なろう主人公「包囲殲滅陣です！」←叩かれる

1二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:18:01

ルルーシュ「包囲殲滅陣だ！」←絶賛される

何故なのか？

>>9 >>127

2二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:21:17

なろう主人公のは経緯知らんが、十八番の地形崩しとギアスの裏工作があるからでは？
大概ルルーシュは包囲させる前に相手を混乱させる手順踏んでる

あと、どんなに上手くいってもイレギュラーの白兜で崩されるからな

3二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:21:22

これ見りゃわかるやろ

包囲殲滅陣｜あにまん掲示板bbs.animanch.com

4二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:22:31

……包囲殲滅陣出来てないからじゃない？

5二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:22:52

ルルーシュはそもそも包囲殲滅陣やってないだろ

>>8

6二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:25:03

もしかしてなろう主人公がルルーシュに包囲されてる？

7二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:25:21

この作者、包囲殲滅陣の描写だけやけにリアルだよなw

実際に包囲殲滅陣された経験ありそうw

>>11

8二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:37:20

>>5

やったことあるのギアス響団撲滅戦くらいか…？

基本相手の方が数多いもん

9二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:39:18

>>1

あれは、300の兵で5000の魔物を包囲したから叩かれたんだ

書籍版では魔物の数が500に減らされてある程度現実味のある数字になった

>>46

10二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:41:05

歴史上の人も創作映えのために散々盛られてるからな
下準備しっかりやった上でのハッタリが効いてる方が見る分には気持ちいい

11二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:41:11

>>7

お前包囲殲滅陣エアプかよ

12二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:41:30

そもそも数で負けてる状態で包囲殲滅ってどうやるんだ…

>>22 >>28 >>75

13二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:41:36

正直全方位取り囲むのって一箇所集中して食い破られたらどうするんだ？と思うんだけど作中で何か対策とかあったりするんだろうか？

14二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:42:47

相手は理性のある人間ではなく獣だからいいんじゃね知らんけど

15二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:43:14

勇者３００人で包囲すれば余裕っすよ。

16二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:44:33

条件やらなんやらがガバガバかどうかじゃない？

17二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:49:08

なろうさんのは人数設定から敵の戦力まで色々ガバガバなんすよ
あと単純に敵が人間相手でもないのに対人戦争用の戦術出てくるのがチグハグしてる

18二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:50:04

300人なら、テルモピュライの戦いの方を参考でよかったような気もする

>>66

19二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:53:20

この手の戦略云々どうやっても描写仕切れないものだろうに変なところにリアルに寄せたりして変な話になってる気がする

逆にギアスは以外とそのへんザックリと言うか雰囲気と勢いでさっさと描いてるって印象

>>24

20二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:53:51

歴史上の成功例も相手が人間だから心へし折れるのを加味してるしな。300人で5000人皆殺しは自陣営のみ広域破壊兵器持っているとかでもない限り無理筋にも程がある

21二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 18:59:26

…ただその話題が懐かしい

>>25

22二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:01:57

>>12

ざっくりいうと

🔘

これの外側の丸が包囲する少数兵

中央の黒い丸が包囲される敵大軍

密集している相手なら少ない数でも包囲できる、という理屈らしい

23二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:01:59

マジレスするとあまりにも説得力がなさすぎるから
民明書房ネタの真逆

24二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:02:43

>>19

そもそも反逆だとルルーシュがまともな数の軍隊持てたのがR2後半からで軍同士の戦い自体少ないんだよね

少数で挑むのばっかりだから逆落としとか地盤崩落みたいな奇策をギアスで無理矢理やるしかない

25二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:04:31

>>21

分かる

なんかしみじみと懐かしさを感じて染みるな……

26二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:05:39

包囲殲滅陣に成功した作品

>>197

27二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:07:25

代表な包囲殲滅のカンナエの戦いは5万vs8.5万で少ないほうが包囲してるから少なくてもムリではない

なろうはそれ以外にもツッコミどころは多いが

ファイル:Battle cannae destruction.png - Wikipediahttps://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Battle_cannae_destruction.pngja.m.wikipedia.org

カンナエの戦い - Wikipediaja.wikipedia.org

>>44

28二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:11:51

>>12

リアルな話するなら人間相手ならいくらでもやれる

内応工作や離間策、兵站の遮断等による士気や戦力低下、隘路におびき寄せて挟撃、無理な進軍を強いて有利な地形で戦う、夜襲と合わせて大軍に見せかける、装備や戦法に文明レベルでの隔絶があるetc.

これらを複合して情報的優位のもと相手よりこちらの気勢が圧倒できれば不可能ではない

そもそもが勝てる時に挑むのが戦なんで、これは強い陣形だ作戦だなんて目先すら見えてない事言ってる奴はド三流なんだけどね

>>30

29二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:14:24

勝てる状況を描写できなかったなろうが悪いの一言だね

30二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:16:26

>>28

ネット軍師様あるある、奇策を上策だと思ってる

奇策っていうのは特定の状況下においては上策になることもあるってだけなのに、物語とかで効果的に使われてるせいで勘違いされがち

>>34

31二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:18:39

でも「よし、敵よりも多くの兵と物資と情報を揃えた！行くぜ！！！！」としても消化試合感強くなってしまうから難しいね

>>33 >>35 >>38 >>58 >>123

32二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:21:27

個の戦力が重要な世界ならともかく
戦争って基本物量戦だからね

33二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:23:08

>>31

そこは「よし、敵よりも多くの兵と物資と情報を揃えた！行くぜ！！！！」の部分を掘り下げれば面白くできる

戦術的ではなく戦略的な面白さになるけど

34二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:25:33

>>30

信長とか不利を強いられていた時分や創作のせいで歪みまくってるけど実際は手堅く戦するのが基本方針だったしな…必要ならその時のベストを尽くす為無茶に見える事もやっただけの話なのにね

信長に限らず数に劣る大日本帝国時代に歪められまくった事例が結構あって、それが今も学がない物書きの勘違いで更に盛るんだよね

35二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:27:31

>>31

物語だと話盛らないとだしな。実際の戦なんて勝ったところで大量の損失を招く最悪の外交手段なのにね

36二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:34:37

ハドリアノポリスの戦い - Wikipediaja.m.wikipedia.org

これが包囲殲滅の失敗例

敵を取り囲むと言うことは東の部隊と西の部隊が一切連携を取れなくなる危険な陣形なんだ

37二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:34:49

寡兵による奇跡的な逆転劇を描く必要があるからねぇ
同じ包囲でも縦深戦術やってたらあんまりウケは良くないだろう

>>45

38二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:37:59

>>31

そろえる過程をしっかりと書けばいいんじゃない？

39二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:40:42

寡兵で大軍破るのは合肥の戦いみたいな方向性が好きだわ
猛将が自ら選抜した決死隊を率いてむしろ大軍に突撃するのはなんか熱いからな

40二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:41:39

包囲殲滅陣とかさー
リアリティないよなーそんな滅多やたらにできる状況あるわけじゃねーしよー
言う事聞かない奴が出るのはいつもの事だものー

あ、キイチゴ頂戴

>>42 >>50

41二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:44:56

劉秀「僕なんて名前伏せて事績語ったらなろーしゅかよバカじゃねーの？っていつも言われるんだ、不思議だよね」

昆　陽　の　戦　い

>>42

42二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:46:50

>>40

>>41

43二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:49:05

包囲殲滅陣の話だけ読んだけど魔物のほうは一体一体が冒険者より圧倒的に強いうえに空を飛べるペガサスもいることなんだよね
兵士の質も数も圧倒的に負けているのを戦術で覆したかったんだろうがこれ無理では？

>>46 >>48

44二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:50:11

>>27

数が少ないって言っても、10倍とか差があるとかどころか、２倍未満じゃないか

45二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:50:23

>>37

敵がやってきたそれに地雷で対応したTS衛生兵さんはウケが良かったな

46二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:50:45

>>43

事実改変能力で>>9になったから問題ない

>>55

47二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:52:17

包囲するったって実際は軍勢をどう動かすんだろうな

>>52 >>53 >>56

48二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:54:35

>>43

無理だからいまだにネットの笑い物になってるんやで

49二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:55:09

かの太公望だってやったんだぜ

>>54 >>65

50二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:55:19

>>40

実際にハンニバルもヌミデイア騎兵を活かせる時ぐらいしか包囲戦してないからね

ローマの指揮官がマルケルスになってから活かせなくなって戦象中心の戦術になる

51二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:55:37

リアル歴史も後世の歴史家に数字と展開盛られたりしてるからまたややこしい

52二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:55:41

>>47

敵の先陣を受け止めてる隙に包囲したって聞いたことがある

…それできるなら真正面から打ち破れるだろ

>>57 >>82

53二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:56:28

>>47

伏勢とか用意しとくんじゃね？

54二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:57:02

>>49

トンデモ創作小説の実在すら怪しいほぼオリキャラの更に二次創作を真に受けるな

55二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 19:59:51

>>46

まぁ現実的な観点持ち出すと人数差以前に数が少ないから包囲の壁足りなくないかとかツッコミどころはある

あとそもそも敵にペガサスとか包囲できないやついる問題があるけどそこは魔法とかある世界だし300対5000見た後だと全然余裕に感じられる

56二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:00:09

>>47

伏兵用意する

敵の両翼を撃破する

大軍で戦線を長くして囲い込む

包囲戦は大きく分けてこの3パターン

上は敵に気づかれないように兵を用意しないといかん

真ん中は敵より強い騎兵がいないとあかん

下は数で上回らないとあかん

>>59

57二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:00:57

>>52

100%の連携が取れるわけでは無い敵前列を突出させた味方中央に吸引して味方中央は下がりながら戦ったと聞くけど出来るものなのかは知らない

58二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:02:27

>>31

相手のバカ強兵士に盤面ひっくり返されて慌てるってことにすればええやん

59二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:03:00

>>56

何よりよく言うことを聞く士気の激烈に高い兵がいないといかん

士気の高さと手綱の握りやすさは反比例するからこれが実に難しい

60二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:04:39

破壊の御子でやってた包囲殲滅はしっかり描写して説得力があった

61二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:04:49

著しい数的不利を覆したような戦いは陣形の変化とか兵の動かし方も大事だけど、敵の士気をどんだけ削げるかも大事な印象ある
包囲戦をする側じゃなくてされた側だけど、それこそ合肥の戦いとか

62二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:05:30

物語の演出としてコードギアスは十分な物を用意して楽しませてくれたから多少の粗なんて関係無いんだよね

ってか令和の時代にこんなカビの生えた話ができるなんてオヂサン嬉しいよ

63二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:07:20

SLGと違って軍勢を思う通りに動かしたりできないし戦況もリアルタイム見下ろし視点で把握なんてできないんだよなーということはよく忘れちゃう

>>64

64二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:09:59

>>63

いい具合の丘とか見晴らしの効く場所に本陣を張る理由がその辺にあるんだろ？

65二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:10:11

>>49

視覚的に抜けられるかわからない

先頭が確実に犠牲になるから突撃したがらない

左右からも突かれるから下がろうとして自軍兵を押し潰す

包囲ってデータで見るならアホだけど、実際の感情だとこれ以上なく効率的に働くんだ

66二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:12:37

>>18

あれは防衛側の異常な士気の高さと地の利が必要では

ぶっちゃけこの作家にそう言う描写が出来るとは思えない

67二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:17:14

下手にガバガバ知略を披露されるぐらいならチート主人公が単騎で異世界戦国無双してくるんで打ち漏らしだけお願いしますとかしてくれた方がまだ割り切って見てられる

68二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:20:59

孫子は戦争はクソ、終わらせるなら勝てるようにしてさっさと終わらせろ、その準備もできねえと国が滅ぶぞって合理性をかなりの尺割いて言ってるけどもそれに従った勝ち戦を物語にしようとするとそれはもう渋いものになるからなあ

呉越の紛争でも決死隊による奇策使った欈李の戦いの方がその後の呉滅亡の経緯より痛快だしね

69二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:25:41

勝てる状況をセットしてから勝つべくして勝つのは普通で当たり前だもん
普通の出来事はまあ通常はドラマ足り得ないから
やっぱり勝てるかどうか分からないし勝ち負けに関わらず決死の覚悟で戦うような状況のほうが面白いよ

70二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:26:06

読者は戦闘が見たいんだ、戦略とか戦術の話書いてるのに目の前の勝った負けたにばかり夢中になるんだ…

71二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:26:29

コンドーム「包囲殲滅陣です！」

>>73

72二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:27:24

ハンニバルの包囲戦術は敵のローマ正規軍９万をその辺からかき集めた野蛮人４万と馬に乗れる精鋭野蛮人１万で包囲したって話なんだよね
流石に人間の５倍は強い怪物１０倍以上とかではない

73二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:27:51

>>71

なっ……たったの0.1ミリで精子一匹も漏らさぬ完璧な布陣だとっ？！

74二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:28:23

テルモピュライのレオニダスの作戦は自分が真っ先に戦死して他の戦士が逃げ帰ったら死刑という状況をとっとと作ることやで

75二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:30:24

>>12

ゲバラが数十人でキューバ正規軍を包囲してたはず

森林戦とか山岳戦とかの、環境が極端に少数に有利で防御側が攻撃側の陣容を把握できない環境なら理論上は可能

>>78

76二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:31:05

兵数の偽装はかなり熱い

77二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:31:19

平原じゃんこれ

78二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:32:11

>>75

火器のある近代戦はドクトリンからしてもう別物だから除外した方がいい

>>81

79二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:35:32

スレ見てると個人の戦闘と同等の話しかできない人から戦略目標視野に入れてる人までいて面白いね

なろうの失敗例は見栄え重視にすぎて決闘でも戦争でも同じように誇張表現しちゃったのが良くなかったんだろうな

80二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:37:02

山岳ってよそ者にとっては道から外れての行動は出来ない危険地帯なんだよね
ジモティーの狩人が機動性と長射程と隠密性を兼ね備えた機動兵器になってしまう
日本で言えば慶長出羽合戦、上杉軍3000が最上方の狸森城を落城させるも山に潜んでゲリラ戦に移行した５０人程度の兵士を排除できずに結局長谷堂城の本隊に合流することは出来なかった

81二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:38:00

>>78

弓矢使えばギリ成立させられそうじゃね？

緑深い森でのゲリラ戦とかの前提は外せないけど

>>110

82二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:39:37

>>52

ハンニバルの事例なら人数差が倍とかなんで正面から打ち破るのは無理

正面からの攻撃を押しとどめている間に側面、背後を強襲するんだけど

その間も攻撃を押しとどめている部隊は損害を出し続けてるので

>>96

83二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:39:52

とりあえず元ネタの包囲殲滅陣ができる兵士３００人がいるなら真正面から突っ込んで突破できると思う

>>85

84二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:41:30

ハンニバルの場合、味方のガリア歩兵は毛皮の服を着て棍棒を持ったおっさん
敵のローマ歩兵は金属で補強した皮鎧と大盾、グラディウスと槍で武装した軍人って言えばわかるか？
その上で数で劣っているんだ

>>91 >>97

85二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:45:19

>>83

決死隊結成して戦闘前夜に将軍自らが兵卒に酒ついだり肉切り分けて馳走したりしたらそれだけで敵軍を真正面から食い破れそうなポテンシャルを感じるよな

86二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:45:38

この包囲殲滅陣が笑われたのって敵に空飛ぶ魔物が居るとかも理由の一つじゃなかったっけ

>>95

87二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:47:26

超金属ジュラルミン（重量比はともかく同じサイズなら鉄より弱い）の盾だー！とか
どう見ても水を汲めない水車「完成でーす！」とか
いろいろあったな　ヘタクソなチート
ちゃんと説得力あるチートを描くのにも技術がいるらしい

>>88 >>90

88二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:52:08

>>87

「超金属ジュラルミン」って表記が原文ママなら超々ジュラルミンをなんか勘違いしちゃったんかな…

89二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:59:52

なんか刃が交換できる剣だーとかもあったな
進撃の奴みたいに柄の中身まで交換するやつじゃなくて、鍔のところの留め金で固定するだけみたいな剣

>>93 >>105

90二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:00:20

>>87

魔力がスゴいとかめっちゃ強いスキルはそのまま書けばいいけど知識チート系は検証できちゃうからね……

91二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:05:22

>>84

コレ間違いだぞ

ケルト文化のガリア人は高度な鉄器文明を形成していた。もちろん圧倒的なマンパワーに支えられた技術水準を誇るローマと比べれば貧相な装備ではあったけどね

>>104

92二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:12:50

ルルーシュもルルーシュでかなりガバイが結局、バカにされないラインってのがあってそこを超えてるか超えてないかでは？

93二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:14:41

>>89

アレは作画担当のミスで原作は悪くないのでは？

>>101

94二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:22:36

ルルーシュは平野での大規模な野戦じゃなくて市街地や木々が生い茂る山岳地帯とかで視界が悪い中をロボットと歩兵を組み合わせたゲリラ戦戦術で先手先手を取るか足場バーストして全軍突撃がメイン戦術だから包囲殲滅陣を敷いてるイメージはないな

>>112

95二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:23:38

>>86

空中だと踏ん張り効かないから移動する時は飛んで闘う時は下に降りるとかなら普通にありそうだし言うほど違和感なかったのは俺なんだよね

それこそ乗馬歩兵みたいなもんちゃう

>>98

96二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:25:31

>>82

このなろうの話よ

5000が一斉に襲い来る訳ではないとはいえ圧倒的多数の猛攻を

たった300人のさらに一部で包囲が完了するまで持ちこたえられるだけの強さがあるんなら真正面からのぶつかり合いでも勝てるだろって話

97二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:26:21

>>84

つってもハンニバルも子飼いのイベリア歩兵はちゃんと中核を担う精鋭として存在したからな

あくまで「弱卒を擦り潰す手腕が凄い」って話であって、弱い蛮族兵でローマと互角に戦った将軍！凄い！ってわけじゃないのよ

98二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:27:15

>>95

ペガサスが空中から人間を踏み潰そうとする時に一旦地上に降りて踏ん張る必要性…

99二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:28:22

包囲殲滅陣って、魔王側が少数の戦力で多数の人類を追い詰めるって展開ならめちゃくちゃ効果的なんじゃね？(小並感)

100二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:32:23

その手の逆張りでなんで魔王が負けてるかって言うと
魔族は圧倒的に強いけど団結力や組織力皆無で各個撃破されるから、だから団結させて作戦行動取らせるだけで何させても人間は勝てなくなるのは当然

上のなろうでも地上から空から魔物が包囲殲滅仕掛けるんなら300対5000でも殺戮が起こっただろうよ

101二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:35:59

>>93

原作時点で既にハイコスト超ローリターンな代物

102二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:44:09

ファンタジー戦争なんてこんなくらいの解像度でいいねん

>>109

103二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:46:30

300対5000で300側が包囲するって本陣が100人くらいになりそうだけど包囲が完了するまでに推定100人で5000の正面突撃を防げる方が凄そう

>>106

104二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:46:38

>>91

ローマ人は後にハンニバル麾下ヒスパニアのケルトベリア人の剣を参考にして武器を開発更新してるぐらいだしな

105二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:49:36

>>89

壊れたら交換できるといえば聞こえはいいけど刀身の替えをわざわざ持ち歩くくらいなら二本目の剣を持てばいいだけなんだよな、変な機構組み込むよりよほど剣の強度は上がるし安価で済む

>>133

106二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:51:26

>>103

ちなみに精鋭部隊の右翼と左翼が敵両翼を突破して包囲を完成させる予定だから中央の守りを任されるのは精鋭部隊ですらないぞ

107二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:54:29

ぶっちゃけハンニバルがどうやって包囲したのかさっぱりわからん

>>108 >>111 >>113

108二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:56:57

>>107

包囲という幾何学的配置よりも奇襲タイミングの問題

>>115

109二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:57:09

>>102

この作品こそゲーム開始直後少し運が悪いと、一手間違えるとで真逆の結末迎える代表格じゃないですかやだー！魔人倒せる奴推定二人だぞ？！

110二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:01:49

>>81

弓では面制圧力が足りないというかせっかくの射程を自分で捨ててるうえに対角射線で同士討ちの危険を高めるので包囲殲滅には一番向いてないまである

前に出られない程の圧力をかけるならそれこそ数が必要になるから少数の弓兵を効果的に使うなら暗殺かゲリラ戦で相手を追い返す遅滞防衛戦になる

111二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:03:55

>>107

どうしてわからないのにこんなスレに来たの？

112二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:05:21

>>94

ルルーシュは生粋の落とし穴職人だからな

地形も思惑も勢力も自分も全部ドツボに嵌めてる

>>116

113二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:06:00

>>107

前提として、騎兵の数と室ではハンニバル側が圧倒的有利なのね

まずローマ軍が両翼に騎兵、正面に重装歩兵を押し出してくるのをガリア歩兵のでかい塊でとりあえず受ける

ガリア歩兵では押し負けるのでだんだん中央突破されそうになる…んだけど

ローマ歩兵の前半分がガリア歩兵の集団に突っ込んでる状態になる

ここでカルタゴ側騎兵登場、両翼のローマ騎兵をボッコボコにして追っ払ってローマ歩兵の後背を突く

はい包囲完成

>>117

114二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:07:04

勝てた理由を敵が弱かったにしない為に敵の前衛は突破力に優れた巨人系魔物で両翼は機動力に優れた騎馬系魔物＆空中系魔物で構成されてて明確な戦術と統率を持って攻めて来てるのは好き

115二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:07:21

>>108

共和制時代のローマ軍に詳しいわけじゃないんだけど、もしギリシャと同じファランクスなら側面からの騎兵攻撃に動揺して群衆雪崩を起こした可能性は考えられるのよね

つまり槍持って渋滞してるわけだから動きにくいところに突撃してくる馬がいればそうなる可能性はある

本当にそうかはわからないけど

>>118

116二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:08:14

>>112

いくつかのガバや博打はあったもののちゃんと孫子の基本に則った戦い挑んでるんだよね

117二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:13:04

>>113

それはよく聞くね

ただ、後方はベテラン揃いなわけで本当に騎兵突撃で包囲可能か？という疑問が湧いてくる

>>121

118二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:13:16

>>115

ファランクスが正面以外に極めて弱いのは正しいぞ

集団を全く同じ動きにさせるのは至難の業だから昔から号令だの軍楽だのがあった訳で、取り分けこの兵科は統率が求められているからな

まあ300対5000は無理だけど

>>120

119二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:13:54

すまんがコミカライズ化してない底辺作品をなろう代表と扱うやつおる？ｗ

120二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:14:22

>>118

オークとかゴブリンとかファランクスで戦うイメージないのよね

>>122

121二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:15:06

>>117

騎兵の質=情報戦の強さでもあるから後はバッチリ決まるタイミングが物を言ったのもある。ちゃんと気付かれないよう配置も上手くやっただろうしね

122二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:17:53

>>120

ゴブリンじゃ人サイズのパイク持てないからそもそも兵科選択ミスだろ

オークも体格いい作品なら槍衾を薙ぎ払える大型武器持たせた方が強い

>>126

123二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:18:43

>>31

俺はそこまでの準備を掛けるならこれ面白いと思う

>>124

124二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:20:08

>>123

オーバーロードとか小説カテでも大人気だしな

>>125

125二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:21:56

>>124

変な儲のせいでサンドバッグやんけ…

126二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:22:11

>>122

だからファランクスのような渋滞が起きない可能性があるのよね

>>141

127二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:22:49

>>1

コードギアスのは斬撃包囲陣からの旋回活殺自在陣な

128二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:24:57

そもそも数を揃えられる弱兵の市民兵を有効活用する為の手段だから元々好戦的な魔物ならもっと別の使い方した方がいい

ゴブリン自爆部隊とか

>>132 >>147

129二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:25:13

包囲殲滅戦って基本戦列歩兵時代しか成り立たないと思うわ散兵できるような士気の高い軍相手には通用しないと思う

130二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:25:25

事前に政治的な駆け引きや破壊工作で戦力削ぎまくって直接戦闘はほぼ消化試合ですは個人的には好きだけど大衆受けするかと聞かれるとかなり難しいとは思う

>>138

131二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:26:01

イレブンソウルってロボット漫画でも少数による包囲戦やったが主人公来るまでの時間稼ぎの奇策だったな
しかも相手のボス出てきたら戦線崩壊してかなりギリギリだった
ちなみに相手は空飛べるんだけどバリア的なのを張って飛ばせないようにしてた

132二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:28:57

>>128

草原で戦うなら放火って手段もあるよね

133二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:29:38

>>105

某ショベルソードにも言える奴な

改造前の時点で十分機能は補えるんだから後からごちゃごちゃ付けるのは無駄でしかないんだよな

134二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:31:30

ペニシリンのカビで病原菌方位すれば研究室レベルなら包囲殲滅陣出来るぞ

135二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:32:26

ルルーシュならギアス使って包囲できる数まで減らしてから動く定期
話のレベルが違い過ぎる

136二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:34:29

バギとかイオナズンで近づけさせないとかならまあ…

>>137

137二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:36:32

>>136

バギごときがイオナズンと並ぶとか図に乗るなよ…

イオナズンと並びたいならバギムーチョくらい持ってこい！！

138二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:36:55

>>130

侵略で飯食ってる国ならまだしも、死ぬのは主役じゃない大半の弱兵だし消し飛ぶのはただでさえ口に糊して生きる民草なのにそれらを怠って博打みたいな戦いばかり選ぶような国なんてむしろ滅べってなるけどな

>>139

139二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:38:21

>>138

ぶっちゃけ戦場に到着する前に部隊の半数が逃走しましたってこともあり得るからね

>>142

140二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:40:18

名簿に千人隊の隊長の名前があるからじゃあ本当に千人揃ってるかというとそれはないわけで

>>144

141二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:40:42

>>126

渋滞は起きないかも知れないがちょっとビビるとあっさり逃散するぞ

>>143

142二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:40:59

>>139

それを防ぐために無双する英雄を旗頭にするのはいい、だが奇策や英雄頼みの不利な戦ばかり選ぶ弱小国がまぐれ勝ち連発するのは痛快じゃなくて茶番なんよね

143二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:44:16

>>141

重い槍や鎧持ったまま逃げるとかかなり至難の業だと思う

逆説的だが逃亡兵は強盗の餌食だし

>>145

144二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:44:39

>>140

ローマだと(末期でなければ)軍団は概ね定数通りに揃ってるし、そうでない場合はちゃんと記載があるよ

モンゴル帝国の千人隊は配当を受け取る権利みたいなもんだから数とかバラバラだけど

145二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:45:14

>>143

何で逃亡兵がんなもん律儀に抱えてくのよ

>>146

146二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:46:32

>>145

自費で揃えて行くからかな？

まあ、数百万くらいぽーんと投げ捨てられる人ならわからなくもないけど

>>148 >>162

147二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:47:40

>>128

ファランクスの中核を担う市民兵が弱兵って流石に何言ってるのかわからん

ギリシアやローマの市民は中層土地所有者で常備軍の中核だぞ

翼軍が弱兵ならまだ言いたいことはわかるが

>>149

148二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:50:16

>>146

ああファランクスのような密集陣形を取るゴブリンではなくローマ軍と同様の背景を持った国家に所属する軍隊のゴブリンって想定なのね

ゴブリンのイメージに引っ張られてたわ

149二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:51:08

>>147

そう思ってたフィレンツェの政治家がいたんだけど、現実には市民軍にろくな訓練もさせられずに傭兵にボコボコにされたわけで

>>152

150二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:53:27

300の魔物に5000の民間人が包囲されたってのなら殲滅もあり得なくもない

151二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:55:24

いわゆるギリシャやローマの市民って武士みたいな戦士階級を指すからなあ
ポリスなんてつまりは要塞だからね

152二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:55:28

>>149

ヘレニズム時代の話してるのにそもそも市民階級の性質からして異なるイタリア・ルネサンス時代の話されてもそらそうやろとしか

アテナイ海上帝国やローマ帝国は市民を中核とした市民軍で広大な植民地を獲得し、植民地から流入する財貨で貧富の差が拡大して常備軍の中核を担う中小土地所有者が没落し、

常備軍を維持できなくなったから傭兵に依存するようになって、その残骸のそのまた残骸がイタリア半島に乱立する都市国家群なんだから

>>155

153二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:59:36

なろうの奴は時間をかければ敵軍を1人で皆殺しできそうな化け物な人間が2人いて
正面から突っ込んでくる敵を片方が魔法の壁で全員足止めしながら空飛んでる敵を皆殺しにする
その間にもう1人が敵の騎兵を皆殺しにする
敵兵が減ってきたら魔力切れになって無力になった化け物の変わりに味方の軍が敵軍を囲んでボコす
こんな流れ

>>156

154二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:00:01

スレタイに戻るけどやっぱなろう殲滅陣は無理があるよね

少なくとも包囲戦が成立したのは作戦じゃなくて何かのゴリ押しありきだよね

>>157

155二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:01:29

>>152

日常的に訓練してるかがキーになると思うよ

>>160

156二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:02:33

>>153

修正後の兵力差なら成立しそうだな

157二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:03:16

>>154

ギアスで言うと白兜とカレンが両方味方にいるようなもんだから…

奇策に頼る必要なくね…？

>>158 >>172

158二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:04:38

>>157

敵を皆殺しにするだけできるけどその間にすぐ後ろにある街に被害が出るので……

159二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:06:22

というかナイトメアフレームで戦列歩兵みたいな運用してたっけ？

>>165

160二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:06:39

>>155

キーになるのはまず装備を自弁できること、次に市民が共同体防衛に意欲をもつことだね

むしろ貨幣経済の浸透により貧富の格差が拡大したことで、市民が無償の愛国的献身としての兵役を忌避するようになった時、

兵役に日当が出るようになり、日常的に訓練を行う職業兵士というものが生まれる

アテナイ海上帝国においてはこれは明確に市民軍の弱体を示すものだったね

>>161

161二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:08:44

>>160

軍役が納税代わりだったんだよね？

>>180

162二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:09:21

>>146

まぁ実際に恐慌に駆られて逃げるならそれでも放り出すんじゃないかって気はする

ホラー映画のアホな成金みたいに財産抱えてノロノロ走るような奴ばっかじゃないだろうし

そしてバラバラに逃げると被害が拡大する

>>167

163二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:09:28

どっちかというと包囲殲滅よりも地盤沈下しそう

164二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:09:30

包囲したら敵は真ん中の奴はなんもできん遊兵になるから
少数でも数的に同等になる！ってのが包囲殲滅陣なんじゃ

まあ遊兵ってのは予備戦力と同義だから前線が損耗してもすぐに埋められるし
包囲した側はどっか抜かれたら一気に総崩れになるんだけどな
だから包囲なんてのは川や山みたいな抜かれることがない自然の地形を利用するんだ

165二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:09:54

>>159

ありゃ騎兵の機械化だ

166二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:09:57

何がなんでも逃げないって事ならむしろ撃ち漏らしを町側に担当させて多少は被害出さないと野戦でなんでも片づいちゃうと勘違いするし、危機感と本気を煽らないと自立してくれないからあの作戦下策も下策だろって思うけどな

167二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:11:31

>>162

じゃあ少なくとも僕は死ぬマヌケだな

さすがに預金どころか借金になりそうな装備を捨てる勇気ないわ

借金返せなかったら奴隷にされるし

>>169

168二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:12:43

てかそもそも市民兵の帰る先はローマなんだから逃げたら売国野郎の奴隷確定なんだわ。都市国家の時代は市民以外人間じゃないから権利守るためにも必死に守るんだよね

逃げればいい？どこに？なんだわ

>>170 >>171

169二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:13:33

>>167

言っちゃ悪いが目の前に直接の死が迫ってるのに将来の借金の心配優先するのはアホの謗りは免れないと思う

>>173 >>176

170二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:14:08

>>168

その点ギリシャの英雄たちは転々と逃げ回るからフットワーク軽いよね

171二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:14:53

>>168

そういう冷静な思考ができる時点で恐慌に駈られてるとは言わんだろ

172二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:15:54

>>157

お気づきになられましたか…

むしろ町民に戦う覚悟植え付けるためにも攻城戦や市街戦やらせないとだめよ。全員が殺しに躊躇いなくなれば少なくとも人間相手の戦いは強くなる

>>189

173二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:16:00

>>169

だって喉を掻ききられたり刺されて死んだ方が鉱山やガレー船に送られるよりはるかにマシじゃん？

>>175

174二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:18:10

一応装備したまま死んだらまあ理解ある戦友が「彼は勇敢に戦って死にました」と脚色して報告してくれるかもしれないし

175二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:18:13

>>173

即死しない程度に致命傷負って数週間ぐらい地獄の苦しみ味わうかも知れんけどな

まぁ話が逸れすぎだからこの辺にしとこう

176二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:18:29

>>169

それで仲間に殺されてりゃ世話ねーよなって話。そしてフットワークの重いファランクスの中からどうやって逃げるんだというね。逃げたがりの売国奴は踏み潰されて死ぬだけよ

>>177 >>178 >>179

177二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:20:25

>>176

いやあ、いざとなると怖いよお

試しにバッティングセンター行って豪速球受け止めて見なよ

178二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:21:04

>>176

そういう気質の奴は必ずいるだろうし、そもそも臆病者と知れた奴は陣形のど真ん中に置くんだよね。外周近くは勇敢な市民に任せるのは当然だしそこに配置されるのは名誉な事だからね

179二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:21:27

>>176

だから練度が低い軍隊で密集陣形使わないと逃げる奴出るだろって話が発端なんだよね

いや練度が高い軍隊想定だよって言われたのでそれならそうだねで終わった

>>182

180二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:21:54

>>161

軍役は参政権獲得条件であって納税とは別だね

たぶん同盟諸国が貢納金をアテナイに支払うことで軍役を回避してたのを何かと勘違いしてるとおもうんだけど

>>183

181二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:23:12

戦場で糞を漏らすのは当たり前
武者震いだってようはトラウマから来る身体的異常よ
恐怖は克服しがたいのよ
怖いもんはどうやったって怖い

>>185

182二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:24:02

>>179

それ戦列歩兵じゃね？

たぶん「練度が低い」と「士気が低い」をごっちゃにしてるからこんなグダグダなレスバになるんだな

言っとくがほんとに練度が低いなら隊列じたい組めねーぞ

>>187

183二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:24:55

>>180

貢納金？え？共同で使うお金でしょ？

>>184

184二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:26:46

>>183

…どこから話せばいい？デロス同盟は事実上アテナイによる植民地帝国だからアテナイ海上帝国帝国と呼ばれるわけだが

>>186

185二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:27:04

>>181

じゃけんクソ漏らしは陣形の真ん中で安全にしてあげましょうね〜w

186二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:28:02

>>184

それを横領してパルテノン神殿建てたから問題になったわけだが？

>>191

187二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:28:45

>>182

密集陣形の話だから同じ事だしパニックを起こさないよう訓練するのも練度の内だぞ

>>188 >>191

188二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:32:58

>>187

パニック説もあるからね

群衆雪崩の恐ろしさは雑踏警備の教訓として度々テレビで話題になるからね

189二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:33:01

>>172

あの街って主人公が口出しする前は普通に市街戦で対処してたような描写だったと思うんだけど

>>192

190二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:33:42

まぁ士気が下がったら崩壊する部隊は一般的に練度が低いだろう

>>196

191二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:34:52

>>186

そんなものは建前に過ぎないとアテナイが思ってたから堂々と神殿立てるような暴挙に出てあまつさえ開き直ったわけでな…

>>187

銃火器の発達でようやく訓練を受けてない素人でも密集陣形組めるようになったってのが戦列歩兵のミソだろ

そこが根本的に前近代の重装歩兵とは違うわけよ

192二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:35:20

>>189

それなのに包囲殲滅とか選択する必要性ないんだよな…少なくともやるなら砦を一面にして残り三方向を三角に囲めば良かっただろうがよ感。防衛戦なのに利を生かさず平野のど真ん中で包囲とか頭悪いにも程がある

>>195

193二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:36:46

帝国に編入されたくらいで全住民がはい左様でございますかとおとなしくしたがってくれるわけねーだろ
帝国の歴史は簒奪と反乱鎮圧の歴史だぞ
ダレイオスなんて簒奪した直後はプロパガンダ作りと反乱鎮圧に奔走してたし、セレウコス朝なんてあっちこっちで反乱が起きてアナトリアの一部とシリアだけの領土になってさらにマカバイ記に発展したんだし

>>196

194二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:37:55

歴オタうっざ…スレチでスレ埋めやがって

195二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:38:15

>>192

素直に砦で要塞戦した方がいいよね

196二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:38:36

>>190

そうやなくて練度が低い軍隊でも士気が高いから崩壊しないことはままあるから、「練度が低い軍隊で密集陣形使わないと逃げる奴出る」は一概には成り立たないよねってのを俺は言いたいのよ

>>193

だからアテナイは帝国になって市民軍が貧富差で崩壊したあと同盟諸国に離反されて滅んだじゃん？

197二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:39:43