に命名)が湧いてくるんだよ
お前サンジェルマンか？ - 67二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:14:42
原石(天然の能力者)→魔術(原石になれない凡人の技術)→超能力(魔術サイドを出奔したアレイスターの成果物)
って順番だよね確か
でも最大の原石らしい削板が現状不完全オティ以下のオッレルスの下位互換なのを見るとあんまり原石も強くはない？ - 68二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:27:17
原石を羨んだり研究したりで魔術が発展したのはそうなんだろうけど
実は魔術自体はもうちょっと前から原石と平行して存在してたんじゃないかとも思う
誰に教えられた訳でもない先天的に術式行使できる奴も極稀に居るし
あとエイワスとかコロンゾンとかの超越存在も魔術使うしね - 69二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 08:28:09
魔神とかあの辺りは魔術サイド基準でもバグ枠の存在っぽいから……
まあ魔神抜きにしても現実改変する錬金術師とか聖人とか天使とか神の右席とか平均値乱す連中が多すぎるけど - 70二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 10:09:46
位相の容量は結局宇宙と同じなのかな
神話宗教に宇宙観の無い方が珍しいし、基本である物理世界(宇宙)に覆い重なれるなら同じ大きさと考えるのが自然だから現状は宇宙並みって見方が主流のようだけど - 71二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 11:07:58
メイザースが四大天使を召喚するだけで崩壊しかけたり、マリアンが戦乱の剣で召喚する時も世界を区切らなきゃいけなかったりするから位相の方が上だと思う
- 72二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 11:29:05
- 73二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 12:41:36
- 74二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 15:00:40
今巻では何故かさっぱり出てこなかったからなアンナ
なんか意図はあるんだろうが、是非とも次はその辺描写してみてほしいところ - 75二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 18:41:39
魔神とこの2人の最大の違いは油断や慢心が無いこと
魔神は慢心だらけだし攻撃基本避けないから格下に足元すくわれること多すぎる
ステイルにすら今回やられたからな魔神共
まあ不意打ちではあるが - 76二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 18:50:36
自分で修練して習得したんだから評価は高いんじゃない
- 77二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 18:54:07
ヨハンも神装術だし同じ枠だと思う
- 78二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 18:54:11
アンナってキングスフォードを被ってステータス上げてるけど使ってる術式はヨハン寄りなんだよな
他の丸パクリで被ってるやつらと比べるとあくまで魔術的記号の補強として神装術使ってるのかな - 79二次元好きの匿名さん25/04/13(日) 19:18:36
- 80二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 02:58:21
そもそも当時のシュプレンゲル嬢が求めたのは力じゃなくて箔だからねぇ
- 81二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 07:32:27
自分がマイナーすぎて教えに説得力を持たせられず、教え子達の不要な自滅を阻止できなかったってのが『アンナ』の始発点の一つだからね
力そのものはとっくに持ってるから必要以上に求めてはいないというか - 82二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 13:10:10
地獄で老骨がある程度弱体化してたの考えたらアンナもまあ神装術解けたら弱体化するんだろうけど最低でもアレイスターやメイザースくらいには自力あるだろうし
- 83二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 13:53:36
このレスは削除されています
- 84二次元好きの匿名さん25/04/14(月) 13:53:59
ヨハンとアンナの被り物って壊されたらしばらく再装備できないのかね
自力で手に入れたんだからレギュラーたちみたいに永遠に取り戻せないとかじゃないとは思うけど