「竹中半兵衛」「黒田官兵衛」「山本勘助」←コイツら

[1 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 09:02:46]

たまにこういう武将居るけどなんでコイツらだけ諱より仮名で呼ぶのがメジャーになったんや？

[2 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 09:28:21]

真田幸村…

[3 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 09:37:08]

なんかこの辺ごっちゃになる歴史エアプの自分

[4 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 09:37:44]

クロカンと半兵衛は後世で両兵衛って言われたからじゃない？
山本勘助に関しては伝わってる諱が当時の社会通念上あり得ないものだった&長く実在性が疑問視されてた

[5 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 09:44:09]

〜守みたいな役職名がないか有名じゃないからじゃないか？

例えば真田安房守とかの役職が(たとえ自称でも)あったら当時は周りに安房守って呼ばれるけど
役職が無い場合は本多平八郎みたいに仮名で呼ばれる

それで役職のないまま有名になった武将はそのまま仮名で呼ばれるのが定着したとかじゃね？

[6 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:02:17]

逆に江戸時代から幕末にかけては仮名呼びされる武士多いよね

[7 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:06:45]

>>5

周りにどう呼ばれるかじゃなくて

後世（現代）に諱呼びされるかどうかの話じゃないの

[8 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:14:35]

>>6

そもそも諱って基本的には呼んじゃいけない呼称だからな

よっぽど位が上の上役or殿様か自分の親以外諱で呼ぶのは殺されてもおかしくないぐらいの大罪だった

何なら大名でも重臣クラスの諱呼びは禁止してたし江戸時代になると武家官位制が確立されたんで結果的に通称（仮名）で呼称される武士が多くなってても不思議じゃない

[9 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:16:12]

黒田官兵衛とか言っちゃうのはにわか
通は小野寺官兵衛と呼ぶ

[10 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:36:35]

>>4

「将軍足利義晴の一字を取った『晴幸』を大名の一家臣が名乗るのはおかしいのでは？」ってやつか。

いずれにせよ同時代の文書には諱が出てこなかったような。

[11 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:38:11]

>>7

文章わかりにくくてごめん

役職なし→(当時)仮名で呼ばれる→(〜現代)仮名で定着

ってことを言いたかった

逆に役職ありだと

役職あり→(当時)役職名で呼ばれる→(〜現代)役職名の代わりに諱で呼ぶようになり諱の方が有名に

っていう流れがあるのかなって

[12 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:41:06]

講談や歴史小説の影響とかも大きそう

[13 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:51:17]

>>9

ドヤ顔で知識マウント取ろうとして一番肝心なトコ誤字るのってどうかと思う

[14 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 10:56:18]

>>11

戦国時代で官位無いってあんまなくね

そもそも大半自称だけど木っ端豪族まで○○守とか名乗ってたような時代だし

知られてないのは単に記録に残ってないだけじゃ無いかと思うんだが

[15 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 12:26:27]

>>14

記録に残ってないかマジの地侍階級or名乗れる身分（立場）じゃなかったかのケースが多い印象ですね

有名どころだと鳥居強右衛門は官位名乗ってないし

[16 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 12:34:02]

単純にどの名前で講談とか小説になったかだと思う
巌流の誰かさんも縁もゆかりもない佐々木小次郎で有名だし
武田さん家の晴信くんも長尾さん家の景虎ちゃんも信玄、上杉謙信で呼ばれるし

[17 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 12:36:45]

>>11

官位持ちなのに通称で呼ばれる人は結構いるよ

たとえばクロカンの官位は勘解由

勘解由を通称にする武将もいるけどクロカンは通称で呼ばれる

上で挙げられてる平八郎は中務大輔

中務と呼ばれてもおかしくないのに通称が定着

[18 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 13:41:11]

>>16

法号の方が有名な武将もそこそこ居るよな

クロカンなんかは官兵衛と並んで如水もそれなりにメジャーだし

斎藤道三とか朝倉宗滴とかも出家後の方が有名

[19 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 13:53:34]

逆に生きてた頃からガッツリ諱呼び捨ての記録がある政宗と景勝はなんなんだろうな
公的な記録だけじゃなくて個人の日記でもこの2人は諱呼び捨て
なんかあるのかな

[20 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 13:58:40]

政
宗

[21 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 14:05:11]

>>19

当時の出版物でもなぜか諱呼び捨てなんだよね

[22 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 14:47:17]

幸村も講談で有名になりすぎて幕府から直々に幸村って誰だよって真田に問い合わせたことあったんだっけ

[23 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 15:25:26]

>>15

右衛門って官名やで

[24 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 15:41:10]

幸村は途中で幸村じゃねえからって言ってもあまりにも幸村で定着してまったから本家すら幸村で家系図書いたらしいな

[25 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 15:53:29]

諱タブー含む名前に関する感覚は時代によってブレがあって現在巷間に言われるような強いタブー化したのは江戸時代入ってしばらくしてから
戦国～豊臣期は比較的緩く別の主君に仕える家臣同士が手紙で相手の主君を諱で呼び捨てる例もあるくらい
と大河真田丸の歴史考証の人が言っていた

[26 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 15:58:16]

政宗って長く使ってる官名だと羽柴越前とか松平陸奥になるからびみょいんだよな

[27 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 16:11:15]

>>26

そんで最終的に中納言だから黄門様で水戸の方と被るという

[28 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 18:25:49]

>>23

百官名の話はしてないし、右衛門ならともかく強右衛門は官名と違うんじゃないか…？

[29 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 18:30:33]

昔は諱で呼んではいけなかったけど当時の資料でもそれが採用されてるのかな

[31 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 18:34:57]

>>23

他の方も指摘されてる通り百官名は官位じゃなくてあくまで仮名の一種なので……

それ言ったらマジで太郎、次郎辺りしか通称使えなくなるし

[32 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 18:42:08]

>>26

政宗は当時の資料（各手紙や布陣図、絵巻物etc）にも政宗表記だから官位も通称もあんまイメージないっすな

>>29

基本的には通称or官位、苗字で手紙等はやり取りしてる印象ありますね

ただある程度関係性が深いと片市（片桐且元のこと、苗字＋彼の官位の市正の略称）等一見すると分かりにくい略称であったり当時は「苗字違うけど同音異語で読めればヨシ！」な風潮だったのでそこから読みが判明したり別人だと思ったら同一人物でしたみたいな発見があったりしますね

（例・増田長盛、別の手紙が真下表記だったため読みが判明した）

[33 二次元好きの匿名さん 25/04/12(土) 18:49:58]

>>29

どうも諱は呼んじゃいけないものってわけじゃなさそうなんだよね

梅津政景日記で人名はほぼ通称なのに上にいる上杉景勝と伊達政宗だけは常に諱＋様付けだし、細川忠興の書状でも2人は諱呼び、大坂冬の陣の布陣図でも諱

代替わりしたら普通に通称になるから景勝と政宗だけ本当に謎