結局

[1 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:04:13]

劉邦による韓信や黥布の粛清って正解だったんかね

[2 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:07:28]

彭越、黥布は正解
こいつら絶対裏切ると思うし

[3 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:07:41]

そりゃ楚の将軍を匿ってるような奴は王にしておけないし、妥当だろ
正面から自分の首をかけて、王を返上しても恩赦を下さいって頼むならまだしも
疑われたら殺して首送ってくるようじゃ人間的にも信用できない

[5 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:09:36]

>>3

鍾離バツは劉邦じゃない君主だったら重用されそうな気もするが

[6 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:10:07]

黥布の反乱鎮圧での傷が元で死んでるからその点では失敗かな
粛清自体は正しい

[7 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:11:51]

ずっと留守しててなおかつ自分に絶え間なく糧食と援軍を送ってくる蕭何を疑うって、劉邦おかしいんだよな
本当に裏切るならお前放置しときゃ彭城で死んでもおかしくないやろ

[8 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:19:45]

粛清は妥当で殺す必要はないのはわかるが
黥布以外の２人はそもそも最初から殺す気ではなく呂后の意向

[10 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:21:43]

劉邦といい秀吉といい洪武帝といいどうして人たらしと言われる人物は天下を取ると猜疑心にかられちゃうんですかね…

[11 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:22:53]

苦楽を共にした親友盧綰すら殺すのはさすがにもう取り憑かれてるとしか

[13 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:28:29]

>>10

出自が低いから

そのせいで自分のことを裏切らない（裏切ったら損）と言える縁戚関係が少なくて

裏切った方が利益を得られる部下が多い状態になってしまう

それでも天下取るまでは餌を示せているからなんとかなるが

天下取った後はそれも無いので粛清せざるを得なくなる

[14 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:37:28]

元々の支持基盤が無いから有力な臣下を残しすぎると危険なのは間違いないしね
日本でも頼朝とか秀吉とか死後に配下の分裂が起こって嫡流が断絶してるし

[15 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:44:48]

大正義光武帝、雲台二十八将は一族を除いて選ばれた模様

[16 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:46:53]

光武帝は南陽の大豪族だし

[17 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:46:59]

>>15

馬援も入れてやれ外戚だけど

[18 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:49:43]

盧綰に関しては劉邦が死の床にあった時の話だし、真面目にもうまともな状態ではなかったと信じたいわ。

[19 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:50:28]

>>10

トップに忠実な警察権力がないと汚職し放題になるからだよ

累代の家臣がいるクラスの家は統一後に監察官として功臣の所に送って汚職監視できる

成り上がりはそう言うのがいないから監察官も一緒になって汚職カーニバルが始まる

洪武帝はその生涯をかけて皇帝に忠実な秘密警察を作った

[20 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:52:31]

盧綰自身、劉邦の体調が戻ったら話し合えば分かってくれると思ったのに
劉邦が死んだので絶望して祖国に戻らない決心を決めたからな

[21 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:53:02]

韓信は力も絶大すぎたし今はよくてもいずれ国が別れる原因にもなりうるからやむを得ない気はする
君主で無くとも司馬懿と曹爽のように配下同士のバトルもあり得るしな

[22 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:54:17]

桓公と管仲見たいな
君臣関係が理想だよな？

[23 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 09:58:54]

洪武帝に関しては
実直で質素堅実な人柄だった呉良、呉禎兄弟ですら天下統一後は酔っ払って徐達の家に乗り込んで看板折って暴れる始末だし
功績を笠に着て治安乱しているようじゃ粛清するしかないじゃん、こんなの･･･

[24 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 10:02:56]

上流階級出身の天下人→周りも上流階級出身でモラルある
下層階級出身の天下人→周りも下層階級出身でモラルがない

そりゃ統一後にどっちが好き放題やるかっつーとね･･･

[25 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 10:18:50]

韓信は行動が中途半端すぎる
忠臣ムーブしてるかと思ったら、恩賞の約束あるまで負けてる劉邦を眺めたり、手柄のために酈食其を見殺しにしたりするし
かと言って他人に独立や反逆を勧められても恩があるからって断って機を逃すし……
これで戦は強いです、大国の王です、恩も恨みも忘れません、って怖すぎて粛清するしかないやん……

[26 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 10:19:39]

>>25

あと権力欲も強いも追加で

[27 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 20:17:25]

>>7

劉邦と蕭何は喧嘩ップルみたいなところあるから

世間的なイメージだと蕭何は黙々と劉邦を支える裏方の古女房って感じなんだろうけど

実際はガミガミうるさい女将さんタイプの人間なので

[28 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 22:06:40]

>>26

韓信って権力持ってなんかやりたいって感じはあんましないんだよな

偉くなりたいってのはすごく感じるが

[29 二次元好きの匿名さん 22/03/28(月) 22:11:50]

>>28

出世欲というか上昇志向は強いよね

実際一兵卒から大将軍、王様って駆け上がったし

……そして王様の上にある地位と言えば……？

[30 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 01:21:44]

韓信は多分若いから偉くなってから何かするって具体的に思い浮かぶほど人生経験がないんだと思う
だから偉くなるのが目的になっているっていうか
その辺りが若きは目標のなく無頼として過ごし、老境にして天下をとった劉邦としては案外可愛く思ってた部分だと思う
王侯を剥奪した後も呼び出して碁打ちながら諸将の品定めとか、公的な判断は別として
個人としては韓信が好きだった節が多いに見えるから、劉邦

でも一方で呂后や蕭何の性格からすると韓信のそういう中身のない部分が嫌いだったんだと思う
韓信は自分のそんな部分を蕭何が欠点だと思ってると感じていなかったろうけど

[31 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 07:39:37]

韓信の恩人である蕭何が韓信処刑の原因になるっていうのも皮肉だね

[32 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 13:45:54]

韓信は王になってから昔世話になった人や股を潜らせた男を呼び出した逸話の通り、恩も仇も忘れない武侠の性格だったからね
だからこそ自分を取り立ててくれた大恩人の蕭何のことは疑わなかったし、疑えなかった

[33 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 13:48:05]

>>30

自分がいない間に韓信が処刑されたって聞いて最初は悲しんでたしね、劉邦

信用できるかはともかく個人的にはそこまで嫌いじゃなかったんだろうね

[34 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 14:16:31]

>>13

>>16

徳川家康なんかも三河の名家出身で、譜代の家臣で粛清とかは基本的になかったもんな

やっぱり最初から持って生まれたアイテムのあるやつは強いよね

[35 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 14:27:54]

成立当初の漢は旧秦領を中心に全土のおおよそ半分くらいが直轄地で、残りが韓信や黥布たち諸侯王の領土
韓信たちの粛清後に王にした皇族すら後に反乱を起こしたし、粛清はやむを得なかったと思う
（全土の半分が反乱を起こしたら王朝が転覆するのは秦が証明してるし）
仮に韓信や黥布が死ぬまで忠誠を守り続けても絶対に子孫が歯向かっただろうし

[36 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 18:44:47]

韓信は「王の地位は不要です。劉邦様に直属でいつまでもお仕えしたいです」という方向に考えが行っていれば流石に粛清されずに済んだか？

[37 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 18:57:52]

呂氏の娘でも娶ればいけるんじゃね？
劉邦自身に近づきすぎるのはその後の展開みるにあんまり上手くないと思う

[38 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 19:45:53]

>>37

その場合でも呂氏の乱で族滅されそう

史実の立ち振舞いを見てると

呂后閥に入った後に上手く足切りできる性格じゃなさそうだし……

[39 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 20:15:26]

ベテラン兵取り上げて新兵だけにしても戦で勝ってくるヤツだから
爵位削って地方に捨てても脅威度が変わらんっていう
手元で監視するしかない

[40 二次元好きの匿名さん 22/03/29(火) 21:00:32]

領地貰うの辞退して張良と一緒に暮らすぐらいの奇行に走るしか助かるルート無いのかもしれない韓信

[41 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 07:47:02]

張良や范雎（史記）みたいに身を引ければ良いんだろうけど
中々握った地位や力は手放せないよね

[42 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 07:53:26]

ここで政治的な地位を欲しなかったため王の信頼を最後まで得ていた王翦のムーブが光る

[43 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 08:41:17]

>>10

人たらしがどうこうというよりは身分が低かったからだね

天下を取ってみたら周りはみんな元々自分より身分が上ないしは同格だった奴らばかり

じゃあ自分も…！って考える奴が出てくるかもしれない

正直粛清祭りになるのは致し方ない部分もある

朱元璋くらいになるとやり過ぎだと思うけど

[44 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 09:32:06]

朱元璋はアレぐらいやらないと綱紀粛正ができない
元の支配下において同じ中国人でも南人は北人の更に下に置かれ
儒学者の地位は芸人のちょっと上ぐらいにされ
官僚としてはイスラム系に立場を奪われ
その癖、汚職が当たり前のモンゴル政権に馴染んだ結果
南人を基盤とした朱元璋が政権を奪ったとき、官吏として彼らは利益を貪ること宋の時代の比ではなくなっていた
歴史は不可逆である以上、もはやモラルを持った士大夫たれという言葉は意味をなさず
汚職に対するハードルの低さ、暗黙の了解となって元から明、明から清に引き継ぐ過程で
彼らを手厚く守ることは国家財政を破綻させ農民反乱を誘発させると同意義である以上
皇帝権力を強化し、いつでも官吏を一掃できる体制と、汚職を前提として給料を最初から低めに設定するしかなかった

[45 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 09:38:28]

韓信は劉邦以上に虚栄心半端ないダメ人間だけど彼がいなければ項羽は倒せなかったのも事実

[46 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 11:52:26]

>>13

それじゃあ貴重な頼れる親族を粛清した秀吉がボケてたみたいじゃん

[47 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 15:00:50]

>>46

同じように親族を粛清した頼朝とかもいるし……（なおその後）

親族を粛清しなかったせいで内乱が勃発した洪武帝とかもいるし……（ただし王朝は持続）

[48 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 18:33:09]

>>22

臣下の手綱を手放してる人来たな。運が良ければ名君で終われたのになぁ

[49 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 18:57:26]

韓信が天下三分の計に手を出しても戦乱が長引くだけになっていただろうか

[50 二次元好きの匿名さん 22/03/30(水) 22:31:16]

>>49

韓信が致命的に政治に向いてないから、仮に劉邦と項羽を倒したとしてもすぐに乱世に戻りそうな気はする

もしくは劉邦単独では項羽を打倒できそうにないから、項羽が延命に成功して巻き返す可能性もありそう

[51 二次元好きの匿名さん 22/03/31(木) 07:10:32]

功臣の粛清は成功すれば良いけど失敗すると亡国一直線なんだよな（五代十国を見ながら）
そう言った意味では粛清を成功させるのも君主の力量って言えるのかも

[52 二次元好きの匿名さん 22/03/31(木) 07:25:54]

実際韓信が項羽追い詰めてる状態の劉邦に戦い挑んだら勝てたのかな？

[53 二次元好きの匿名さん 22/03/31(木) 07:28:12]

むしろその色気をちょっと出したのが後々疑われる要因だよな
劉邦と項羽を天秤にかけて静観とかせずに即断すべきだった

[54 二次元好きの匿名さん 22/03/31(木) 12:34:50]

考えれば考える程に韓信の粛清が残当すぎる……

[55 二次元好きの匿名さん 22/03/31(木) 12:36:18]

あの時代、裏切らない人間のが少ないからね

[56 二次元好きの匿名さん 22/03/31(木) 12:41:41]

実際、天下を取った後はある程度の粛清が必要だと思う
家康も殺すまでは行かないけど三河時代からの部下だろうと領地没収とか地位剥奪とかやってるわけだし
問題はやり過ぎると粛清しなかった方がマシになる事

[57 二次元好きの匿名さん 22/03/31(木) 13:02:40]

>>56

洪武帝「粛清は正義。はっきり分かんだね」

建文帝「おっそうだな」