源氏物語読み始めたから質問したい3

1◆1sOhiena.E25/04/23(水) 19:19:16

200近いの気づかなかったすまん

前スレ

源氏物語読み始めたから質問したい2.5｜あにまん掲示板落ちちゃったのでもっかいたてますすみません前スレhttps://bbs.animanch.com/board/4670021/bbs.animanch.com

源氏物語読み終わったら、スレタイは前スレ200の書いてくれた「古典を語るスレ」にしようと思います

次は枕草子読もうかな

2◆1sOhiena.E25/04/23(水) 20:18:06

早蕨読んだ！
短く感じたけど総角が異常に長かったんだな

3二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:36:58

スレ立て乙です！
前スレ198の質問ですが寡聞にして低い身分の男が押し入ったパターンはなかなか見ないですね
『今昔物語』で染殿の后(清和天皇の生母)に僧侶が懸想して抱きついた結果獄に入れられた話(創作)くらいしか知らないです

>>15

4二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 20:43:16

スレ立て乙です

5二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 21:50:34

乙です
宇治十砧は光源氏の頃とは違った妙な暗さがあって読みにくい気がする
紫式部が書いてないんじゃないか説が結構あるが自分もその方が納得できる（あくまで個人的に）

>>15

6二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 22:12:25

もし枕草子を読むならどの版を買う予定？

>>15

7二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:08:43

スレ立てお疲れ様です

8二次元好きの匿名さん25/04/23(水) 23:56:14

大君が必死に中君を匂宮と正式に婚姻させようとしているのに明石中宮が中君を「参らせる」、即ち召使い身分の愛人にしろってバッサリ切り捨てるの余りにも酷い
藤原道長の父や兄までは受領階級の女性を正妻にできたのに道長の代になると上流貴族の女性も宮仕えをするようになったのが影響しているのだろうか

>>10 >>15

9二次元好きの匿名さん25/04/24(木) 00:04:59

枕草子を読んだ後に当時の女房や貴族のやり取りに興味があれば、『紫式部日記』もおすすめ
清少納言含めた他の女性の歌人や作家への人物批評とか、『彰子様の御前にいる間に、道長様が勝手に私の局から隠してた物語の原稿を持っていって尚侍様(彰子の妹)に渡してしまわれた。書き換え前の草稿が渡って残念な評価を受けるに違いない……』みたいな出来事も書かれてる

>>13 >>15

10二次元好きの匿名さん25/04/24(木) 00:17:41

>>8

匂宮の場合はそれまで結婚せずに浮名流してたツケもありそう

>>11 >>16

11二次元好きの匿名さん25/04/24(木) 07:52:11

>>10

光源氏は元服と同時に葵の上と結婚して左大臣の後ろ盾を得た上で浮き名を流しまくったもんね

しかも匂宮は次期東宮候補みたいだから光源氏や薫以上に女性にとっては高嶺の花で中君がきちんとした妻と扱われるのは難しいんだろうな

大君が匂宮と中君の縁談を渋ったのも分かる

>>12 >>16

12二次元好きの匿名さん25/04/24(木) 10:28:29

>>11

候補じゃなく明確に東宮なら「宮仕えしませんか（尚侍とかさ）」って話にすることもできたんだろうけどねぇ

中途半端な高嶺の花って感じだ

>>16

13二次元好きの匿名さん25/04/24(木) 11:19:48

>>9

同僚の女房評とか五節の舞姫の描写とかこの人はやっぱり源氏物語の作者なんだなあ…と感じさせるものがあるよね

>>15

14二次元好きの匿名さん25/04/24(木) 20:26:58

このレスは削除されています

15◆1sOhiena.E25/04/24(木) 21:22:14

乙あり！

うまくスレ移行できなかったのにみんな書きに来てくれてサンキュー！

今は宿り木読んでる

>>3

そうなんだ〜まあ現代でも被害者のこと考えて表沙汰にしなかったりするし、平安時代ならあったとしても記録に残さないのかもね

僧侶か〜！たしかに源氏物語でも僧侶は信用されて女性ばかりの屋敷にも招かれたりしてるから、庶民よりは近づきやすそう

めちゃくちゃ罪重くなりそうだけど

物語にあるってことは、当時の人的にも珍しくはあるけど起こり得ることみたいな認識だったのかな？

>>5

言われてみれば確かに妙な暗さあるかも

言葉にするのは難しいけど、それまでの話以上にドロドロしているというか入り乱れているというか、水面下で思惑が錯綜してる展開が多い気がする

作者が違うって説もありそうだけど、書いた時期が違うから同じ作者が書いてるけど雰囲気が違うっていわれても納得できるからわからんな〜

>>6

前スレで教えてもらった角川ソフィア文庫の新訂枕草子にする予定！

原文載ってるし電子版あるから

>>8

明石中宮はそれを当然のことというかなんなら譲歩してあげてるくらいでひどいとも思ってなさそうなのがより悲しい

そんな時代の移り変わりがあったんだ〜その過渡期に生きた人は変化についていくの大変そう

源氏物語は紫式部の時代より前の時代って設定だけど、当時の人が読んでも違和感ないように細部は当世風にしてあるのかな

>>9

>>13

紫式部日記もおもしろそうだね〜

こんな物語を書いた人が実際の平安時代をどう生きたのか気になる

いくら偉い人だからって人の部屋から勝手に物持ってくのはひどいと思ったけど、当時的には局って現代の個人の部屋みたいなプライベートな空間じゃなさそうだし、道長的には会社の部下の机から必要な書類取ってくくらいの気持ちだったんかな？

>>17 >>21

16◆1sOhiena.E25/04/24(木) 21:24:55

>>10

>>11

>>12

なるほどな〜

天皇の最愛の女性の息子でありながら臣下に落とされた光源氏もかなり微妙な立場だったけど、匂宮もけっこう微妙というか不確実な立場なんだね

まちがいなく偉い人ではあるんだろうけど、本人も言ってる通り位が高いゆえに自由がないって感じか

中君が「お姉さまはあんなに思慮深かったのに自分は…」ってなってるシーンがあったけど、ほんとに大君の作戦(中君を薫に嫁がせる)はかなりいい作戦だったんだな〜うまくいかなかったけど

17二次元好きの匿名さん25/04/24(木) 22:40:31

>>15

女房が貸し与えられた局は寝泊まりするところなので自室でもある

女房の部屋は几帳とか家具で間仕切りするパターンもあるけど紫式部の局は戸はあったらしい

>>24

18二次元好きの匿名さん25/04/24(木) 23:56:22

保守

19二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 07:05:44

男が押し入ったといえば光源氏は人妻の藤壺、空蝉、尚侍とはいえ朱雀帝の寵を受けてる朧月夜に手を出して
藤壺との間に冷泉帝が産まれても公式には親子と名乗れなくなっちゃったけど、
もし空蝉、朧月夜も光源氏の子を産んでたらどうなってたんだろう？
空蝉は人妻だけど旦那は光源氏よりずっと身分が低いし、朧月夜は正式な女御ではなく尚侍だし

>>23 >>24

20二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 07:19:27

ほ

21二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 10:20:18

>>15

>前スレで教えてもらった角川ソフィア文庫の新訂枕草子にする予定！

了解した

22二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 11:15:20

曲亭馬琴『南総里見八犬伝』
全訳：
丸屋おけ八訳『全訳南総里見八犬傳』言海書房（ただし、原本の区切りを無視して独自で章立てを行っていたり、脚本のように誰が台詞を話しているのかを記していたり、距離や時間表記を現代のものに変改したりするなど癖が強い）
小野英明訳『南総里見八犬伝』 Kindle出版（全12巻）（電子版のみ）

比較的詳細な抄訳：
白井喬二訳『現代語訳南総里見八犬伝』河出文庫（上・下）
山田野理夫訳『八犬伝』太平出版社（全8巻）
鈴木邑訳『南総里見八犬伝』勉誠出版現代語で読む歴史文学（上・下）

原文：
小池藤五郎校注『南総里見八犬伝』岩波文庫（全10巻）
濱田啓介校注『南総里見八犬伝』新潮日本古典集成別巻（全12巻）
----
曲亭馬琴『椿説弓張月』
全訳：
山田野理夫訳『椿説弓張月』教育社歴史新書（上・下）
高藤武馬訳『椿説弓張月』筑摩書房古典日本文学全集
小野英明訳『椿説弓張月』 Kindle出版（全12巻）（電子版のみ）

原文：
和田万吉校注『椿説弓張月』岩波文庫（上・中・下）
後藤丹治校注『椿説弓張月』岩波書店日本古典文学大系（上・下）
----
前スレに貼ってある曲亭馬琴の『南総里見八犬伝』と『椿説弓張月』の主な本一覧を訂正してみた
（南総里見八犬伝のまともそうな全訳も今調べてみたら電子版だけ出てたことに驚いている）

FGOのプロフィールではこの2作品のほかに『傾城水滸伝』『近世説美少年録』も載っているようだがいずれも未完だから、紹介しないでおく
（一応『傾城水滸伝』は別の人が続きを書いて完成させてるが）

23二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 12:50:00

>>19

冷泉帝が産まれても普通に桐壺帝の子と誤魔化せたのは桐壺更衣と藤壺がそっくりで仮に藤壺が本当に桐壺帝の子を産んでも光源氏そっくりの可能性が高いから

どっちも美形ではない伊予介・空蝉夫妻に光源氏似の子が産まれたら誤魔化しようが無いので空蝉が子供ごと光源氏に引き取られるか又は光源氏の胤と知られつつ伊予介の子として育つことになりどっちもスキャンダル必至

朧月夜は朱雀帝の寵愛が厚い上に光源氏との関係が公然の秘密なので子供ができたらまず朱雀帝か光源氏かで胤の特定から始まりそう

右大臣は光源氏との縁談も考えていたから子供までできたら光源氏も逃げられず朧月夜を第二の正妻にすることになったかも

作中でも朧月夜は葵の上亡き後の正妻候補だったからもしも葵の上存命中に子供ができたらめちゃめちゃややこしい展開になりそう

>>24

24◆1sOhiena.E25/04/25(金) 17:48:50

みんなありがとね！

匂宮と夕霧の娘が結婚するとこまで読んだ

>>17

現代だと自室に戸があるなんて当たり前だけど、まわりが几帳とかなのに戸があるってきくとかなりいい待遇に思える

戸があるのに戸を開けて入ったって考えるとだいぶ酷いな道長

女房と屋敷の女主人だったら立場が違うだろうけど、男の人に部屋入られたら世間的にはもうそういうことですよ！みたいな展開が源氏物語に多いから、紫式部もそういう噂たてられちゃいそう…

というかfgoでもちょっと触れてた紫式部が道長の愛人説ってこういうとこからきてるのか？

>>19

>>23

改めて羅列されると光源氏って人妻に手出しすぎで笑う

そういわれるとたしかに藤壺は光源氏の母にそっくりだったから似ててもおかしくなかったけど、空蝉と朧月夜は言い逃れできないな

空蝉は夫ある身で光源氏と関係持つことを望んでなかったからそうなったら原作よりひどい人生になってそう

そう考えると原作伊予介はいろんなこと詳しく知らないまま死んでよかったな

朧月夜はまだ光源氏のことを好きだから空蝉ほどひどくはならなそうだけど、葵上(左大臣家)と朧月夜(右大臣家)が同時に妻として存在するの政治的にめちゃくちゃめんどくさいことになりそうだね

皇族はたくさんいるからそんなことにはならないだろうけど、もし皇位継承者がいなくなって朧月夜が産んだ光源氏の子か朱雀帝の子かわかんない子供が候補になったらすげー揉めそう

人妻に手出すとこうやって揉め事の種にしかならないのになんでこんな手出しまくってんだ光源氏

性欲(恋愛欲？)に抗えなかったってことなのかもしれんけど、にしても女遊びの規模がデカすぎる

>>26

25二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 18:13:53

宿木あたり？

>>36

26二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 19:56:12

>>24

んにゃ、紫式部愛人説はフツーに「妾」って扱いの記録が残ってるから

まあ諸説あるから否定する人も居るけども

>>31 >>36

27二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 22:00:54

薫は今上帝の愛娘を、匂宮も夕霧のとっておきの娘を正妻にして平安貴族らしく身を固めるんだよなあ
特に薫は今上帝の甥として元々目をかけられていた上に女二宮と結婚したことでさらに今後の栄達が約束されるしスピードこそ光源氏や夕霧と比べてゆっくりだけど六位スタートや官位剥奪がないだけめちゃくちゃ順調に出世してる
仏道に熱心でうら寂しい宇治の地で大君に惹かれながらも平安貴族の栄光のレールに運ばれる皮肉な展開だ

>>36

28二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 22:52:29

ほしゅ

29二次元好きの匿名さん25/04/25(金) 23:25:00

匂宮と六の君の結婚は絵巻が華やかで好き
復元された絵巻の極彩色がたまらない

>>36

30二次元好きの匿名さん25/04/26(土) 09:00:12

☆

31二次元好きの匿名さん25/04/26(土) 16:16:09

>>26

「妾云々」って形なので断定はされてないけど室町時代に書かれた『尊卑分脈』っていう公家の系譜まとめた本にそんな記述はある

『紫式部日記』で夜中に誰かが局の戸を叩いてきて怖くて開けなかったが翌日にその相手が和歌を贈ってきて返歌したって記述があって、その前の文章で道長と話してたので夜中に戸を叩いた誰か=道長説がある

あと紫式部日記内に道長がちょくちょく紫式部を訪ねて話す記述あるのでそのへんをどう解釈するかみたいな

>>36

32二次元好きの匿名さん25/04/26(土) 16:20:07

枕草子を読む予定なら個人的には「物語は～」の段をおススメする
ざっくり言うと千年前に書かれた文学作品の感想

>>36

33二次元好きの匿名さん25/04/26(土) 18:10:05

妊娠中の中君に迫る薫にドン引きした
ただでさえ匂宮が六の君と結婚して精神的に不安定なのにストレス増やしてどうすんじゃい！

>>37

34二次元好きの匿名さん25/04/26(土) 21:17:47

匂宮の男児を出産して一応妻として中君の身分が固まってよかった
薫の接近で匂宮が中君に愛想尽かさず逆に「しっかり愛さないと薫に取られる！」と執着してくれたのも結果オーライというところか
ただ将来的に六の君に子供が産まれそっちが嫡流になる可能性も大いにあるから当分はハラハラドキドキが続きそう

>>37

35二次元好きの匿名さん25/04/26(土) 22:33:37

六の君がものすごく魅力的で素晴らしい女君として描かれ匂宮もメロメロになるのがすごい
落葉の宮の教育大成功じゃん

>>37

36◆1sOhiena.E25/04/27(日) 00:19:11

みんなありがとう！

>>25

そう宿り木

第四章読み終わった

>>26

>>31

そうなんだー！

諸説入り乱れていてなかには愛人という説もある、ってくらいの怪しい説かと思ってたんだけど、けっこう根拠ある説なんだね

詳しく教えてもらうとfgoの「道長様についてはノーコメントで…」ってセリフが今まで以上に意味深に感じられる

和歌の話も、道長のことっぽくもあるし違うとも取れるし、さすが源氏物語を書いただけあって匂わせがうまい

部屋まで来てるとなると、実際どうだったかはともかく、まわりの人からは道長の愛人の一人として見られちゃってそうだね

>>27

たしかにそう考えると薫って貴族の中でもかなり恵まれた人生だね

生まれも育ちもいいし、光源氏の須磨送りみたいな苦難の時代もないし

本人は仏道に専心できないことや恋愛問題ですごく悩んで苦しんでるけど、まわりの貴族からしたら羨ましくてしょうがないんだろうな

でも本人の気質的にはもう少し下の家族に生まれて出世しないルートの方が仏道に専念できて幸せだったのかも…

>>29

みてみた

すっごくカラフルでキラキラで綺麗だね〜

こんな綺麗な世界で生きてる人が、自分たちは地面に足をつけて泥に塗れてる奴らとはちがう！って驕っちゃうのもちょっとわかるかも

>>32

そういう話もあるんだ！

源氏物語中の蛍で光源氏が語ってた物語論も現代に通じる話でおもしろかったし、清少納言の物語論も気になる

37◆1sOhiena.E25/04/27(日) 00:19:31

>>33

ほんとそれな！

ただでさえもう結婚してる身だから迫られるの困るのに、お腹に赤ちゃんいる状態でむりやり強硬手段に出られたらどうなっちゃうんだってすごくハラハラした

>>34

中君ずっと大変だな〜

結婚しないと生活できないから仕方ないけど、結婚したことによって厄介ごとが増えまくっている

嫡流になってもならなくても母としては心配だろうしな〜

>>35

たしかにそうだ

落葉の宮、経験もないのに夕霧の一存で別の女性の子供預けられて大丈夫かと思ってたけど、けっこううまくいったんだね

紫の上が育てた明石の君の子も中宮になったし、この時代は位の高い女性に気品を教わるのが重要なんだな

38二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 07:47:37

保守

39二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 15:29:11

このレスは削除されています

40二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 17:45:30

薫に異母妹を紹介して矛先を逸らそうとする中君は賢木で光源氏の求愛を拒みつつ我が子の後見を失わないよう腐心する藤壺を彷彿とさせる
何しろ今の中君には薫の後見が必要不可欠なので完全に拒絶して支援を打ち消されるわけにはいかないが靡いてしまえば本末転倒
ぎりぎりの綱渡りだ

>>41

41◆1sOhiena.E25/04/27(日) 19:24:23

宿り木第七章まで読んだ！

よくスレで言及されてた浮舟出てきた

亡き人や手に入らない人の代わりを探してしまう物語は光源氏の頃から変わってないね

>>40

たしかに藤壺と似た立場だね

中君、結婚さえすればとりあえず生活は安定するかと思ったのに、匂宮に妻が増えたり薫との浮気疑われたりして全然安定できてなくて笑う

匂宮には他にもっと立派な妻がいるから自分の立場が危ういし、かといって薫に頼りすぎると一線を超えてきそうだし匂宮に疑われるしでどっちに頼っても危険だからほんと綱渡り

薫が浮舟の方に行ってくれれば助かるけど浮舟はそれをどう思うんだろうか気になる

浮舟が薫に恋愛感情を持てなかったら、好きじゃない相手と生活のために恋愛するって悲劇が繰り返されてしまうが…

42二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 21:49:51

今の浮舟は母親の嫁ぎ先で不遇で結婚もまともにできない状態だから薫に囲われるのは決して悪くない選択肢
中君は異母妹の生活の安定と薫からの求愛回避で一石二鳥
薫は大君との恋愛をやり直せる
三方良しの縁談だったのにね…

>>47

43二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 23:24:25

そういえば光源氏は藤壺の身代わりに若紫を手元に引き取った訳だがだんだんと「藤壺の代替品」ではなく1人の女性として紫の上を愛していたように見える
桐壺帝は藤壺を桐壺更衣の代わりに愛したけど藤壺個人を愛したのか「桐壺更衣の代替品」として愛したのかちょっと気になる

>>47

44二次元好きの匿名さん25/04/27(日) 23:51:56

ほしゅ

45二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 06:13:56

保守

46二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 09:49:32

もうすぐ読み終わりそうか？

>>47

47◆1sOhiena.E25/04/28(月) 17:55:51

みんなありがとう！

>>42

浮舟が薫のことを好きになれるかどうかを除けばめちゃくちゃいい縁談じゃない！？

相手のことを好きになれるかどうかを気にして結婚できる状況じゃないし、時代的に現代風な恋愛結婚はほぼ不可能だろうから利益だけを考えるなら絶対受けるべき話だけど…人間は損得だけでできてるわけじゃないからなー

どうなっちゃうのか気になる

>>43

たしかに光源氏は紫の上が成長してからは藤壺じゃなく紫の上を愛してる描写が多かった気がする

とはいえロリ誘拐手込めが最低なのは変わらないけど

紫の上的にはどう思ってたのかなーセリフ見てても光源氏を愛してるとも取れるし光源氏を憎んでるとも取れるように書かれてる気がする

桐壺帝はどっちだったかわからないね〜

桐壺帝視点の描写が少ないからどうしても藤壺は単に桐壺の代わりだったんじゃないかと思ってしまう

>>46

いま第50帖東屋を読んでるからだいぶ終盤！

まさかここまでこれるとは思ってなかった

みんなありがとね〜

48二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 22:29:38

保守

49二次元好きの匿名さん25/04/28(月) 23:30:10

実の父親からは認知されず義理の父親からは冷遇される浮舟の人生ハードモード過ぎる
そして世間の男目線だと「美人だけど父親から大事にされていない浮舟」より「平凡な容姿だけど父親から特に大事にされてる異父妹」の方が結婚相手として需要が高いのも容赦ない

>>53

50二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 09:26:15

頑張れ

>>53

51二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 11:47:58

ほ

52二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 12:39:03

浮舟が匂宮に迫られてヒエッ…
そしてよく考えたら二条院という中君のホームで女に手を出す匂宮の神経はどうなってるんだ!?

>>53

53◆1sOhiena.E25/04/29(火) 16:32:26

みんなありがとう！

>>49

浮舟ほんと厳しい人生だよね

母が話をつけた結婚相手からは父の実子じゃないからいーやって断られるし、かといって父親に認知されてない美女って匂宮みたいな自分の地位が盤石な人からは遊びの関係としてちょうどいいと思われそうで…

どう転んでも幸せにはならなそうなのがほんとかわいそう

身分って残酷だ

末摘花のところの太夫の命婦もそうだけど、浮舟の母も親戚が主人で自分は従者なんだね

どの一族に生まれるかによって差がつくのはわかるけど、同じ一族でも主従の差がつくのは不思議

>>50

ありがとう！

東屋第四章まで読み終わった

>>52

あのシーンほんとに怖かった

中君の親戚が来てるのは知らなかったとはいえ、あの場で誰かもわからずに手出すのは最低

中君も子供生まれたばっかなのに苦労が絶えない

自分より位が高い親戚の女性の旦那に手出されるってまんま浮舟の母と同じルート入りそうになってる

まじで当時よくあることだったんだろうなー

>>55

54二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 20:53:50

確か史実でも道長が正妻倫子の姪の大納言の君を召人にしてたね
兄弟姉妹でも巡り合わせで社会的地位の落差は激しくなるから甥姪・いとこ世代になると権力者との血縁関係をコネに召使いとして有利なポジションを得る人は多かったんだろうな(紫式部も倫子の再従姉妹にあたる)
そして男が妻や愛人に使える侍女を召人にするパターンは物語内でも割とある
葵の上付きの中務や中納言の君、紫の上付きの中将の君など(しかも中将の君は紫の上に使える前から源氏の召人だった)

>>58

55二次元好きの匿名さん25/04/29(火) 22:37:43

>>53

蜻蛉日記に出てくる道長の父親の兼家はだいたい

妻や愛人に子供生まれるといったん興味無くなるのか別の女に通い出してたのが何回かあったなぁ

匂宮的には『中の君は産後間もないししばらく手を出せないな。あっ、似た感じの美人いるじゃんと』かのノリかもしれない

>>58

56二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 06:00:34

ほしゅ

57二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 12:36:56

このレスは削除されています

58◆1sOhiena.E25/04/30(水) 15:20:06

みんなありがとう！

東屋読み終わった

薫がいきなり来て浮舟連れ去るの、紫の上と同じようなことが繰り返されててひどいよ〜

でも匂宮よりはマシか…？

浮舟ってどう転んでもハッピーになれなそうでつらい

てか浮舟って通称がもう不穏だよ

>>54

史実もそんな感じなんだ

浮舟の母も言ってた通り、生まれはそう変わらないはずなのに主従の関係になるって辛いよな

身分制の中でもさらに誰と結婚するかで大きく立場が変わるから、親戚といっても偉い人と結婚したかそうでないかでぜんぜん扱いが変わるんだね

しかも浮舟の母は八宮の正妻と親戚なうえ同じ八宮の子を産んだのに認知してもらえないせいで全然扱いが違ってかわいそう

そういえば光源氏も召人いたね〜召人なしでもやばいくらい大量の女に手出してるのに召人も普通にいるのおかしいだろあいつ

薫も召人いるのにまわりからは朴念仁扱いされてるの、ほんと召人は恋愛相手とも思われてないんだなって

>>55

あ〜現代でも赤ちゃん生まれた途端に浮気し出す人とかいるし昔からそういう人いるんだね

そういう人ほどいろんな人と子どもをたくさん残すから、連綿とその遺伝子が受け継がれてるのかも

まあ中君だって産後まもない状態で相手しろって言われても困るし、匂宮は性欲の発散相手が欲しいしで、本来はそういう時に召人が呼ばれてたのかもね

59二次元好きの匿名さん25/04/30(水) 20:24:07

薫が浮舟に物足りなさを感じてる様子は源氏が女三の宮に不満を抱いた時と妙に似てるんだよなあ…
恋しいけど手の届かない人の身代わりに手元に引き取った点では紫の上と浮舟は似てるけど紫の上が若紫の頃から独自の魅力を発揮したのに対して浮舟は大君似の容姿以外に薫を惹きつける要素が無くて先行き不安だわ

>>60

60◆1sOhiena.E25/04/30(水) 23:33:39

>>59

あーたしかにそうかも

薫は女二宮に対しても、光源氏の女三宮の扱いと同じようなことをしてるし、結婚のあり方が親子代々受け継がれてしまっている

自分も紫の上思い出したけど、たしかに浮舟のケースとはだいぶ違うよね

紫の上はほんとに幼かったけど、浮舟はもう20にはなってるのに薫が「気に入らないとこもあるけどこれから教育していくぞ〜」って思ってるのがもう…

61二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 07:58:50

浮舟の母親って八の宮の正妻の姪だから女房といえども自分は主人一家の一員！娘の浮舟も八の宮の娘！っていう意識がどこかにあるのかも
実際は正妻の親戚なだけで八の宮一家視点ではあくまで使用人、浮舟は八の宮の血を引くだけで受領の娘なんだよね
薫視点でも浮舟は八の宮の娘というよりも大君に似てる受領階級の娘って感じ

>>63

62二次元好きの匿名さん25/05/01(木) 15:14:12

浮舟母から見た左近少将(浮舟を振った奴)の評価が
まあまあ→全然大したことない→よく見れば悪くない
で上下してるのは環境の差なんだな
常陸介邸では比較的優良物件で二条院では物の数に入らずまた別の場所ではちょっと立派に見える

>>63

63◆1sOhiena.E25/05/01(木) 22:09:41

みんなありがとう！

浮舟第二章まで読んだ

匂宮こいつマジ…

51帖まで読んでてもいまだに登場人物に新鮮にムカつくことができるのすごいよ

源氏物語読んでる時の感情って自分は怒りが多いんだけど、ここにいる読んだことある人はどうだった？

もちろん紫式部スゲー！とか和歌超イケてる！とかも思うんだけど、どうしてもこのヤロー！って気持ちの時が多い

>>61

たしかにそうか

大君・中君も浮舟も同じ一族の母から生まれた同じ八宮の子なのにって思っちゃうけど、やっぱ正妻と女房じゃ全然比べ物にもならないくらい差があるんだね

浮舟は受領階級の娘ってことになっちゃうのか〜まあ今の父親がそうだから仕方ないんだけど

その受領階級の父からは見捨てられるし八宮はどのみち死んでるしほんと詰んでるな浮舟

>>62

そこの描写おもしろかった！

まわりの比較対象によって良くも悪くも見えるのが妙に生々しい

常陸介の娘として嫁ぐならかなり嬉しい婿だし、皇族の娘として嫁ぐには格下すぎるって感じで、浮舟の不安定な立場が反映されてる気がする

総合すると左近少将は貴族全体でいうと真ん中よりちょい下くらいかなって思ってる

64二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 00:43:05

浮舟は八宮が認知しなかったのが問題
認知してたらまだやりようがあった

>>68

65二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 05:20:28

保守

66二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 11:08:03

源氏物語に限らず昔の物語って冷静に考えたり現代倫理で考えると突っ込み所満載なのは大前提として自分的にはメロドラマチックな恋愛や平安貴族の優雅な空気感を楽しんでる
なので浮舟巻も「キャーッ！匂宮に浮舟が見つかって寝取られちゃった！薫と匂宮に取り合われる浮舟マジ魔性の女！どっちを選ぶんだ!?」とワクワクしてる
それはそうと冷静な方の自分が匂宮このヤロウ…とむかついてる

>>68

67二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 13:29:12

浮舟巻は匂宮の情熱的な恋の狩人の部分と傲慢な王子様の部分がめちゃめちゃ煮詰まってるからな

>>69

68◆1sOhiena.E25/05/02(金) 18:35:35

みんなありがとう！

浮舟読み終わって蜻蛉第一章まで読んだ！

う、浮舟〜〜〜〜！！！！

穏やかに終われなさそうとは思ってたけどそんな…

死体がないなら生きてるかも！って思いたいけど、それにしては死を決意する描写が凄まじかったからな〜

自分もメンタル病んで自殺考えたことあるし近しい人がそういう亡くなり方をしたことがあるんだけど、浮舟が自殺しようって決める時の心情描写がほんとにリアルで生々しくて驚いた

自殺しよう！ってなっちゃう時って、絶対そんなことないのに「自分が○ねば全部解決する！」って思い込んじゃって脳みそが自殺する方向にしか進まなくなっちゃうんだよね

千年前にこれを書いた人の凄さを感じる

>>64

ほんとそうだよね

このスレでもだいぶ前に書いてた人いたけど八宮は生き仏みたいに思われてるのに浮舟親子の扱いがひどいのが謎

女房にできた子を我が子扱いしないのは当たり前だから周囲もなんとも思わなかったのか、周囲には知られてなかったのかな

>>66

なるほどねー

自分は恋愛系の漫画とか読まないから慣れてなくてムカつきの方が強くなってしまってたのかも

そう考えると平安時代の少女漫画とか昼ドラみたいなものなんだね

浮舟と匂宮の初対面はかなり怖かったけど、匂宮と薫の両方に心惹かれる浮舟はたしかに少女漫画の王道っぽい

69◆1sOhiena.E25/05/02(金) 18:38:48

>>67

よくいえば恋に積極的な王子様、悪くいえば…って感じがする

浮舟に対するアプローチが薫と正反対なのが印象的だった

中君が妹のためを思って浮舟の素性や居場所を隠してる時に、事情知らないとはいえ匂宮が「自分に他の女ができそうだから嫉妬して邪魔してる」って認識してたの傲慢クソ王子すぎて笑った

70二次元好きの匿名さん25/05/02(金) 19:22:28

後もう少しか
頑張れ

>>75

71二次元好きの匿名さん25/05/03(土) 01:29:11

一見情熱的な匂宮だけど浮舟に執着するのは半分くらい薫への対抗心だよね…
しかもイチャイチャラブラブしつつも浮舟を妾に迎えて面倒見るんじゃなく姉の女房にしようとか線引き容赦なさすぎ

>>75

72二次元好きの匿名さん25/05/03(土) 07:04:12

保守

73二次元好きの匿名さん25/05/03(土) 10:42:57

匂宮ってクズなんだがいちいち教養を論う薫の後だと陽キャで楽しくなるのはわからなくはない
浮舟が薫にしたように匂宮の朝の洗顔を手伝おうとしたらそれは使用人のすることだからしなくていいと断ったり

>>75

74二次元好きの匿名さん25/05/03(土) 18:36:13

このレスは削除されています

75◆1sOhiena.E25/05/03(土) 20:19:15

みんなありがとう！

>>70

ありがとうがんばる！

>>71

それなー！光源氏と頭中将みたいな雰囲気を感じる

薫は一応妻の一人くらいにしようとしてたのに、情熱的に口説きながらオカンの侍女にしてあげよう！って思ってるのはちょっとひどすぎた

生まれながらの王子様だからそうなっちゃうのもしょうがないのかもだけど

>>73

たしかにね〜

薫は浮舟の様子を見て「これから教育していくぞ〜」って思ってるあたり浮舟のもつ本来の性格はあんま好きとは思ってなさそうだったし、好きって思ってもあんまり口には出さないタイプだからね

それに比べると匂宮はいっしょに船乗ろうって言い出したり「好きだ！」ってめちゃめちゃ口に出すし、薫の後だと余計に愛情深く見えるかも

あんまり関係ないけど与謝野晶子訳だと洗面の時のセリフが「あなたがお洗いになったあとの水で私は洗おう。こちらのは使いたくない」だったから美女の使った後の水で顔を洗いたい変態なのかと思った

76◆1sOhiena.E25/05/03(土) 20:24:07

浮舟の葬式の時の「母のなほなほしくて、兄弟あるはなど、さやうの人は言ふことあんなるを思ひて、こと削ぐなりけむかし」ってセリフの注釈で「兄弟のある人は葬儀を簡略にするとの風習」ってあったんだけど、なんで兄弟がいると葬儀が簡略なんだ？
縁起が悪くて出世に響くからとかなんだろうか

>>77 >>79

77二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 00:14:16

>>76

何でだろう知らない…

有識者おらんかね

>>83

78二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 08:14:31

保守

79二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 10:14:32

>>76

分からないけど服喪令だと兄弟(3ヶ月、20日)と異父兄弟(１ヶ月、10日)で喪服着る期間や職についてた場合の忌引休暇の期間が変わるらしいので

浮舟の兄弟は全員異父か義理の兄弟なのが関係してるのかも？あと母親の身分が低いので葬儀も簡素にしたのかな

>>83

80二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 12:52:22

浮舟が薫と匂宮で板挟みになっている間に異父妹は左近少将と夫婦仲も良く子供も妊って順調にライフステージを上がっているのが悲しい
浮舟の母親もお産のために浮舟にずっと付き添えなくてバッドタイミングだし

>>83

81二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 19:59:03

蜻蛉の女一宮は三部における最高の美女って扱いだよね
実の兄弟の匂宮すらちょっと怪しい戯れをするし美貌と気品どちらもトップクラス

>>84

82二次元好きの匿名さん25/05/04(日) 20:49:52

どこまで読んだ？

>>84

83◆1sOhiena.E25/05/04(日) 22:31:18

みんなありがとう！

>>77

>>79

千年前の人にとって当たり前すぎて理由を書き残さなかったのかもね

喪服期間も忌引休暇もめっちゃ厳格に決まってるんだね〜そういえば源氏物語でもそういう描写あった

異父兄弟の場合もしっかり決めてあってしかも同父兄弟より期間短めにしてあるのが平安時代っぽい

浮舟は両親が同じ兄弟がいないし、今の父とは血が繋がってないし、実の父はに渡してくれなかったし、母は身分が低いしで葬儀をお金かけてちゃんとやってあげる理由や背景がないってことなのかなー悲しい

>>80

浮舟の母的には印象悪いけど、常陸守たちにとってはめっちゃ良縁だったよね

「連れ子じゃなくあなたの実の娘がいいんです！」は読んでてちょっと引いたけど、常陸守的には嬉しいだろうし

浮舟は実際薫にも匂宮にも惚れられるくらい魅力ある人だし皇族の血を引いてるから浮舟の母がもっと上の人と結婚させられるはず！って張り切っちゃうのもわかるけど

お金や地位がある人と結婚するのが必ずしも幸せとは限らないとはいえ、浮舟の出自を考えると左近少将と結婚したらなんか陰口言われたり低く見られたりしそうだし、そもそも恋愛結婚が当たり前じゃない平安時代とはいえ常陸守のことしか見てない左近少将と結婚しても浮舟が幸せになるかどうかわからないしな〜

とはいえ地位があって愛もある薫と結婚させようとした結果あんなことになっちゃったからどうするのがよかったかわからないね

読んでる限りだと地位が高いといろいろ面倒そうだから常陸守に溺愛される娘くらいが一番暮らしが楽そうと思ってしまう

84◆1sOhiena.E25/05/04(日) 22:34:27

>>81

女一宮は他の女性とは別格って感じの描写が多いね

匂宮も薫も、手が届かないからこそ惹かれるんだろうか

匂宮はあれで終わったからいいけど、実際すぐそばまで近づくことを許されてる兄弟に襲われたら女性側に対抗手段なさそうすぎて怖い

>>82

やっと蜻蛉読み終わったところ！

薫も匂宮も、浮舟にあんだけいろいろ言っといてわりと立ち直るの早くて笑う

85二次元好きの匿名さん25/05/05(月) 07:27:38

保守

86◆1sOhiena.E25/05/05(月) 10:42:07

手習第二章まで読んだ！
う、浮舟〜〜〜〜！！！！
死体がなければ生きてる、源氏物語にもそう書いてある
本人は辛いだろうけど生きててくれてよかったよ
なんとか今までのようなしがらみのないところで穏やかに暮らしてほしいけど難しそうだな〜

午後も続き読めたら読みます
用事あるから無理かもだけど

>>87

87二次元好きの匿名さん25/05/05(月) 13:12:47

>>86

次の夢浮橋でラストだな

>>88

88◆1sOhiena.E25/05/05(月) 19:11:03

>>87

ラスト目前！

手習長いけど頑張る

手習第三章読んだ！

浮舟〜

ずっと苦労してるなこの人

常陸守のとこにいた時が一番幸せだったんじゃないかと思う

拾って面倒見てくれる尼君はめちゃくちゃいい人だと思うけど、中将と結婚させようとしてくるのはキツい

今も昔も本人のためを思って結婚させようとしてくる人いるけど、本人はそれが嫌だったりするんだよな〜

平安時代なら結婚によって家の盛衰が決まるから今と比べ物にならないくらいそういう圧力が強いんだろうけど

89二次元好きの匿名さん25/05/05(月) 22:31:28

保守

90二次元好きの匿名さん25/05/05(月) 23:00:41

尼君めっちゃいい人だけど結局浮舟を死んだ娘の代わりにしてる上に娘より美人だわ～とアップデート版のように認識しているのもキツい
まあ中将と結婚させて娘の再現する目論見が浮舟の出家でご破算になっても面倒見てくれるから本当にめっちゃいい人

>>93

91二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 03:44:26

昔は薫とよりを戻せば？って思ったがモラ男と一緒にいたくないよなって考えが変わった

>>93 >>96

92二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 10:30:34

宇治十帖読むと薫はもちろんだが匂宮もプレイボーイ感が意外と無い
結婚前にまともに歌を交わした中君や自分でガッツ出した浮舟の他は冷泉院の姫宮や宮の御方とは文のやり取りの描写や恋の駆け引きが無いし後は拒まれることがほぼ無い女房相手の恋愛だし
藤壺や朧月夜といった帝の寵姫と密通した光源氏と比べてスケールがこぢんまりとしている

>>93

93◆1sOhiena.E25/05/06(火) 19:12:31

みんなありがとう！

手習読み終わった！

浮舟いろいろ大変だったけどとりあえず出家できてよかったね

源氏物語読んでると現世マジでめんどいし出家が一番いいやって気になってくる…それも狙って書かれてるのかな

>>90

娘より美人の子手に入れられてラッキー！って思ってるのが娘にも浮舟にもひどすぎた

現代でもよくいえば世話好き、悪くいえば人間カードゲームの手札集めが趣味、みたいな人いるし、ほんとこういうところ人間変わらないな〜と思う

身元不明の怪しすぎる女を召使じゃなく娘待遇で世話してくれて、せっかく用意しようとした中将との結婚拒絶して知らん間に勝手に出家しても変わらず面倒みてくれてるわけだから、とてつもなくいい人ではあるんだけどね

>>91

匂宮が絡んでこなくて入水もしてなければマジで薫と結婚が安泰だったのにね

それでも正妻待遇じゃないし見知らぬ都で暮らすからいろいろ大変なことはあるだろうけど

匂宮に惹かれてたのは事実だから合わす顔がないし、自殺したと思わせてまた出てくるなんて恥ずかしいけどそれでも会いたい！って思うほど薫のことLOVEだったわけでもないってことだと思う

薫も浮舟が好きというよりは大君に似てるから惹かれてるだけだし、これから浮舟を教育するぞ！って思ってるあたり結婚しても穏やかに暮らさせてはくれなさそうだし、結果的には優しい人たちのもとで出家生活できてよかったかな

>>92

いわれてみればたしかにそうだね

匂宮と薫はずっと同じところで恋愛繰り広げててだからこそいろいろ深まってドロドロの愛憎関係になる感じだけど、光源氏はそれぞれの女に対する執着は強いけどあっちいったりこっちいったりしててひとところで関係をじっくり深めてる気がしない

94二次元好きの匿名さん25/05/06(火) 23:27:16

手厚く面倒見てくれるけど恋愛ではヘタレな薫と恋に積極的だけど無責任な匂宮は光源氏の甲斐性と肉食性を分けてスケールダウンした存在なんだよね
容姿もその当代では随一なだけで光源氏のような人間離れした美しさは無いし

>>99

95二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 06:38:22

保守

96二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 11:02:49

>>91

冷静になった浮舟が匂宮とのことを後悔し薫に気持ちが傾く描写があるからねえ

二次創作の「宇治六帖」だと還俗して薫とよりを戻すようだし出家という死ぬ一歩手前の状態よりはせっかく薫も未練あるから俗世での幸せを謳歌してもよくね？な気持ちが当時の読者にもあったんだろうな

>>99

97◆1sOhiena.E25/05/07(水) 15:37:42

夢の浮橋読み終わった！
打ち切り！？！？！？
綺麗に終わらないとは知ってたけどここまで急に終わるとは思ってなかった
浮舟や薫と匂宮がどうなるかは気にはなるけど、ここで終わった方が浮舟にとってはよかったのかも

源氏物語全体を通しての感想としては、陳腐な言葉だけど人生のままならなさをずっと書いてるなと思った
恋愛の話が多いけど恋愛だけではなくて、信仰でも政治でも家庭でも何でも人間だいたいのことは思う通りにはいかないわけで、
それでも足掻く人間たちの話なんだけど、
現代だったらそこで諦めないで希望を持ち続けることが大事って結論になっちゃいそうなところを、
そうはせずにひたすら諸行無常というある種の達観で語られているところが特殊だなと思った
個別の苦しみに寄り添いつつもぜーんぶ諸行無常この世は無為だよって突き放す感じが、希望を語られるよりよほどすがすがしくて信頼できる

98二次元好きの匿名さん25/05/07(水) 15:41:13

おお、ついに読み終わったのか

>>103

99◆1sOhiena.E25/05/07(水) 15:43:58

みんなありがとう！

>>94

たしかにそれぞれ光源氏の要素を受け継いでる気がする

薫は色ごとに興味のない真面目な人って思われてるのにやることやってて、匂宮は恋愛好きって言われてて実際恋愛しまくりなのも、両方光源氏っぽい

作中でも薫と匂宮の美しさは讃えられるけど、それよりも光源氏やその面影を濃く受け継いだ夕霧のが勝るって感じだった

その代わりに香りや匂いの要素が入ってるのかも

>>96

二次創作でよりもどさせるってすごいことしてるな

まあでも原作がここで終わってたらその後よりもどしたんだろうなって想像するのも的外れではなさそう

作中で尼君たちの言うように読者としてもまだ戻れるんだから俗世の幸せを手に入れなよって思っちゃうんだろうね

尼君たちもいつまで浮舟の面倒見てくれるかわからないし、結婚した方が生活の面では安心ではある

100◆1sOhiena.E25/05/07(水) 15:50:37

ちょっと個人的な話になっちゃうんだけど、
自分は物心ついた頃から本の虫で、
学校でも先生に褒められるどころか本読みすぎて叱られるくらいに本狂いだったんだけど、
ここ10年くらい病気してて、
病気になってからはぜんぜん本が読めなくなって、
物心ついてからずっと無意識にやり続けたことができなくなったから呼吸ができないみたいに苦しくなって、
何年も苦しみ続けて2、3年前からようやくちょこっとずつ本が読めるようになったんだけど、
ブランクが長いせいか長い本を読み切ることができなくて、
もう昔には戻れないのかなって思ってたんだけど、
なんとなく始めたこのスレのおかげで54帖もある源氏物語を読み切ることができて、
やっと自分を取り戻した気がして本当に嬉しい
途中やめようかと何回も思ったけど、スレに書き込んだりハートつけたりしてくれる人がいたおかげでなんとか最後までいくことができた
このスレに関わった人みんなありがとう！救われました