国破山河在は間違い？｜あにまん掲示板

作者が賢くて教養あるとこ見せたいのかそれとも監修の先生たちに折角色々教えてもらったから使いたいのか知らないけど今週に限らずこの漫画がことあるこどに付け焼き刃の歴史や教養の知識を披露して滑りまくってるのを見ると、勉強したことを漫画に自然に落とし込んでなおかつ専門家も感心させたしまぶーはすごかったんだな

>>42 >>43 >>47 >>51

40二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:31:35

噴火によって形変わってんだから間違いとして合ってるのでは？

41二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:31:41

>>36

まだ足利とか佐々木のがあるイメージ

>>45

42二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:32:35

>>39

暗殺教室の時は大丈夫だったの？

43二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:33:27

>>39

逃げ若なら風林火山は勉強になったよ

武田信玄のイメージしかないし

>>60

44二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:33:51

集英社の編集は全員ドがつく高学歴エリートだぞ

>>46 >>104

45二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:33:57

>>41

義満のせいなのかな

>>48

46二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:34:14

>>44

だから知ってるはずなんだよな

47二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:34:50

>>39

オートファージだけでトリコ全てを盛るなピラミッドでてその後一切出なかった消費カロリー忘れてないぞ

48二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:35:54

>>45

義満の頃にはとっくに北条は幕府の眼中にない気が

>>49

49二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:38:59

>>48

エピソードなかったのかな

50二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:39:12

安定してた足利政権がぐらついてるのを自然に準えたかったんだろうが
元ネタが国の変化に関係なく自然は変わらないよなと言ってるようなもんだから
この詩を使って政権=実質国を自然の方に合わせるのは下手な例えだと思う

>>53

51二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:39:47

>>39

歴史豆知識は監修してるけど

教養部分には関わってないんだろうなって感じがする

>>55 >>64

52二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:40:27

>>36

平家物語の時代だと存在してないも同然じゃね

53二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:41:25

>>50

そもそも南北朝に割れたり

インナーミッションで師直と直義が政争したりと

安定してるイメージ０なのに何を言ってるんだ感

>>57

54二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:43:59

>>36

鎌倉殿でも源平合戦の間は裏方ばっかやってたような

55二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:44:48

>>51

というか、ここらへんビミョウな話なんだけど

日本史研究してる先生が、国文学的なツッコミするのってあんまない印象

例えば、和歌についても歴史上の人物が残した和歌を

その人物研究目的で調べたりしても、わざわざ「自分は和歌には詳しくないが」とか前置きしたり

太平記原文で源氏物語の明らかな誤引用あったりしても

それをそのまま自分の著書に引用しても、源氏物語方面にはとくに言及しない

みたいな

なんとなーく学閥間で遠慮しあってる感じ

56二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:45:14

>>29

つまり作者はうろ覚えの内容を調べもしないで適当に書き散らしてると言いたいの？

>>58 >>59 >>62

57二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:45:50

>>53

下々の人間は平穏だし南朝もほとんど壊滅してたので…

>>78

58二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:47:46

>>56

Yeah!

59二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:48:10

>>56

そこは学者でもないし週刊連載だからしょうがないところもあるのでは

高学歴の編集気が付かないほうが疑問

完結記念と間違えたり仕事がいっぱいで大変とかなのかな

60二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:48:39

>>43

ジャンプ漫画だったらテニプリの真田の風林火陰山雷でそのあたり知った人多いと思ったけどもう結構前の漫画になるのか

61二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:49:39

逃げ若の編集って今の話数すら把握せずセンターカラーでミスるし最終章とか勝手に言うし仕事できなすぎじゃね

>>63

62二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:50:04

>>56

覚えたての浅い知識を次々披露して教養人と思わせたいムーブ

63二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:52:56

>>61

完結記念は連載順が安定してないとか

作者が新人だったら致命傷になりかねないミスだと思う

そこは先生が可哀想だった

64二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:54:01

>>51

まあ監修の言うことがどこまで採用されるかってまちまちでして

監修してもらったことをできる限り取り入れる人もいればほどほどの人もいるしほとんど取り入れてもらえないこともある

例えば監修の人が実際には鍔迫り合いってほぼありませんよとか銃の横撃ちって実際にはしませんよと言ってもまあでもこっちのが絵的に映えるんで…レベルのことは普通にある

編集含む周りがこれはこうじゃね？と言っても作者がいや！俺はこう描くんだ！と聞かないタイプなら止める手段はないわけでして

>>65

65二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:55:22

>>64

ソッチのほうが面白いからエンタメ的に無視は歴史創作ではありだと思うけど

国破れては違う意味で使ってもエンタメ的にすごく面白くなるかな

違う表現方法探したほうがよくね

>>68 >>69

66二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:55:29

編集が手綱を握ってるとは思えないし3本あてた漫画家先生で若僧の言うこと聞かなさそう

>>67 >>94

67二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:56:36

>>66

普通の先生でも信用なくすことしてるから

68二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 20:59:53

>>65

石投げとかはまあそうだよねって納得させられるけど

今回意味も内容もぐちゃぐちゃで何が言いたいの？ってなってるしな

>>70

69二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:00:38

>>65

まあエンタメ的に面白いわけでもなく永久不変のものなどないと言いたいなら平家物語の冒頭でも引っ張ってくればいいわけなので

周りが言っても聞かなかったパターンか言っても聞かないだろうと指摘すらされなかったパターンかなと

>>71

70二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:00:47

>>68

石投げは諸説あるしね

71二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:01:32

>>69

編集がミスとか見るとあんまりしごとできなさそうだから指摘できなかったパタワンじゃないかな

72二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:12:29

>>4

書き下しには反映されてないけど、花と鳥のくだりは白文だと花「が」鳥「が」の意味にもとれるようになってると聞いたことがある

73二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:20:18

漢文は専門じゃないから知らんけど
古典文学って源氏物語や百人一首レベルのメジャーな作品でも学者によって解釈の分かれる作品はたくさんあるし
中学高校はあくまでも文部科学相の学習指導要領に沿って教えてるだけだから
現在では多くの学者から疑問視されてる古い定説を教えてる場合もある

>>75 >>91

74二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:29:04

ゆるぎない足利陣営

＞土岐討伐

＞御所巻き

＞直義失脚

何が揺るがないんだろう？

>>80

75二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:32:52

>>73

そうだったとしてもこういう娯楽漫画だからこそ変に捻るより分かりやすさ重視にした方が良いんじゃないかな…

上でも言われてる平家物語の冒頭だったらこんなこと言われてなかったろうし

>>76

76二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:39:29

>>75

祇園精舎の鐘の声、諸行無常の響きあり

沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらわす

奢れる人も久しからず、ただ春の夜の夢のごとし

猛き者も遂には滅びぬ、ひとえに風の前の塵に同じ

室町幕府が続くとは言え意味的にはこっちだよなあ

>>77 >>92

77二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 21:42:05

>>76

永遠なんてない＝諸行無常という意味だよね

78二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:04:21

>>57

吹雪が悪政してたらしいので平穏じゃないって

>>79

79二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:06:44

>>78

若のセリフだけでそんな様子漫画内では描かれなかったし

新田の悪政のほうが描写あるわ

史実は吹雪統治失敗はみたことないな

80二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:07:47

>>74

将軍のフリーダムさとか

81二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:07:59

吹雪はオリキャラなんで
本物師冬なら史実通り悪政しなかったってことにできる

82二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:08:23

義務教育レベルの漢詩を「間違い」って自信満々に言ったら突っ込まれるのは当たり前やろがい
まず前提の主旨が間違ってるんだから

83二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:15:24

前提の国破れてをガン無視してるのが何言ってんだ感

84二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:16:54

これの意味は「国が変化しても自然はそのまま」って話だからなあ
数百年間で山が変わったと言われてもその間に国は何度変わったよと

いやむしろ脇から噴火という大異変が起きて形が変わろうとも
まだそこに山があるという事実こそが「山河あり」を証明しているのでは

>>88

85二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:22:53

>>1の理解力がクソってスレじゃないのか？！

86二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:28:27

諸説あるならその諸説出してくれ
教科書に載ってる内容だとその説明にはならないだろ

87二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:36:13

富士山の話もやりたくてこうなったのかね？
薩田峠の前振りも兼ねてるのかねー

88二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:37:23

>>84

富士山が価値ないとされたならまだしも武士の世が終わった現代に至るまで親しみられ続けてるからな

89二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:49:28

最初の例えはいまいちだった
でも編集って色々ミスってるから編集に期待さるのはそもそも無理だと思う

90二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 22:53:19

そろそろ終わらせる様に畳んでかないとですね。

91二次元好きの匿名さん25/04/15(火) 23:23:14

>>73

「国破れて山河あり」は永久不変のものを表しているとしている説が実在するのかまず提示してから言ってほしい

92二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 00:38:31

>>76

平家物語で平家を滅ぼした源頼朝の血筋も途絶え北条に支配された鎌倉幕府そのものも滅びて帝すら南北朝に割れ

足利が再び源氏の将軍として幕府を開いたと思ったら内紛で割れて再び戦に…

って流れなんだから作品の前日譚でもあるという意味でも平家物語のほうがぴったりだったな

93二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 00:45:05

作者高卒らしいから仕方ない

>>97

94二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 00:45:07

>>66

と言うかコミックスでちょいちょい見える裏事情とか本誌でのミスとか見るに育ててやってくれみたいな感じで新人編集つけられてる感ある

95二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 00:56:44

この漢詩はこのように解釈されてきたが、裏返せばこんなふうにも解釈できるのではないだろうか
みたいな前置きがあったらよかったんじゃないかな
皆さんご存じの通り～みたいなノリで聞いたことない解釈で使われるとえっそんな意味だったっけ？って混乱する

>>96

96二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 06:11:19

>>95

教科書でのるような解釈ならこちら側の無知だけど多分大半の人は知らない解釈なんだよな

97二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 06:23:06

>>93

義務教育の話だから関係ないぞ

あと学歴と教養は別物

大卒のアホだっている

>>99

98二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 08:11:47

Googleで「国破れて山河あり」検索するとAIによる概要で「戦乱で国が破壊されつくしたとしても、山や川はもとの姿のままで存在していることを意味する」って出てくるから「もとの姿のまま」を永久不変って解釈しちゃったんじゃね？

>>100

99二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 08:19:18

>>97

高卒程度の頭しかないってことだろ

年齢音楽学歴コンプありそうだし

そんな人に高学歴で若いエリート編集つけても言うこと聞かんでしょ

100二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 09:33:09

>>98

自然が永久って価値観が普通ないから認識が変…

>>106

101二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 09:55:10

こういうのって自分で意味調べてから書かないのか？漫画家って

102二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 10:02:56

自然が戻るように直義も戻りますよって伏線も仕込みたかったからとか？さすがに本来の意味知らんはないやろ

103二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 10:04:55

>>3

国破れてミサンガあり　は前作の幕間で見たな

104二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 10:08:17

>>44

集英社の中では絶縁体の布も本も無機物だぞ

105二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 10:08:33

読んだ時ちょっと「ん？」ってなったけどやっぱり変ってか聞いたことない解釈だよな
今は学校で習う内容変わったのかと思ったけど

>>107

106二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 10:29:12

>>100

自然って常に移り変わるものの筆頭だよな

特に日本人は地震を知ってるしさ

>>110 >>115

107二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 10:31:29

>>105

人の営みなど自然に比べたら微々たるもの的な無常観を表した詩だよね

普通に解釈したら

自然は常に永久不変って意味の漢詩じゃないと思う

108二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 12:37:10

「国破れて山河あり」の部分しか知らないと自然の美しさを詠んだ詩のように思うかもしれないけど実際には戦乱に翻弄される我が身の不遇を嘆く詩なんだよね
国破れて〜の後にくる春が来ても花を見ては涙して鳥の囀りにもはっとしてしまう、たまに届く家族からの便りは値千金に感じるし心労で髪は白く薄くなって簪を刺すこともできないというのが主題

109二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 12:38:15

これに関しては単純に作者の知識不足というか間違いなだけ
先人の言葉の正しい意味を理解できてない

110二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 12:42:41

>>106

そこは四季でよくないか？

>>113

111二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 13:03:36

仮に国が破れても山河ありになるとは限らない
山河も永久不変ではなく国と同じく変化するから
って描写じゃないの？
自分はそう解釈したんだが

>>117 >>118

112二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 13:27:22

不動産って言い方するけど地震や津波でいかようにも変わるしな
人間の一生で見たらほぼ変わらないだけで

113二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 13:33:36

>>110

いや次の句に城春にして草木深しってあるから四季の移ろい程度なら山河の変化に含まれない

114二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 13:35:07

まあソ連に占領されたら核爆弾で貯水池作られたり湖枯らされて周辺砂漠化される恐れがあったんだけどな
ホント20世紀は地獄だぜ

115二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 13:38:01

>>106

漢詩にも滄海桑田って言葉があるからな

116二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 13:55:18

「祇園精舎の鐘の声と同じように〜」よりも「国破れて山河ありは間違い」の方がパンチがあるから採用したってだけだと思う
有名な物事を否定しながら始めるとそれを聞いてる側も特別なことを聞いてるんじゃないかと錯覚するから注目を集めやすい　陰謀論なんかがまさにこれ
史実を扱う漫画でそういう姿勢はどうかと思うけどねぇ

>>124

117二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 14:06:20

>>111

元ネタはそうだったという体験談でしょ　

必ず山河ありと作ってるなら間違ってると言えるかもしれないが

118二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 14:09:51

>>111

『春望』の本質的テーマが「人の行いが消えても自然は残っている」ではなくて「私の思いに関係なく世界は勝手に進んでいく」なので

「自然も変化しまーす」は名作の揚げ足取りでしかなく、その揚げ足取りが特に面白につながってないからいろいろ言われてる

119二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 14:17:54

漢詩の知識があんまない人間なんだが富士山と今の直義と足利や詩を交えているがちぐはぐになってるってことでいい？

120二次元好きの匿名さん25/04/16(水) 14:18:31