中華思想は東洋の前駆的なナショナリズムでは？というツイートを見かけたんだけど

[1 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:35:56]

みんなはどう思う？

https://search.yahoo.co.jp/realtime/search/tweet/1912035935375835320?detail=1&ifr=tl_twdtl&rkf=1

[2 1 25/04/21(月) 21:38:04]

ちなみにナショナリズムについて

ナショナリズム - Wikipedia

[3 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:40:47]

異民族（特に文明度が下の民族）を蛮族視は割と普遍的にあると思うけどなぁ

[4 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:47:26]

前駆とまでは言えないにしても東洋のナショナリズムに強い影響を与えてるのは事実だと思う
実際に日本のナショナリズムの先駆的存在である水戸学や国学には強い影響与えてるし

[5 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:47:27]

でも中華には侵略者を逆に取り込んでしまう謎パワーがあるからなぁ ナショナリズムにはそんなパワーないし

[6 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:49:28]

>>5

昔の文明が進んでる国は大体征服民を同化しがち

旧西ローマ領に入ったゲルマン人もガリア、イベリア半島、イタリア半島みたいなラテン人が多かった地域に入ったゲルマン人はラテン化したしペルシャやインドに入った遊牧民も同化したし

[8 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:55:50]

>>4

皇国思想の先駆的思想の本として扱われる神皇正統記も思いっきり中華思想の影響を受けてるね

神皇正統記 - Wikipedia

[9 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:55:51]

中華さんは割と早い段階で、中華の範囲を決められたのがデカいか
後、周りがマジで蛮族過ぎて英雄が生えて来ないと基本的にボコられてたのもデカい
同じようなデカい大国だけどインドさんは結局インドの範囲が決まったのはイギリス統治時代なんだよなぁ

[10 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:57:07]

中国だけでなく、ベトナム、朝鮮、日本、琉球、台湾の世界観も｢中華｣を自国とするか中国やアメリカなど他国とするかの違い(同じ国でも思想によって違う)で中華思想がベースになってるからそうだと思う
｢中華｣と｢夷狄(敵陣営の国や自陣営で格下と見なした国)｣の別はしっかりとある

[11 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:57:13]

>>9

江南が完全に漢化したのっていつ頃なんだろうな？

いつの間にか江南も中華に含まれるようになってるけど

[12 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 21:59:29]

>>11

五代十国ぐらいじゃない？

[13 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 22:38:43]

中国は昔から「蛮族出身でもそいつ自身が徳を持ってればきちんと尊敬すべき」って思想だからナショナリズムとはちょっと違う

[14 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 22:50:42]

多分話は逆で、ナショナリズムとはそういう中華思想や民族宗教などの
既存の思想の都合のいい部分をつまみ食いして創造される
『作られた伝統』という面があるということだと思うぞ

[15 二次元好きの匿名さん 25/04/21(月) 23:10:20]

>>14

実際ヨーロッパのナショナリズムもフランス革命時に急に湧き出た訳では無くて歴史上で理論の積み上げがあって生まれたものだしね

[16 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 08:09:11]

>>13

南宋以降は割とその傾向も弱まってる

清とか異民族出身なせいで漢民族からひたすら反発されて明再興組織がずっとあった程だし

[17 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 08:10:01]

>>16

正確には北宋も含めた宋だ

ごめん

[18 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 17:02:12]

>>15

ヨーロッパでも14世紀〜15世紀の教会大分裂の時代には既にナショナリズムの萌芽が芽生えていたからね

[19 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 17:03:46]

モンゴルが悪いよモンゴルが

[20 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 00:35:08]

>>12

何故に五代十国時代？

[21 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 00:38:37]

国民国家精神のその当時の民衆にあったん？
国境で仕切られた内側の我々は皆同一民族であるって意識

[22 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 07:01:24]

>>21

取り敢えず漢民族至上主義的な価値観は上でも言われてるけど宋代からあった

[23 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 08:02:38]

>>11

秦漢の頃には感化されてると思ってるけど、さらに進んだのは南北朝時代くらいかなあ。

[24 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 08:11:32]

>>4

水戸学と関連の深い幕末の攘夷思想も中華思想の影響をかなり受けてることを指摘されてるよね

日本＝中華と見做して周辺国を従えた強国を目指したと考えれば確かによく似てる

後の征韓論とかもここが起点だし

[25 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 10:07:17]

>>20

江南にも沢山の国が生まれて開発が進んだから

唐はようやく初の広東省出身の宰相が出てきたとかでまだそんなに開発進んでなかっただろうし

[26 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 10:19:58]

>>10

中華思想的に西遊記はどういう扱いなん？

なんか辺境の蛮族に学びに行く感じになっちやうけど

[27 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 10:27:59]

>>26

中華的には蛮族でも学ぶものがあればオッケー

それはそれとして西遊記は道教マウントはしっかり取ってる

[28 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 12:04:50]

【ゆっくり解説】　中華VS夷狄　華夷思想・中華思想とは何か　【周　春秋戦国】

中華思想解説動画

[29 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 12:09:59]

エスノセントリズムは古今東西大小様々な形であっただろ

エスノセントリズム - Wikipedia

[30 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 12:12:39]

まあ日本なんか文明的に進んでた西洋諸国に対しても南蛮扱いだしな

[31 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 12:18:21]

時代が下るにつれて中華思想にナショナリズム的な要素が強まったのはそうだけど、元々の中華思想がナショナリズムの先駆かって言われたら別に……って感じ

[32 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 12:32:08]

>>27

なるほど、サンクス

[33 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 12:34:16]

>>30

技術力は高いけど侵略欲強過ぎて蛮族扱いは納得しか無ぇ…

タスマニア人とか遊びで狩って絶滅させてるし

[34 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 22:05:37]

>>29

良く言われる｢(悪い意味での)中華思想｣って、劣勢の老文明圏の特徴として典型的で、イスラム圏でも見られるらしいね

[35 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 00:26:47]

韓国独自のWiki辞典であるナムウィキでは日本や朝鮮半島は古くから単一民族的で比較的異民族の流入も少なかったから古くからナショナリズムの原型みたいなものがあったって書いてあったけど実際の所はどうなんだろう？

[36 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 00:35:29]

>>35

日本の場合、源平藤橘とか極少数の姓氏が殆ど(特に東日本)で祖先はもっと少なかったのはありそう

西と東の性格の違いもその同族意識の濃淡も大きそう

[37 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 10:23:00]

>>36

西日本は長宗我部とか宗とか島津みたいに渡来人系が多いね（島津と宗はそれぞれ平氏と源氏を自称してるけど）

[38 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 13:21:54]

>>1のツイートでの文脈のナショナリズムって「自国イチバンって感じでなんかウザい考え方」じゃなくて「民族の枠を作ってそれに対応する国家を求める考え方」なんじゃねーの

中華統一国家というネーションを求めるイズムの話がしたいんだろこいつは

[39 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 20:28:16]

それでいくと中華思想は血統としての民族はさして重要視してないで終わりじゃないの

[40 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 22:38:34]

>>37

実際近畿人や四国人は渡来人の血が濃いみたい

[41 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 07:29:07]

>>39

北宋以降は漢民族主義も入ってくるようになるイメージ

[42 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 16:22:05]

>>25

なるほどね

[43 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 16:27:23]

>>5

「日帝が日中戦争で負けたのは現地の日和見勢力までまとめて攻撃したから」「しかしそのおかげで中華に取り込まれなかった」

という中国人のつぶやきを見て腑に落ちたわ

中華に勝つには現政権に不満を持つ内部勢力を取り込んで崩さなければままならないと同時に征服したら自動的に取り込まれるのが中華の恐ろしいところ

[44 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 16:31:02]

別にローマもこの思想だったので都市国家をベースとした交易中心の文明が古代・中世の遊牧民族や野盗と交わると自然とこうなる
というか交易ルートを襲われるのが一番痛手なので自然と市民以外全員敵の思想になる、市民以外は全員襲ってくるから

[45 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 16:32:53]

>>38

ほな日本の方がよほどナショナリズムつえーやろ

まあ過去の馬鹿共がナショナリズムで国を建てたせいなんだが

[46 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 16:35:50]

保守が中国ガーする時って大体自分の右翼思想を中国に投影してる時
これは日本でもアメリカでもそう