アルザス地方とロレーヌ地方は一緒くたにされがちだけど

[1 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 19:35:59]

実はまぁまぁ違いがある
例えばアルザスは全土がドイツ語圏なのに対しロレーヌはモゼル県の東半分を除いてフランス語圏だし割譲された年も理由も違う（アルザスは1648年に三十年戦争の敗北によってフランスに割譲、ロレーヌは度々フランスに占領される事もあったものの本格的なフランスへの割譲はマリア・テレジアとロレーヌ公フランツの結婚の条件としてフランスがロレーヌの割譲を迫った為1737年にフランスへ割譲）

[2 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 19:36:29]

ロレーヌってずっと神聖ローマ帝国領だったのにフランス語圏だったのはなんでなんだろ？

[4 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 19:39:24]

エルザス=ロートリンゲンな

[5 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 20:00:00]

今合併して地域圏としては無くなったんだよな

[6 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 20:00:50]

>>5

悲しいなぁ

[7 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 20:01:01]

>>4

おはドイツ人

[8 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 20:06:11]

ドイツ帝国やナチスによって一緒くたに狙われたのも関係ありそう

[9 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 20:33:51]

>>4

アルザス＝ロレーヌですぅ

[10 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 20:47:42]

>>8

ついでに一緒にドイツに返還もされてるしな

[11 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 20:49:20]

セットで覚えるけど実際どんな位置関係か知らない土地多いよね
南チロルとトリエステとか

[12 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 20:58:13]

一緒くたというか複雑な地方だからこそセットで語られがちというか

[13 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 21:00:32]

じゃあアルザスあげたらって話するとロレーヌの端っこが燃えるという

[14 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 21:01:37]

イッチどんだけ自演してる？

[15 1 25/04/22(火) 21:02:25]

>>14

自演してないけどなんで？

[16 二次元好きの匿名さん 25/04/22(火) 21:19:03]

同じドイツ語でも
ロレーヌはラインラント方面に近い方言なのに対して
アルザスはバーデンやスイスに近い方言ってのもあるよね

[17 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 00:34:15]

>>11

どっちも未回収のイタリアだけどイタリア人に次ぐ民族は南チロルはドイツ人が多いのに対してトリエステはクロアチア人なんだよな

[18 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 01:19:48]

めっちゃ適当なGoogleマップ開いただけだけど
地政学的には意外と関係性薄めな感じなのか？

[19 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 04:01:06]

>>18

ロレーヌはともかくアルザスはフランス側の境界に山脈、ドイツ側の境界にライン川があるから

持ってればそのうち片方を越えずにすむというのはあるかもしれない

[20 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 11:23:08]

>>19

だからアルザスはドイツ語なのかな？

ロレーヌと違って

[21 二次元好きの匿名さん 25/04/23(水) 19:36:42]

>>5

歴史オタの自分としては伝統的な地名が消えるの本当にクソだなぁと思う

[22 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 00:15:20]

>>18

アルザスの方は山がちなんだな

[23 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 09:33:51]

>>13

あげれば良いじゃん

[24 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 10:34:39]

あげる必要もう無いだろ
EUって枠組みに独仏両国が参加してる現状じゃ、国境線の位置の重要度かなり低いし

[25 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 20:04:13]

>>24

一応ドイツ人とフランス人曰く再びヨーロッパが混乱に陥るならまた表に出るかもと言っているらしい

後、ドイツはフランスでは無いけどフランスと同じくシェンゲン圏のオランダとは地味に領土問題を抱えてたりしてる

[26 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 21:09:58]

>>25

西欧も落ち着いているところが多いとはいえ火種になりかねない領土問題はいくつもあるなあ…

[27 二次元好きの匿名さん 25/04/24(木) 22:37:42]

>>26

例えば南チロル（現イタリア）なんかはイタリアとオーストリアの仲が悪い原因でもあるからね

[28 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 07:30:40]

>>25

ちなみにドイツとオランダの領土問題は元々はオランダが第二次世界大戦後のどさくさにドイツの国境付近にある町を取ろうとしたのが始まり

[29 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 16:12:29]

>>28

なにやってんだよオランダ…

[30 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 23:21:42]

>>29

第二次世界大戦で復興する為にドイツの領土を利用しようとしてたらしい

結局他の西側連合国に反対されて一部しか取れずその一部も後にドイツに返還する事になるけど

[31 二次元好きの匿名さん 25/04/25(金) 23:48:49]

マースよりメーメルを
エチュにベルトまで

[32 二次元好きの匿名さん 25/04/26(土) 08:49:12]

>>31

どういう意味？

[33 二次元好きの匿名さん 25/04/26(土) 15:46:55]

>>30

まぁオランダは第二次世界大戦でドイツに滅茶苦茶にされてたしね

[34 二次元好きの匿名さん 25/04/26(土) 15:49:11]

>>32

ドイツの国歌

この範囲をドイツと言ってる

[35 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 00:16:12]

>>34

これはこれは…

[36 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 03:51:13]

>>35

因みにドイツ国歌は3番まであってこの川のことが歌われてるのは1番なんだけど

今は3番のみが国歌として扱われてて1番は歌われてない

(2番は言葉遊びすぎるのと女性差別の意味合いがあるから歌われてない)

[37 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 03:55:08]

>>30

ドイツ西側更に失いかけてたんかあ

東側は東プロイセンとか大分失ってけど

[38 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 13:12:02]

>>37

ドイツは戦争による徹底的な破壊＆領土喪失＆東欧のドイツ人追放により大量のドイツ人を抱え込む事になったせいで飢餓状態で結局他の西側連合国の反対もあってお流れになったんだけどね

[39 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 22:37:28]

>>34

>>36

ちなみに西ドイツは東西ドイツ統一まで東部領土を諦めきれてなかったらしい

[40 二次元好きの匿名さん 25/04/27(日) 22:40:00]

>>39

失った領土から追い出されたドイツ人の影響もありそう

旧領土の失った財産の補償問題とか絶対あるだろうし

[41 二次元好きの匿名さん 25/04/28(月) 00:29:58]

>>40

実際こんな組織がある

追放者連盟 - Wikipedia

[42 二次元好きの匿名さん 25/04/28(月) 10:07:37]

>>41

日本だと引揚者団体は（少なくとも政治に影響及ぼすレベルのは）無いよな

[43 二次元好きの匿名さん 25/04/28(月) 11:27:48]

>>24

>>25

EUがあるからって国境線を曖昧にしたら、EU崩壊時にとんでもない事になるからな…

今起きてる例のあの戦争も、同じ枠組みの仲間だからって理由で領有権を移したのが根本的な原因だし…

[44 二次元好きの匿名さん 25/04/28(月) 18:52:49]

>>43

実際イギリスがEU抜けたり、各国で反EUの政党が伸びてきたりと兆候はあるからね

[45 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 00:28:26]

>>2

確かに

アルザスの方はドイツ語圏なのに

[46 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 08:17:51]

>>44

別に我々が選んでも無いブリュッセルの官僚が決めた政策に何故従わなければいけないのかって意見も前からあったしなあ

[47 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 17:40:18]

保守

[48 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 18:57:09]

>>43

言うてコロナが流行った時は移動の制限して国境復活みたいになってたし！

まあ、東欧のあの国はソ連が崩壊するなんて思ってなくて、あの構成国のロシア人の比率高めたかったから移管したとこあるしね？

崩壊してそのままの国土で独立したらそのロシア人の比率が高くなったのが問題になっちゃったんだろうけど

[49 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 22:22:39]

>>34

ドイツの極右で最も勢いのあるAfdが親露なのが気に食わない

極右ならカリーニングラードを返せとか言えよ！って思う

ポーランドの極右とかは反露なのを見てると余計にね

[50 二次元好きの匿名さん 25/04/29(火) 22:24:40]

なんか絵本の様な家があってパティシエを輩出している印象
何回も統治国が変わったから欧州統合の地なんだっけ

[51 二次元好きの匿名さん 25/04/30(水) 03:13:19]

>>49

ロシアに対してケーニヒスベルクというかカリーニングラード何も言わないもんな！

逆にポーランドに対しては言いまくるけど……取られた領土多いからか？

[52 二次元好きの匿名さん 25/04/30(水) 12:28:11]

>>51

ポーランドがロシアと比べたら小国なのも関係してると思う

それでもヨーロッパではロシアにつぐ陸軍大国なんだけどね

[53 二次元好きの匿名さん 25/04/30(水) 17:05:48]

>>52

ロシアと比べたら欧州の大半は小国になるような？イギリスやフランスすらロシアの半分以下の人口だし

ポーランドは国力に見合わない軍備やってるけど、むしろドイツが軍縮し過ぎなのもある

WW1WW2どころか冷戦期の面影すら無い軍だし

[54 二次元好きの匿名さん 25/04/30(水) 22:30:17]

>>53

ちなみにヨーロッパの国で日本よりも人口が多いのはロシアぐらい

[55 二次元好きの匿名さん 25/05/01(木) 02:53:28]

>>54

日本多いな…

[56 二次元好きの匿名さん 25/05/01(木) 11:26:49]

>>48

いうてコロナの時の国境復活は一時的なもんだし

[57 二次元好きの匿名さん 25/05/01(木) 20:43:36]

>>23

「嫌だ」byフランス

[58 二次元好きの匿名さん 25/05/01(木) 20:47:11]

>>17

なんでイタリアはサヴォイアとニッツァを未回収のイタリア扱いしないんだろうな

[59 二次元好きの匿名さん 25/05/01(木) 22:49:17]

>>58

一応サヴォイアとニッツァも未回収のイタリアではあるよ

[60 二次元好きの匿名さん 25/05/02(金) 00:30:10]

>>58

トリエステと南チロルが他の未回収のイタリアよりも知られてるのは南チロルは戦後も度々分離運動が活発化するせい、トリエステは鉄のカーテンが敷かれた場所だからだと思う

[61 二次元好きの匿名さん 25/05/02(金) 01:08:51]

>>56

一時的でも国境の大切さ分かるような気も

入ってしまえばテロリストも移動自由と言われてたとこあるし、シェンゲン協定って非常時を想定してない感

[62 二次元好きの匿名さん 25/05/02(金) 06:41:06]

>>61

だからシェンゲン協定も色々議論されてたりしてるね

[63 二次元好きの匿名さん 25/05/02(金) 07:16:35]

>>21

まー日本も廃藩置県etcで旧国名が消えてるし、今でも市町村合併でそういう風になることもある

仕方ないよ

[64 21 25/05/02(金) 16:13:17]

>>63

うんだから市の合併とかも大嫌い

[65 二次元好きの匿名さん 25/05/02(金) 23:25:56]

>>60

ついでにトリエステはイタリアとユーゴに引き裂かれた都市というインパクトもあるし

[66 二次元好きの匿名さん 25/05/03(土) 04:57:03]

保守

[67 二次元好きの匿名さん 25/05/03(土) 12:09:55]

>>57

ケチだぞbyドイツ

[68 二次元好きの匿名さん 25/05/03(土) 20:04:06]

>>55

ロシアは1憶4千万の人口だけど、日本は2千万少ない1憶2千万だから結構多い方よ

フランスやイギリスが6千万の人口だから日本の半分というか、合わせたら日本ぐらいの人口というか

[69 二次元好きの匿名さん 25/05/03(土) 23:09:44]

>>67

フランスらしい気もする

WW2後もアルジェリアやインドシナへの扱いとか、西アフリカへの新植民地政策と揶揄されるの的に

[70 二次元好きの匿名さん 25/05/03(土) 23:12:56]

>>39

韓国が間島(満州にある朝鮮人地域。今の延辺朝鮮族自治州)に対してぼかしてるのとか、台湾(中華民国)がモンゴル独立や人民共和国のミャンマーとかとの国境線画定での領土縮小を認めてないのと似てるのかな

[71 二次元好きの匿名さん 25/05/04(日) 00:00:34]

>>69

スエズ危機とかやらかしてたりもしてるしな

[72 二次元好きの匿名さん 25/05/04(日) 00:13:42]

>>55

人口の多い国のランキングで一時期はトップ10に入っていたくらいだからな

[73 二次元好きの匿名さん 25/05/04(日) 08:43:04]

>>55

そもそもアジアの国が人口多め

シンガポールでさえヨーロッパだと中堅レベルの人口だし

[74 二次元好きの匿名さん 25/05/04(日) 12:43:06]

アジアは気候的に恵まれてるけどヨーロッパは燕麦ライ麦ジャガイモに頼ってたほど寒い地域も多いし

[75 二次元好きの匿名さん 25/05/04(日) 12:45:04]

>>58

ベネチア共和国がフランスに割譲したコルシカ島は？

[76 二次元好きの匿名さん 25/05/04(日) 14:34:35]

>>75

ベネチアじゃなくてジェノヴァだね

言語的にはトスカーナの一部になるんだけど未回収扱いなのかな

[77 二次元好きの匿名さん 25/05/04(日) 23:28:13]

>>76

一応未回収扱いらしい

[78 二次元好きの匿名さん 25/05/05(月) 09:28:39]

>>74

モンスーンのお陰だね

[79 二次元好きの匿名さん 25/05/05(月) 16:56:24]

>>73

ヨーロッパって数百万の人口の小国多いしね

アジアは中国やインドが世界の人口で1位2位のぶっちぎりだけど、インドネシアも人口4位もあるし日本やベトナムみたいに1億超の国に、タイとか人口6600万人いてヨーロッパの大国のイギリスやフランスより多いしね

[80 二次元好きの匿名さん 25/05/05(月) 22:21:12]

>>79

韓国もヨーロッパではロシア、ドイツ、フランス、イギリスに次ぐ人口で大体イタリアと同じくらいだし

[81 二次元好きの匿名さん 25/05/06(火) 05:35:26]

未回収のイタリアについてのwikiを貼っとくね

[82 二次元好きの匿名さん 25/05/06(火) 08:29:53]

>>80

韓国は5100万ぐらいでイタリアが5900万ぐらいだから一応差はあるけど、欧州だと大国に近い人口なのはそう

何なら北朝鮮も2600万、台湾が2300万ぐらいと結構人口あるんだよね

欧州だと一千万超える人口の国の方が少ないし

[83 二次元好きの匿名さん 25/05/06(火) 11:26:24]

>>81

ごめんはれてなかった

未回収のイタリア - Wikipedia

[84 二次元好きの匿名さん 25/05/06(火) 18:12:22]

>>71

イスラエルと密約結んでたフランス、イギリスがイスラエルがエジプトに侵攻してシナイ半島占領した際に、「国際運河の安全保護」を口実で侵攻してスエズ運河地帯を占領してエジプトへの空爆もした奴だっけ？

エジプトの抵抗と国際世論の激しい非難、アメリカとソ連が協力して圧力かけて国連も即時停戦を決議して占領は失敗、英仏は戦費だけかかって何も得られずフランスは以降アメリカを信用出来なくなってドゴール主義という独自路線行く感じの